Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I

[xirot]

Damit ist eigentlich allgemeinläufig die Überführsorglichkeit des Staates gemeint der sich sogar bei Heizungen sorgen macht, dass die Leute zu viel für Öl und Gas bezahlen müssen. Um das zu verhindern verbietet er ganz fürsorglich eine freie marktwirtschaftliche Entscheidung. Top - Bürger kann sich wieder hinlegen.

Der "fürsorgliche" Staat muss überall dort eingreifen, wo der freie Markt oder ein unreguliertes Verhalten zu hohen, nicht behebaren Schäden führen kann. Das ist der Ordnungsrahmen, in dem wir uns bewegen und in dem der freie Markt wirken darf. So hat die StVO z.B. durchaus einen Sinn, obwohl Du Dich sicher fragst, warum Du nicht mit 180 an einer Schule vorbeibrettern darfst

Klimaschäden lassen sich nur schwerlich mit Marktkräften vermeiden, denn dazu müssten direkte Kausalitäten zwischen Verursachern und Geschädigten mit entsprechenden Entschädigungsansprüchen entstehen. Das ist aber unmöglich und somit kann man nur durch eine Veränderung des Ordnungsrahmens etwas dagegen tun. Hier könnte man das Heizen mit Öl und Gas selbstverständlich von einem Tag auf den anderen verbieten - ich schätze aber, xirot wäre einer der Fahnenträger, wenn "das Volk" im Anschluss mit Fackel und Forke gen Berlin zieht.

Also muss man hier den Rückbau/Umbau mit Bedacht vornehmen respektive die Kräfte des Marktes so manipulieren/stimulieren, dass die Menschen und Unternehmen in der Veränderung einen realen Vorteil für sich sehen. Und genau hier kommen dann auch Subventionen in all ihren Ausprägungen ins Spiel.

Nochmal: Ich finde das GEG alles andere als gelungen, kann in der eigentlichen Zielsetzung aber nichts falsches sehen - wohl aber erkennen, das homo oeconomicus und sein Markt allein an der Aufgabe scheitern würden.

Der Ordnungsrahmen setzt Rahmenbedingungen und keine Verbote. Die Rahmenbedingungen heißen CO2 Preis, Ökosteuer und Netzentgelte.

ich schätze aber, xirot wäre einer der Fahnenträger, wenn "das Volk" im Anschluss mit Fackel und Forke gen Berlin zieht.

Du kannst viel schätzen. Dieses mal wenigstens ohne persönlich werden sondern nur inhaltsfreie sachgrundlose Unterstellungen ohne Bezug zur Diskussion. Eventuell schon ein anfänglicher Mobbing Verdacht. Von daher Gratulation.

[xirot]

Die Frage hatte ich mir auch schon gestellt.
Ein Steuerberater hatte es mir vor Jahren erklärt. In Kurzform: die Kapitalerträge kommen aus dem bereits versteuerten Gewinn einer
 Firma. Wären die Steuer auf Kapitalerträge bei Privatpersonen bei 42%, würde der Staat etwa 3/4 des erwirtschafteten Kapitals abgreifen (bei Ausschüttung).

Das gilt für Dividenden und ist so richtig.

Aber eben nicht für den Verkauf von Anteilen oder Gütern, die im Wert gestiegen sind. Wenn ich zum Beispiel für 100k Gold kaufe, und es für 200k wieder verkaufe, dann hat das Gold sicher alles mögliche gemacht, aber ganz sicher keine Steuern gezahlt

Interessanter Einwand. In meinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden hätte ich gesagt, dass Erträge, gleichgültig wo sie her kommen gleich zu besteuern wären. Wenn also jemand mit seiner herumliegenden Kohle im Jahr einen Ertrag von 30 k€ produziert, warum sollte dieses anders zu versteuern sein, als bei Jemanden der 30k€ im Jahr an Einkommensertrag aus Lohntätigkeit hat. Mir erschließt sich halt nicht, warum hier zu differenzieren wäre, beziehungsweise, wie man argumentieren könnte, dass die Arbeitsleistung eines Facharbeiters stärker zu besteuern ist, als der Ertrag aus welchen Zinsgeschäften auch immer.

