Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I

[cyrix42]

Schöne neue Wokeistenwelt in der Familien nicht zu existieren haben sich aber jeder daran stört dass das leben teuer ist wenn man alleine ist.

Hm? Was genau willst du? Und an welcher Stelle bringst du ein Argument, dass sich gegen die Feststellung, dass ein Erbe eine leistungslose Einnahme ist, wendet?

Was stört dich daran Erben in erster Ebene als das anzusehen was es ist.

Nichts, leistungsloses Einkommen. Sage ich doch die ganze Zeit über.

Ein familiärer Generationenvertrag.

Wie kommst du darauf? An welcher Stelle fordert das BGB (oder sonst irgendwer), dass ein Vertrag geschlossen wird? An welcher Stelle geht das ungeborene, aber schon gezeugte Kind, was schon erbberechtigt ist, irgendeinen Vertrag ein? An welcher Stelle leistet es irgendetwas?

Es geht dich einfach einen Scheiß an was innerhalb von Familien passiert!

Erstens: Bist du dir sicher, dass es dich kompetenter wirken lässt, wenn du diesen Ton anschlägst? Zweitens: Inwiefern hätte ich mich dafür interessiert, was innerhalb irgendwelcher Familien passiert? Und drittens: Du darfst gern meine Beiträge lesen. Dann verstehst du sicherlich, dass ich mich bei weitem nicht dafür ausspreche, dass man Erben zu 100% besteuern sollte. Ich sage nur, dass dies die Konsequenz aus der reinen liberalen Lehre wäre.

[xirot]

Schöne neue Wokeistenwelt in der Familien nicht zu existieren haben sich aber jeder daran stört dass das leben teuer ist wenn man alleine ist.

Hm? Was genau willst du? Und an welcher Stelle bringst du ein Argument, dass sich gegen die Feststellung, dass ein Erbe eine leistungslose Einnahme ist, wendet?

Was stört dich daran Erben in erster Ebene als das anzusehen was es ist.

Nichts, leistungsloses Einkommen. Sage ich doch die ganze Zeit über.

Ein familiärer Generationenvertrag.

Wie kommst du darauf? An welcher Stelle fordert das BGB (oder sonst irgendwer), dass ein Vertrag geschlossen wird? An welcher Stelle geht das ungeborene, aber schon gezeugte Kind, was schon erbberechtigt ist, irgendeinen Vertrag ein? An welcher Stelle leistet es irgendetwas?

Es geht dich einfach einen Scheiß an was innerhalb von Familien passiert!

Erstens: Bist du dir sicher, dass es dich kompetenter wirken lässt, wenn du diesen Ton anschlägst? Zweitens: Inwiefern hätte ich mich dafür interessiert, was innerhalb irgendwelcher Familien passiert? Und drittens: Du darfst gern meine Beiträge lesen. Dann verstehst du sicherlich, dass ich mich bei weitem nicht dafür ausspreche, dass man Erben zu 100% besteuern sollte. Ich sage nur, dass dies die Konsequenz aus der reinen liberalen Lehre wäre.

Zum Glück, der aufmerksame Forist weiß das, bin ich in einer Position in der es mir scheiß egal sein kann was irgend jemand von mir denkt. Und bei dem Rumgeeiere hier schieß ich auch irgendwann mal übers Zeil hinaus. So what. Immerhin bin ich noch nicht persönlich geworden wie andere umverteilungsfantasten hier.

Davon ab, und damit guten Morgen, geht es hier nicht darum was Leistungslos ist oder nicht, wie sollte das auch definiert sein, sondern darum was die Konsequenz daraus wäre.

Und jetzt darf Mr. Liberal gerne argumentieren warum man auf zinsen und sonstigen Kapital und Spekulationsgwinnen auch 100% Steuern erheben müsste.

[NelsonMuntz]

Ich finde tatsächlich die Erbschaftssteuer wie sie derzeit ist gar nicht schlecht. Man kann nur dem Mittelstand keinen Strick daraus drehen, das die "Reichen" (siehe diverse Unternehmenskinder) Schlupflöcher haben. Und am Ende des Tages ist das Vermögen eines Unternehmens oft nur eins, das auf dem Papier existiert und oft in Immobilien, Geräten und Co. investiert ist.

Na guck mal, dann divergieren unsere Ansichten doch auch gar nicht so sehr. Niemand will der Mittelschicht einen Strick drehen, aber eben vielleicht doch an die genannten Schlupflöcher der "Reichen" herantreten.

Im letzten Unternehmen, in dem ich beschäftigt war, wurden Gewinne des produzierenden Betriebs genutzt, um ganze Reihenhaussiedlungen im GmbH&Co.KG-Kostrukt zu erwerben. Die daraus entstehenden Gewinne flossen aber nicht an den eigentlichen Betrieb zurück, sondern verblieben auf Gesellschafter-Ebene. Solche Konstrukte lassen sich vollständig an der Steuer vorbei vererben.

