Autor Thema: Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I  (Read 1189384 times)

HochlebederVorgang

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Antw:Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I
« Antwort #2415 am: 10.12.2024 17:01 »
Es gibt keinen Ring. Extremfall: Eingangsamt Single 115%, Familie über Zuschläge.

Die Grundbesoldung muss eben nicht so bemessen sein, dass der Beamte seine Familie hieraus als Alleinverdiener unterhalten kann. Der Rest erfolgt nach "Bedarf" über Zuschläge.

Jetzt mag man mir erläutern, wo darin eine Ungerechtigkeit zu sehen ist. Im Grunde würden durch die Zuschläge
der Beamtenfamilie die Leistungen zufließen, die ihr nicht aus den Sozialkassen zufließen dürfen, auf die aber jeder andere eine Berechtigung hat.

MoinMoin

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Antw:Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I
« Antwort #2416 am: 10.12.2024 17:08 »
Es gibt keinen Ring. Extremfall: Eingangsamt Single 115%, Familie über Zuschläge.

Die Grundbesoldung muss eben nicht so bemessen sein, dass der Beamte seine Familie hieraus als Alleinverdiener unterhalten kann. Der Rest erfolgt nach "Bedarf" über Zuschläge.

Jetzt mag man mir erläutern, wo darin eine Ungerechtigkeit zu sehen ist. Im Grunde würden durch die Zuschläge
der Beamtenfamilie die Leistungen zufließen, die ihr nicht aus den Sozialkassen zufließen dürfen, auf die aber jeder andere eine Berechtigung hat.
Keine Ungerechtigkeit, sondern wäre eine klare normale Logik wie man es ausgestalten könnte.
Wenn der Gesetzgeber es vernünftig begründen könnte (und nicht weil er Geld sparen will)
Und wenn es verfassungskonform ist, weil irgendwo im GG gesagt wird, das die Zulagen im Verhältnis zur Grundbesoldung nicht zu hoch sein darf.
Der Bedarf an diesen Zuschläge, muss aber dann auch für alle nahezu gleich sein und dürfen dann nicht nach oben hin abgeschmolzen werden, wegen Abstandsgebot zwischen der Besoldung


NelsonMuntz

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Antw:Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I
« Antwort #2417 am: 10.12.2024 20:06 »
Es gibt keinen Ring. Extremfall: Eingangsamt Single 115%, Familie über Zuschläge.

Da wäre ich doch sofort bei Dir.

Dem steht doch aber zum einen jene Leitplanke im Wege, dass der Beamte seine 4k-Familie überwiegend aus seinen leistungsbezogenen Bezügen zu finanzieren hat, und ferner entsteht doch jenes Problem, dass ein Beamter im mD mit Familie (und entsprechenden Zuschlägen) dadurch einen höheren (Gesamt-)Sold als ein alleinlebender Beamter im hD erhalten kann - was wieder ein Verstoß gegen die Amtsangemessenheit der Besoldung in Gänze darstellt. Die mathematisch einzige Lösung ist eine Erhöhung des Grundsolds auf ein Niveau, auf dem die Kosten für eine zusätzlich vorhandene Familie nur noch marginal ins Gewicht fallen. Ich mag mich ja täuschen, aber ich hatte in eurem Faden zum Thema schon den Eindruck, dass es durchaus eine Menge Leute gab, die in genau diese Richtung argumentieren und in diesem Zusammenhang dann auch so magische Werte wie "mindestens 30% Erhöhung des Grundsolds" gefallen sind. Meine Kritik bezieht sich nur auf diesen, speziellen Lösungsansatz. Dass ein jeder Beamte mit Familie die 115% des Bürgergelds erreichen muss, ist völlig unstrittig.

Schokobon

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Antw:Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I
« Antwort #2418 am: 10.12.2024 21:18 »
Wenn ich eine Rechengröße nominal auf eine andere beziehe muss ich auch die Umstände der Entstehung dieser Rechengröße heranziehen. Im Bürgergeld steuert jeder Kopf der Familie seinen Anteil rechnerisch bei. Die Beamtenbesoldung folgt diesem Prinzip nicht. Sonst dürften familienbezogene Bestandteile nur zustehen, wenn die Köpfe ansonsten nichts zum Familieneinkommen beisteuern und mit jedem beigesteuerten Euro müssten die familienbezogenen Bestandteile bis zum Nullpunkt entsprechend abschmelzen.

