Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I

[MoinMoin]

Das ist natürlich eine schwierige Frage, die nicht abschließend geklärt werden kann. Da ist das Alter des "Iraners" sicherlich wichtig.

Beides sind ja Familienkonstrukte. Sollte eine weitere Verfolgung im Heimatland drohen oder die Assimilation soweit fortgeschritten sein, dass man dort nicht man hinpasst ist das ja in Ordnung. Ansonsten gilt natürlich jeder "High-Performer" der im Heimatland fehlt als fehlender Baustein einer sich evtl. neu entfaltenden Demokratie und Prosperität in den Gefilden des alten Perserreiches.

Eine Bewunderung für ein mangelndes Engagement in problematischen Ecken der Welt kann ich keinesfalls bei mir feststellen.

Also zur Klarstellung: Dieser Kollege von mir ist längst eingebürgert - er isst auch Bratwurst, feiert Karneval und geht ins Fussballstadion (was ihn damit "deutscher" macht als mich ). Überdies hat er schon drei Kinder - angesichts der Reproduktionsfreudigkeit des deutschen Michels wäre hier nicht nur Bewunderung, sondern gar Dankbarkeit angezeigt.
 

Hast du einen guten Tipp für eine leckere Bratwurst?

als alternative zur Bratwurst Krasselt's Currywurst ohne Darm   

[xirot]

@xirot Und inwiefern die stärkere Entlastung bei der kalten Progression bei den 60-80T€ Verdienern für dich eine sozialistische Pampersverteilung ist, kann ich nicht nachvollziehen.

Moment mal, du hast doch gemeint, dass die Leidträger ehr in den Blick zu stellen sind und eine allgemeine faire inflationsbedingte Anpassung von Progression und Freibeträgen nicht das Mittel zur Wahl wäre. Ergo mehr Pampers statt Fairness.

[NelsonMuntz]

Ansonsten: Gar keine Leistung? Wow Es sind aber auch immer die anderen Schuld. Immerhin siehst du auch sowas wie, dass ein Mensch die Summer seiner Erfahrung ist. Daher rühren häufig Missverständnisse wie, dass Aussagen eines Senders von Empfängern überhaupt nicht identisch aufgefasst werden können. Aber genug der Gefühlsdusselei.

Korrekt. Du hast keinen Anteil am Erfolg Deiner Ahnen. Nicht ein Stückchen. Aber ein privilegiertes Umfeld ermöglicht es eben auch, eine möglichst hohe Anzahl förderlicher Erfahrungen zu machen, die sich im späteren Leben in Form von Leistungsfähigkeit auszahlen. In Deiner Welt sind Menschen unter Dir schlicht "Opfer" und selbst an Ihrem Schicksal schuld.

Und auch Erfolg macht keinen klugen Menschen: Unser von der libertären Ecke so hoch bewunderte Elon Musk hat jetzt eine Wahlempfehlung für die AfD ausgesprochen ("Nur die AfD kann Deutschland retten."). Na dann weißt Du ja, was Du als "Leistungselite" wählen solltest.

Schlimm.

[NelsonMuntz]

Hast du einen guten Tipp für eine leckere Bratwurst?

  Klar! Habe eine exzellente Metzgerei im Ort. Ich bevorzuge die zu einer Schnecke gerollten Nürnberger. Leider kein Versand der Ware. 

[xirot]

Ansonsten: Gar keine Leistung? Wow Es sind aber auch immer die anderen Schuld. Immerhin siehst du auch sowas wie, dass ein Mensch die Summer seiner Erfahrung ist. Daher rühren häufig Missverständnisse wie, dass Aussagen eines Senders von Empfängern überhaupt nicht identisch aufgefasst werden können. Aber genug der Gefühlsdusselei.

Korrekt. Du hast keinen Anteil am Erfolg Deiner Ahnen. Nicht ein Stückchen. Aber ein privilegiertes Umfeld ermöglicht es eben auch, eine möglichst hohe Anzahl förderlicher Erfahrungen zu machen, die sich im späteren Leben in Form von Leistungsfähigkeit auszahlen. In Deiner Welt sind Menschen unter Dir schlicht "Opfer" und selbst an Ihrem Schicksal schuld.

Und auch Erfolg macht keinen klugen Menschen: Unser von der libertären Ecke so hoch bewunderte Elon Musk hat jetzt eine Wahlempfehlung für die AfD ausgesprochen ("Nur die AfD kann Deutschland retten."). Na dann weißt Du ja, was Du als "Leistungselite" wählen solltest.