Die aller wenigsten Facharbeiter werden höher besteuert als Kapitalerträge. Irgendwo gibt es den Goldenenschnitt. Oder halt Rentenansparbesteuerungen von 46%. Gratulation.

[NelsonMuntz]

Die Frage hatte ich mir auch schon gestellt.
Ein Steuerberater hatte es mir vor Jahren erklärt. In Kurzform: die Kapitalerträge kommen aus dem bereits versteuerten Gewinn einer
 Firma. Wären die Steuer auf Kapitalerträge bei Privatpersonen bei 42%, würde der Staat etwa 3/4 des erwirtschafteten Kapitals abgreifen (bei Ausschüttung).

Das gilt für Dividenden und ist so richtig.

Aber eben nicht für den Verkauf von Anteilen oder Gütern, die im Wert gestiegen sind. Wenn ich zum Beispiel für 100k Gold kaufe, und es für 200k wieder verkaufe, dann hat das Gold sicher alles mögliche gemacht, aber ganz sicher keine Steuern gezahlt

Interessanter Einwand. In meinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden hätte ich gesagt, dass Erträge, gleichgültig wo sie her kommen gleich zu besteuern wären. Wenn also jemand mit seiner herumliegenden Kohle im Jahr einen Ertrag von 30 k€ produziert, warum sollte dieses anders zu versteuern sein, als bei Jemanden der 30k€ im Jahr an Einkommensertrag aus Lohntätigkeit hat. Mir erschließt sich halt nicht, warum hier zu differenzieren wäre, beziehungsweise, wie man argumentieren könnte, dass die Arbeitsleistung eines Facharbeiters stärker zu besteuern ist, als der Ertrag aus welchen Zinsgeschäften auch immer.

Der Unterschied besteht zwischen einer Dividende und einem Gewinn, der durch Wertsteigerung von Anteilen beim Verkauf erzielt wird (Spekulation). Bei der Dividende bin ich ja ein Teileigner der Firma, die Gewinne erzielt und eben auch versteuert. Diese Gewinne aus meinem Anteil werden dann aber bei Auszahlung an mich ein weiteres Mal versteuert. Eigentlich wäre es "fairer", Unternehmensgewinne, die als Dividende ausgezahlt werden zunächst gar nicht, dann aber mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern.

[MoinMoin]

Die aller wenigsten Facharbeiter werden höher besteuert als Kapitalerträge.

Korrekt.

Sagt dir der Begriff Günstigerprüfung bei der Kapitalertragssteuer was?

Kurzform: Wenn du willst, werden deine Kapitaleinkünfte den Einkünfte hinzugerechnet und dann mit deinem Steuersatz versteuert, sofern es für dich günstiger ist.

Also Gewinner ist immer der, der einen Steuersatz oberhalb von 25% hat, der zahlt dadurch weniger Steuern.

[BVerfGBeliever]

Der Unterschied besteht zwischen einer Dividende und einem Gewinn, der durch Wertsteigerung von Anteilen beim Verkauf erzielt wird (Spekulation). Bei der Dividende bin ich ja ein Teileigner der Firma, die Gewinne erzielt und eben auch versteuert. Diese Gewinne aus meinem Anteil werden dann aber bei Auszahlung an mich ein weiteres Mal versteuert. Eigentlich wäre es "fairer", Unternehmensgewinne, die als Dividende ausgezahlt werden zunächst gar nicht, dann aber mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern.

Wie bitte??

Bei jeder Dividendenzahlung sinkt doch der Kurs des Unternehmens genau um den entsprechenden Wert der Ausschüttung. Wie und warum sollen denn dann deine ausgeschütteten Dividenden beim späteren Verkauf deiner Anteile "ein weiteres Mal" versteuert werden?