NelsonMuntz

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Antw:Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I
« Antwort #2419 am: 10.12.2024 21:52 »
Wenn ich eine Rechengröße nominal auf eine andere beziehe muss ich auch die Umstände der Entstehung dieser Rechengröße heranziehen. Im Bürgergeld steuert jeder Kopf der Familie seinen Anteil rechnerisch bei. Die Beamtenbesoldung folgt diesem Prinzip nicht. Sonst dürften familienbezogene Bestandteile nur zustehen, wenn die Köpfe ansonsten nichts zum Familieneinkommen beisteuern und mit jedem beigesteuerten Euro müssten die familienbezogenen Bestandteile bis zum Nullpunkt entsprechend abschmelzen.

Korrekt - deshalb die kühne Idee, das Existenzminimum für alle(!) Kinder im Rahmen einer (nicht anrechenbaren) KiGruSi zu gewährleisten. Das fördert im Bürgergeld die Arbeitsanreize und eliminiert Alimentationsverrenkungsakrobatik bei den Beamten. So smart - so easy! ;)

HochlebederVorgang

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Antw:Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I
« Antwort #2420 am: 10.12.2024 22:35 »
Dann ist auch das Problem mit den Beamten gelöst, es wird keiner mehr Beamter werden.

NelsonMuntz

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Antw:Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I
« Antwort #2421 am: 10.12.2024 23:06 »
Dann ist auch das Problem mit den Beamten gelöst, es wird keiner mehr Beamter werden.

Käse!

Es braucht nur eine ordentliche Wirtschaftskrise (die Zeichen stehen ja rezent gar nicht so schlecht) und die Sicherheit einer lebenslangen Alimentation gewinnt wieder enorm an Wert.

Ferner erneut(!) der Hinweis, dass selbst einer erheblichen Erhöhung der Bezüge im hD und bei den Richtern überhaupt gar nichts entgegenspricht.

Die disruptiv verzerrenden Effekte einer generell deutlichen Erhöhung der Grundbesoldung, um daraus das eventuell(!) bestehende Privatvergnügen einer Familie überwiegend ohne Zulagen finanzieren zu können, werden aber in den Ebenen darunter zu Tage treten. Blöderweise wirken die meisten Menschen tatsächlich unterhalb des hD respektive der tariflich entsprechenden Ebene (und da liest man dann auch die Bild ;)).

alfaromeofahrer

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Antw:Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I
« Antwort #2422 am: 11.12.2024 01:30 »
Wenn ich eine Rechengröße nominal auf eine andere beziehe muss ich auch die Umstände der Entstehung dieser Rechengröße heranziehen. Im Bürgergeld steuert jeder Kopf der Familie seinen Anteil rechnerisch bei. Die Beamtenbesoldung folgt diesem Prinzip nicht. Sonst dürften familienbezogene Bestandteile nur zustehen, wenn die Köpfe ansonsten nichts zum Familieneinkommen beisteuern und mit jedem beigesteuerten Euro müssten die familienbezogenen Bestandteile bis zum Nullpunkt entsprechend abschmelzen.

Aber wäre das Abschmelzen der familienbezogenen Zulagen im Falle der vollen Erwerbstätigkeit des Partners nicht angesagt? Was ist der Grund dafür annehmen zu müssen, eine verbeamtete Person müsse! die gesamte Familie mitversorgen können?  Weil der Partner mit Erziehung und dem Hüten der Kinder beschäftigt ist, das entsprechende Einkommen wegfällt und der Lebensstandard nicht haltbar wäre? Wenn nun aber der Partner hingegen doch einer Vollzeitbeschäftigung nachgeht (weil die Kinder beispielsweise extern betreut werden), führt das die Notwendigkeit der Alimentation doch genau ad absurdum. Es geht doch! Mir scheint dieses Alimentationsprinzip aus den 50er Jahren zu stammen.