Schlimm.

Was ist denn bitte unter mir? Ich sage nur, dass auf einen Satz gebracht jeder seines Glückes Schmied ist und es gibt keinen Grund die persönliche Leistungsgrenze beim Sandwhich verkauf am Bahnhof zu sehen nur weil die Ahnen nix gerissen haben. Meine Eltern und ich kommen übrigens aus der Ex DDR. Keine Ahnung was du da für einen Erfolg meiner Ahnen sehen würdest außer die DDR überlebt zu haben? Und nein - wir sind nicht aus dem Kader

Ich bin auch lange keine Leistungselite mehr. Ich habe mich gemütlich eingerichtet und mache seit einigen Jahren das was ich für fair erachte. Bin also mitlerweile ein Minderleister - muss aber nicht Leiden - Tada.

[BVerfGBeliever]

Wenn ich von denen die am meisten leiden rede, dann sind damit die Menschen gemeint, bei denen die kalte Progression am stärksten durchschlägt.
Aber das ist für deine Denkart offenbar nicht deutlich genug von mir herausgearbeitet worden.

Jetzt darfst du mal Raten, wo wir uns da einkommenstechnisch bewegen und welchen Bereich das ist.

Es sind die mit dem zu versteuerndem Einkommen vor dem Progressionspunkt 66.761 €, also wenn das für dich das unterirdische Einkommen sind.
Dort wird die höchste Lohnsteigerung im Verhältnis zur Inflation benötigt, damit der Reallohn nicht sinkt.
Pure Mathematik.

Falsch.

Du hast den Solidaritätszuschlag vergessen (als selbst titulierter "Gutverdiener" solltest du ihn eigentlich aus eigener Erfahrung kennen). Außerdem scheinst du den Begriff "kalte Progression" noch immer nicht vollumfänglich verstanden zu haben, zumindest ausweislich einiger deiner Beiträge.

Der negative Effekt der kalten Progression ist innerhalb der Soli-Gleitzone am ausgeprägtesten (und dort insbesondere am linken Rand), da hier der Unterschied zwischen Grenz- und Durchschnittssteuersatz am größten ist.

Konkret:
- Stell dir vor, ein Unverheirateter hat ein zvE von 70.000 Euro. Darauf muss er inklusive Soli ungefähr 28 Prozent Steuern bezahlen, also rund 19.600 Euro.
- Stell dir weiterhin vor, die Inflation liegt bei vier Prozent. Um dies auszugleichen, erhöht sein Arbeitgeber den Lohn ebenfalls um vier Prozent.
- Brutto verdient er also real exakt genauso viel wie vorher, weil sowohl die Preise als auch sein Gehalt um jeweils vier Prozent gestiegen sind.
- Einziges "Problem": Auf die zusätzlichen vier Prozent (2.800 Euro) muss er nicht 28 Prozent, sondern stattdessen inklusive Soli 47 Prozent (!) Steuern bezahlen.
- Somit zahlt er auf die Gehaltserhöhung nicht 784 Euro, sondern 1.316 Euro Steuern, also 532 Euro "zu viel".
- UND GENAU DAS nennt sich kalte Progression: Das reale Bruttogehalt bleibt exakt gleich, während das reale Nettogehalt um gut 500 Euro sinkt, weil er statt vorher 28 Prozent Steuern jetzt plötzlich 28,73 Prozent Steuern auf sein Gehalt bezahlen muss.


P.S. Hier siehst du grafisch, dass die Soli-Gleitzone letztes Jahr bei einem zvE zwischen knapp 66.000 € und knapp 102.000 € gelegen hat (für dieses Jahr habe ich auf die Schnelle keine Grafik gefunden, also kannst du dir eine marginale Rechtsverschiebung hinzudenken):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/74/ESt_D_Vergleich_Grenz_und_Durchschnittsteuersatz_mit_Solidarit%C3%A4tszuschlag_2020_2023.svg/1920px-ESt_D_Vergleich_Grenz_und_Durchschnittsteuersatz_mit_Solidarit%C3%A4tszuschlag_2020_2023.svg.png

[NelsonMuntz]

@xirot:

Nochmal: Es ist die Pauschalität, mit der Du den Impact von Inflation und/oder kalter Progression auf kleinere Einkommen unter dem Motto "selbst schuld" verbuchst, weil Du dort selbst gewählte(!) Minderleistung vermutest, wie Du sie heute pflegst. Das ist eben so nicht richtig.