[NelsonMuntz]

Der Unterschied besteht zwischen einer Dividende und einem Gewinn, der durch Wertsteigerung von Anteilen beim Verkauf erzielt wird (Spekulation). Bei der Dividende bin ich ja ein Teileigner der Firma, die Gewinne erzielt und eben auch versteuert. Diese Gewinne aus meinem Anteil werden dann aber bei Auszahlung an mich ein weiteres Mal versteuert. Eigentlich wäre es "fairer", Unternehmensgewinne, die als Dividende ausgezahlt werden zunächst gar nicht, dann aber mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern.

Wie bitte??

Bei jeder Dividendenzahlung sinkt doch der Kurs des Unternehmens genau um den entsprechenden Wert der Ausschüttung. Wie und warum sollen denn dann deine ausgeschütteten Dividenden beim späteren Verkauf deiner Anteile "ein weiteres Mal" versteuert werden?

Hast Du nicht (oder falsch) verstanden:

Dividende = Versteuerter Unternehmensgewinn, der bei Auszahlung(!) erneut besteuert wird. (2x)

Spekulationsgewinne (Kaufe Aktie bei 100, Verkaufe bei 200) werden nur einmal besteuert. (1x)

Nicht jedes Unternehmen zahlt ja Dividenden aus, es ging mir nur um den "technischen" Prozess der Besteuerung. Der Kurs, zu dem ein Unternehmen gehandelt wird, entspricht auch nicht dem Realwert der Betriebsvermögen, sondern spiegelt vor allem die Erwartung an die Geschäftsentwicklung.

[BVerfGBeliever]

Der Unterschied besteht zwischen einer Dividende und einem Gewinn, der durch Wertsteigerung von Anteilen beim Verkauf erzielt wird (Spekulation). Bei der Dividende bin ich ja ein Teileigner der Firma, die Gewinne erzielt und eben auch versteuert. Diese Gewinne aus meinem Anteil werden dann aber bei Auszahlung an mich ein weiteres Mal versteuert. Eigentlich wäre es "fairer", Unternehmensgewinne, die als Dividende ausgezahlt werden zunächst gar nicht, dann aber mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern.

Wie bitte??

Bei jeder Dividendenzahlung sinkt doch der Kurs des Unternehmens genau um den entsprechenden Wert der Ausschüttung. Wie und warum sollen denn dann deine ausgeschütteten Dividenden beim späteren Verkauf deiner Anteile "ein weiteres Mal" versteuert werden?

Hast Du nicht (oder falsch) verstanden:

Dividende = Versteuerter Unternehmensgewinn, der bei Auszahlung(!) erneut besteuert wird. (2x)

Spekulationsgewinne (Kaufe Aktie bei 100, Verkaufe bei 200) werden nur einmal besteuert. (1x)

Nicht jedes Unternehmen zahlt ja Dividenden aus, es ging mir nur um den "technischen" Prozess der Besteuerung. Der Kurs, zu dem ein Unternehmen gehandelt wird, entspricht auch nicht dem Realwert der Betriebsvermögen, sondern spiegelt vor allem die Erwartung an die Geschäftsentwicklung.

Als überzeugter ETF-Mensch kenne ich mich in der Tat bei Einzelaktien nur bedingt aus. Trotzdem verstehe ich dich nicht.

Angenommen ich kaufe Aktien von zwei Firmen, die absolut identisch sind. Einziger Unterschied ist ihre "Dividendenpolitik":

- Firma A schüttet jedes Jahr (oder Quartal) eine Dividende an mich aus. Diese Zahlung muss ich versteuern, im Gegenzug sinkt jeweils der Kurs der Firma um den entsprechenden Wert der Ausschüttung.
- Firma B schüttet aus Prinzip keine Dividenden aus ("Firmenpolitik", whatever).

Beim Verkauf meiner Anteile zahle ich logischerweise bei B deutlich mehr Steuern als bei A (weil der Kurs von A entsprechend niedriger ist).