MoinMoin

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Antw:Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I
« Antwort #2423 am: 11.12.2024 06:33 »
Wenn ich eine Rechengröße nominal auf eine andere beziehe muss ich auch die Umstände der Entstehung dieser Rechengröße heranziehen. Im Bürgergeld steuert jeder Kopf der Familie seinen Anteil rechnerisch bei. Die Beamtenbesoldung folgt diesem Prinzip nicht. Sonst dürften familienbezogene Bestandteile nur zustehen, wenn die Köpfe ansonsten nichts zum Familieneinkommen beisteuern und mit jedem beigesteuerten Euro müssten die familienbezogenen Bestandteile bis zum Nullpunkt entsprechend abschmelzen.

Aber wäre das Abschmelzen der familienbezogenen Zulagen im Falle der vollen Erwerbstätigkeit des Partners nicht angesagt?
Nicht wirklich, da dadurch das uA vom BVerfG geforderten Abstandsgebot irgendwann verletzt würde.
Zitat
Was ist der Grund dafür annehmen zu müssen, eine verbeamtete Person müsse! die gesamte Familie mitversorgen können?
Weil es Teil des GG geschützten Deals zwischen Beamter und Dienstherr ist:
Der Beamter verpflichtet sich mit Leib , Seele und uU Leben dafür dem Dienstherren zu dienen.
Der Dienstherr verpflichtet sich  den Beamten und seine Familie lebenslang zu versorgen.
Zitat
Weil der Partner mit Erziehung und dem Hüten der Kinder beschäftigt ist, das entsprechende Einkommen wegfällt und der Lebensstandard nicht haltbar wäre?
Ja, sie oben.
Zitat
Wenn nun aber der Partner hingegen doch einer Vollzeitbeschäftigung nachgeht (weil die Kinder beispielsweise extern betreut werden), führt das die Notwendigkeit der Alimentation doch genau ad absurdum. Es geht doch! Mir scheint dieses Alimentationsprinzip aus den 50er Jahren zu stammen.
Deswegen versuchen einige Gesetzgeber diesen Umstand mit einzubauen.
Geld für Partner nur bei Bedürftigkeit.
Ob das GG konform ist oder ob sie es GG konform hinbekommen, werden wir in 20 Jahren wissen (solange Klagen die Beamten schon, weil sie unteralimentiert sind)

HochlebederVorgang

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« Antwort #2424 am: 11.12.2024 08:21 »
Aus dem Urteil des BVerfG:

Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können.

Dieser Satz steht in Zusammenhang mit dem direkt folgenden Satz:

Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.

Ich wiedehole das jetzt hier bis zum Erbrechen, weil das die Ausgangsposition ist.

HochlebederVorgang

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« Antwort #2425 am: 11.12.2024 08:26 »
Da steht NICHTS von Doppelverdiener. Nur, dass der Beamte seine Familie nicht als Alleinverdiener aus der (leistungsbezogenen) Grundbesoldung unterhalten können muss!

Es steht dem Gesetzgeber frei, die 115 % STÄRKER ALS BISHER über Zuschläge (nicht leistungsbezogen = Bedarf = Soziales Existenzminimum) zu gewährleisten.

Was soviel bedeutet wie:

Ansenkung des Eingangsamts auf Mindestlohnniveau möglich (wenn es in der Rechnung mit den Wohnkosten und den 115% hinhaut), Alimentation der Kinder bis Ausbildungs-/Studienende. Danach Rückfall auf Besoldung ohne jegliche Zuschläge. Versorgung auf Grundlage der Grundbesoldung.

Ich sage es nochmal, die Frage Beamtentum wird sich für viele damit erledigt haben.

MoinMoin

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« Antwort #2426 am: 11.12.2024 08:31 »
Aus dem Urteil des BVerfG:

Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können.

Dieser Satz steht in Zusammenhang mit dem direkt folgenden Satz:

Vielmehr steht es dem Besoldungsgesetzgeber frei, etwa durch höhere Familienzuschläge bereits für das erste und zweite Kind stärker als bisher die Besoldung von den tatsächlichen Lebensverhältnissen abhängig zu machen.

Ich wiedehole das jetzt hier bis zum Erbrechen, weil das die Ausgangsposition ist.
Korrekt, ganz meiner Meinung.
Allerdings gibt es angeblich auch Urteile des BVerfG, die besagen dass die Besoldung nicht überwiegend durch Zulagen bezahlt werden darf.
In diesem Spannungsfeld muss sich der Besoldungsgesetzgeber bewegen.
Es ist halt offen, ob die Besoldung einer 4K Familie verfassungskonform ist wenn 30%, 40%, 50%, 60% der Besoldung via Familienzulage gewährt wird.
Gleich wohl die reine Mathematik sagt, dass diese Aussage natürlich immer durch eine 10+K Familie zerstört wird, aber Logik und Jura geht never ever zusammen.