Ich bin ein großer Freund einer Leistungsgesellschaft und empfinde daraus resultierende Unterschiede in den Einkommen per se auch überhaupt nicht ungerecht. Ich sehe auch, dass diverse Sozialleistungen über das Gehalt hinaus die verfügbaren Nettoeinkommen in den unteren und mittleren Ligen arg stauchen - was ich als nicht so optimal bewerte. Aber: Ich sehe hier ein Stück weit auch ein systemisches Problem, weil durch die Gestaltung der Steuerkurve und der Abgabenlast selbst und eben die Sozialleistungen durch eigene Leistung kaum ein Entkommen gelingt. "Strengt Euch halt mehr an!" führt die Leute da kaum mehr raus. Das ist übrigens auch ein Grund, warum AZV und 4-Tage-Woche immer beliebter werden.

Ich kenne den "Pommesverkäufer" nicht, und auch nicht den Grund, warum er Pommesverkäufer ist (und eben nicht Investmentbänker oder Ministerialdirektor). Aber ich kann schon erkennen, dass bspw. ein Inflationsschub in der Region kräftiger einschlägt, als weiter oben. Eine Steuerentlastung allein wird dem Mann aber aufgrund des progressiven Tarifs nicht helfen.

Zum Thema Erben und Steuern haben wir uns schon ausgetauscht.

[BAT]

Aber das war auch nicht der eigentliche Punkt. Der Punkt war, dass dieses Kind ganz ohne die warme Hand eines unterstützenden Familiendynastie-Wohlstands einen Bildungs- und Berufsweg gemeistert hat, der (meiner Meinung nach) wirklichen Respekt und Bewunderung verdient. In Deinen Augen ist der ungebildete Millionenerbe trotzem "wertvoller". Die Abstammung hat für Dich offenbar mehr Gewicht, als die eigene Leistung eines Menschen. Hmmmm, schwierig.

Nein, du verstehst es nicht. Das ist einfach ein schlechtes Beispiel. Mit sowas habe ich mich beruflich lange genug beschäftigt (Beibehaltungsgenehmigung).

Nimm zwei Lümmels auch einer autochthonen Familie in Lüdenscheid, dann bin ich bei dir. Wenn aber dein Besser -Performer weiter reüssiert, eine Firma gründet (nennen wir sie Tesla) und versucht, dass Geld bei sich zu behalten, auch für seine Kinder, dann ist er wieder böse für dich?

Aber diese bewusste Downgrade anderer Staaten durch die eher linken Bürger ist brandgefährlich.

[BAT]

Die würden auch weniger unter der kalten Progression leiden, wenn sie nur noch halbtags arbeiten gehen.
Ebenfalls pure Mathematik.

Kann ich mich konkret so gar nicht bestätigen. Wie kommst du darauf?

[BAT]

Atheisten neigen u.U. eher dazu die "Krönung der Schöpfung" in Frage zu stellen und bemessen den "Wert" des Lebens gleichberechtigt.

Das widerspricht sich doch enorm.

[MoinMoin]

@xirot Und inwiefern die stärkere Entlastung bei der kalten Progression bei den 60-80T€ Verdienern für dich eine sozialistische Pampersverteilung ist, kann ich nicht nachvollziehen.

Moment mal, du hast doch gemeint, dass die Leidträger ehr in den Blick zu stellen sind und eine allgemeine faire inflationsbedingte Anpassung von Progression und Freibeträgen nicht das Mittel zur Wahl wäre. Ergo mehr Pampers statt Fairness.

Nein, das denkst du nur das ich das gemeint habe, weil du eine falsche Brille auf hast.

Also wo hätte geschrieben, dass eine allgemeine faire inflationsbedingte Anpassung von Progression und Freibeträgen nicht das Mittel zur Wahl wäre ?

Da hast du nicht richtig gelesen oder es richtig verstanden, was das so ist mit der kalten Progression.
Es für jedoch nicht fair die oberhalb von 80T€ mehr zu entlasten, als die zwischen 40T und 80T, da habe ich eine ablehnende Haltung zu.

[MoinMoin]

Die würden auch weniger unter der kalten Progression leiden, wenn sie nur noch halbtags arbeiten gehen.
Ebenfalls pure Mathematik.

Kann ich mich konkret so gar nicht bestätigen. Wie kommst du darauf?