Wo genau soll jetzt der Unterschied zwischen A und B liegen?

[NelsonMuntz]

Wo genau soll jetzt der Unterschied zwischen A und B liegen?

Der Dividendenabschlag ist doch zum einen nur ein Effekt des Moments, zum anderen hätte Unternehmen A ja auf diese Auszahlung grundsätzlich verzichten und diese Gewinne investieren können (woraufhin der Kurs auch im Vorfeld hätte steigen können/sollen/müssen).

Trotzdem bleibt es dabei: Der per Dividende auszuschüttende Gewinn wird zunächst vom Unternehmen versteuert und im Anschluss vom Empfänger (sofern er über der Freigrenze liegt).

Ein Spekulationsgewinn wird eben nur einmal versteuert.

Das ist aber wie gesagt nur eine "technische" Betrachtung der Besteuerung.

[BVerfGBeliever]

Der Dividendenabschlag ist doch zum einen nur ein Effekt des Moments

Wie bitte??

Eine Firma schüttet an einem Tag Millionen (oder gar Milliarden) an Dividenden aus. Das Geld ist (aus Sicht der Firma) plötzlich weg. Somit ist sie einen Tag später logischerweise entsprechend weniger wert. Wo und was soll da bitte ein "Effekt des Moments" sein?

Somit ist die Summe aus "Dividendengewinnen" und "Spekulationsgewinnen" (wie du sie nennst) unter ansonsten gleichen Bedingungen immer identisch, völlig unabhängig davon wie die konkrete Dividendenpolitik der Firma aussieht.

Und daher ist auch die Gesamtsumme der zu zahlenden Steuern identisch, lediglich die Zeitpunkte unterscheiden sich..

[BAT]

Da entscheided die Firma natürlich nicht "von oben herab" über die Dividende, da ich als Aktionär im Rahmen der Aktionärsversammlung mitbestimmen kann.

Wobei mein Einfluss bei 0,000001 % von Mercedes recht niedrig ist

[BAT]

Also Gewinner ist immer der, der einen Steuersatz oberhalb von 25% hat, der zahlt dadurch weniger Steuern.

Und derjenige mit einem Steuersatz von 10 % kann nicht im Rahmen dieses Prinzips nur 10 % auf KapErträge zahlen?

[NelsonMuntz]

Wie bitte??

Eine Firma schüttet an einem Tag Millionen (oder gar Milliarden) an Dividenden aus. Das Geld ist (aus Sicht der Firma) plötzlich weg. Somit ist sie einen Tag später logischerweise entsprechend weniger wert. Wo und was soll da bitte ein "Effekt des Moments" sein?aussieht.

Ja, Knete ist weg, Kurs sinkt. Ein gutes Quartalsergebnis macht das wieder heile, ein schlechtes macht es schlimmer. Ein Effekt des Momentes eben

Trotzdem wird eine Dividende 2 mal versteuert. Bleibt ein Fakt.

[BVerfGBeliever]

Trotzdem wird eine Dividende 2 mal versteuert. Bleibt ein Fakt.

Nope.

[NelsonMuntz]

Trotzdem wird eine Dividende 2 mal versteuert. Bleibt ein Fakt.

Nope.

Doch.

Dividenden werden aus dem VERSTEUERTEN Unternehmensgewinn gezahlt.
Echt.
Ist so.
Frag die Maus

[BVerfGBeliever]

Dividenden werden aus dem VERSTEUERTEN Unternehmensgewinn gezahlt.

Deine (von dir so genannten) "Spekulationsgewinne" entstammen dem exakt gleichen "VERSTEUERTEN Unternehmensgewinn" wie die Dividenden.

Daher nochmals (frag gerne die Maus!): Die Dividendenpolitik des Unternehmens hat (bis auf die zeitliche Komponente) keinerlei Auswirkung auf deine zu zahlenden Steuern..