HochlebederVorgang

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« Antwort #2427 am: 11.12.2024 08:41 »
Es geht auch in einem Rechtsstaat um Recht haben und Recht bekommen.

Das Ganze ist systematisch eigentlich in sich komplett schlüssig, siehe die unzähligen Beiträge von Swen. Mit Biegen und Brechen wird jedoch versucht, sich dieser rechtlichen Realität zu verweigern oder zumindest in diesem Rahmen den gesetzgeberischen Gestaltungsauftrag wahrzunehmen.

Das BVerfG hat systematische Mindestvoraussetzungen benannt, die von vielen wegen Unkenntnis in netten Gedankenspielen mißinterpretiert oder von anderen rechtsbeugend ignoriert werden.

Insoweit hilft es nichts, sich hier über rechtliche Gegebenheiten und scheinbare Ungerechtigkeiten aufzuregen (zu Mal sie offensichtlich durch keinen der Gesetzgeber tatsächlich umgesetzt werden!).

Wenn man laut über die Kosten schreit, dann ist, wie von vielen Seiten seit langem gefordert, zunächst eine große Verwaltungsreform einhergehend mit Aufgabenkritik, Bürokratieabbau, Verschlankung, kompletter Neubewertung der Dienstposten etc. angezeigt. Da würden sich viele der mittelmäßig Begabten, die für gewöhnlich besonders laut schreien, noch umgucken.




« Last Edit: 11.12.2024 08:47 von HochlebederVorgang »

NelsonMuntz

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« Antwort #2428 am: 11.12.2024 08:45 »
@HochlebederVorgang:

Mit Deinen hier jetzt getroffenen Aussagen gehe absolut konform - da gibt es keinen Kritikpunkt.

Ansonsten verweise ich auf die Worte von MoinMoin (und meine Erfahrungen in der Diskussion zum Thema bei Euch), dass eben auch die Familie überwiegend aus den leistungsbezogenen Anteilen der Besoldung zu finanzieren seien. Das führt eben in jenes Dilemma.

Solche Ideen wie eine "Queralimentation" über ein deutliche erhöhtes Kindergeld (oder eben auch KiGruSi) schaffen da zumindest Auswege, weil die Höhe des Gesamtsoldes dann in Anhängigkeit der Familienzuschläge nicht so deutlich schwankt.

An dieser Stelle sei noch mal der Begriff des Nettoäquivalenzeinkommens genannt. Der finanzielle Bedarf einer 4k-Familie mit 2 Kindern über 12 Jahren liegt in den mittleren Einkommensbereichen beim 2,5-fachen eines Singles, um damit einen äquivalenten Lebensstandard zu erreichen. Das ist enorm, wenn man dies im wesentlichen über Zulagen realisiert und würde ziemlich sicher zahlreiche Klagen von kinderlosen Beamten nach sich ziehen - nicht zuletzt, weil man eben im mD mit Familie deutliche höhere Bezüge erhalten würde, als im hD als Single.

MoinMoin

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« Antwort #2429 am: 11.12.2024 08:49 »
Es geht auch in einem Rechtsstaat um Recht haben und Recht bekommen.

Das Ganze ist systematisch eigentlich in sich komplett schlüssig, siehe die unzähligen Beiträge von Swen. Mit Biegen und Brechen wird jedoch versucht, sich dieser rechtlichen Realität zu verweigern oder zumindest in diesem Rahmen den gesetzgeberischen Gestaltungsauftrag wahrzunehmen.

Das BVerfG hat systematische Mindestvoraussetzungen benannt, die von vielen wegen Unkenntnis in netten Gedankenspielen mißinterpretiert oder von anderen rechtsbeugend ignoriert werden.
Ich denke es ist nicht 100%ig geklärt, wieviel % der Besoldung, die wegen der Familie und dem Mindestabstand notwendig ist, über Zulagen gezahlt werden darf, wegen der konkurrierenden Aussagen des BVerfG.

Das die Grundbesoldung wegen der anderen Prüfkriterien sowieso erhöht werden muss, hat damit nur peripher zu tun.