Wieviel muss bei einer Inflation von 2% der Lohn bei einem 80T Einkommen steigen, damit damit es einen Reallohn Ausgleich gibt und wieviel bei einem 40T Einkommen.
beim 40T Einkommen ist diese Zahl niedrigere! Also "leidet" man weniger stark, weil man weniger Reallohnverlust hat.

[BAT]

Nein, das liegt am Einzelfall und den Gründen der Teilzeit.

Sollte dies z. B. aufgrund von Steueroptimierung oder gesundheitlichen Gründen passierne ist das Geld schon knapper (was es bei mir ist, meine Entscheidung) und die Sensibilität bei dem gleichen Euro weniger ist wesentlich größer.

[MoinMoin]

Wenn ich von denen die am meisten leiden rede, dann sind damit die Menschen gemeint, bei denen die kalte Progression am stärksten durchschlägt.
Aber das ist für deine Denkart offenbar nicht deutlich genug von mir herausgearbeitet worden.

Jetzt darfst du mal Raten, wo wir uns da einkommenstechnisch bewegen und welchen Bereich das ist.

Es sind die mit dem zu versteuerndem Einkommen vor dem Progressionspunkt 66.761 €, also wenn das für dich das unterirdische Einkommen sind.
Dort wird die höchste Lohnsteigerung im Verhältnis zur Inflation benötigt, damit der Reallohn nicht sinkt.
Pure Mathematik.

Falsch.

Also was an meiner Aussage ist denn jetzt falsch?

Du hast den Solidaritätszuschlag vergessen (als selbst titulierter "Gutverdiener" solltest du ihn eigentlich aus eigener Erfahrung kennen).

Nicht vergessen, sondern bzgl. der Steuerprogression nicht betrachtet, ist aber natürlich ein weiterer Effekt.
Und ja da hast du Recht, kann man mit einbeziehen. Habe ich aber als eine andere Baustelle betrachtet. Und müsste man mal mit reinrechnen um zu ermitteln, wo der "teuerste" Punkt ist.

Außerdem scheinst du den Begriff "kalte Progression" noch immer nicht vollumfänglich verstanden zu haben, zumindest ausweislich einiger deiner Beiträge.

Doch habe ich, sowohl inhaltlich als auch mathematisch. Aber vielleicht waren meine Beiträge missverständlich (siehe  @xirot und @UnameIT)

Der negative Effekt der kalten Progression ist innerhalb der Soli-Gleitzone am ausgeprägtesten (und dort insbesondere am linken Rand), da hier der Unterschied zwischen Grenz- und Durchschnittssteuersatz am größten ist.

Konkret:
- Stell dir vor, ein Unverheirateter hat ein zvE von 70.000 Euro. Darauf muss er inklusive Soli ungefähr 28 Prozent Steuern bezahlen, also rund 19.600 Euro.
- Stell dir weiterhin vor, die Inflation liegt bei vier Prozent. Um dies auszugleichen, erhöht sein Arbeitgeber den Lohn ebenfalls um vier Prozent.
- Brutto verdient er also real exakt genauso viel wie vorher, weil sowohl die Preise als auch sein Gehalt um jeweils vier Prozent gestiegen sind.
- Einziges "Problem": Auf die zusätzlichen vier Prozent (2.800 Euro) muss er nicht 28 Prozent, sondern stattdessen inklusive Soli 47 Prozent (!) Steuern bezahlen.
- Somit zahlt er auf die Gehaltserhöhung nicht 784 Euro, sondern 1.316 Euro Steuern, also 532 Euro "zu viel".
- UND GENAU DAS nennt sich kalte Progression: Das reale Bruttogehalt bleibt exakt gleich, während das reale Nettogehalt um gut 500 Euro sinkt, weil er statt vorher 28 Prozent Steuern jetzt plötzlich 28,73 Prozent Steuern auf sein Gehalt bezahlen muss.

Korrekt und die Lohnerhöhung, die notwendig ist um einen Reallohnausgleich zu haben, ist an welchem Punkt am höchsten? (ohne Soli dürfte es beim Progressionspunkt 66.761 € sein)
Also inwiefern ist da mein Aussage falsch?


EDIT: dann müsste man natürlich die Beitragsbemessungsgrenzen dort auch noch betrachten, oder? Die sorgen für eine Abmilderung des Reallohnverlustes, also das worauf es den meisten bei der kalten Progression geht.

[BAT]

Der Soli ist eine Steuer und Sondervermögen sind Schulden.