In der Mittelschicht lässt sich heute doch schon mit 20 Jahren Vorlauf (2*Schenkung und einmal Erbe) pro Kind ein Wert von 2,4 Mio. steuerfrei übertragen - Ob man hier überhaupt noch von Mittelschicht sprechen sollte, überlasse ich jetzt mal anderen. Ich finde das doch ziemlich viel, denn das ist wohl weit mehr, als ein Normalverdiener in einem ganzen Arbeitsleben netto verdient.

Grundsätzlich ist Erben ein Privileg - dessen sollte man sich bewusst sein.

[NelsonMuntz]

...
Und jetzt darf Mr. Liberal gerne argumentieren warum man auf zinsen und sonstigen Kapital und Spekulationsgwinnen auch 100% Steuern erheben müsste.

Wer hat das denn wo konkret gefordert?

Lass uns doch einfach den persönlichen Einkommenssteuersatz dafür verwenden. Letztendlich würde dieser in der Breite dadurch sogar sinken

[KlammeKassen]

War denn jemand von euch zum Stollen-Backen mit Karin?
Eine Hilfeleistung hätte bestimmt ein paar Prozentpunkte für den Tarif herausgeholt 

[xirot]

...
Und jetzt darf Mr. Liberal gerne argumentieren warum man auf zinsen und sonstigen Kapital und Spekulationsgwinnen auch 100% Steuern erheben müsste.

Wer hat das denn wo konkret gefordert?

Diejenigen die Liberalismus heranziehen um Erben als Leistungslos madig zu machen.

[BAT]

@BAT: Danke für die Klarstellung. Ich habe dann tatsächlich keine Ahnung, wie das Vererben von Höfen derzeit organisiert ist. Magst du dies genauer ausführen?

Das ist eine lange Latte an Sonderregelungen mit Einheitswert vs. Gutachten, mit Abfindungen gegenüber anderen Geschwistern, etc.

Darum geht es aber nicht. Es geht insofern um die Frage, ob eine gerechte Erbschaftssteuer evtl. die gleichen oder ähnlich hohen praktischen Hürden hat wie die Vermögenssteuer.

Für eine gerechte Erbschaftssteuer bin ich immer zu haben, solange eine Finanzbedarf des Staates besteht und dies Vermögen nicht aufgebaut wurde, weil der Staat bei der Vermögensmehrung und dem Anteil daran bereits früher versagt hat, wie es oft der Fall ist.

[BAT]

Lass uns doch einfach den persönlichen Einkommenssteuersatz dafür verwenden. Letztendlich würde dieser in der Breite dadurch sogar sinken

Und an die ärmsten Kinder vererbt, oder jene die in Teilzeit sind. 

[MoinMoin]

Deswegen finde ich MoinMoins Einwand mit Ludwig dem XIV so Banane, weil das ja insinuiert, dass es den Menschen heute in D genauso schlecht ginge.

..
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass wir in unserer heutigen Zeit eine Vermögensverteilung haben die extremer auseinanderklafft, als zur Zeit des Sonnenkönigs.

Ich finde das durchaus be- und nachdenkenswert.

Ich denke man kann diese, über jede Pointierung mehr als hinausgehende, Aussage guten Gewissens und ohne jegliche weitere Erörterung als Lüge bezeichnen. Oder als "alternative Wahrheit".

So, so
derzeitig haben ca. die obersten 1,2 % über 47,8 % des weltweiten Vermögens
(https://www.isw-muenchen.de/online-publikationen/texte-artikel/5127-1-2-der-erwachsenen-besitzen-47-8-des-weltweiten-reichtums-waehrend-53-2-nur-1-1-besitzen)
Die reichsten 10% der Weltbevölkerung besitzen etwa 76% des globalen Vermögens Global Wealth Report (Credit Suisse/UBS https://www.ubs.com/us/en/wealth-management/contact-us/global-wealth-report-download-form.html)
 0,1% der Weltbevölkerung (ca. 8 Millionen Menschen) besitzen etwa 20–25% des globalen Vermögens.


Beim Sonnenkönig:
Man geht davon aus, dass 2–3% der damaligen Bevölkerung (Klerus und Adel) etwa 35–50% des gesamten Vermögens des Landes kontrollierten. 60-70 % wurde von 10% kontrolliert.
(Guckst Du z.B.: Thomas Piketty, Capital in the Twenty-First Century )

Soviel zur "alternative Wahrheit".

Für Deutschland (wo es nioch nicht ganz so schlimm ist) wird geschätzt, dass des oberste Prozent 30% des Vermögens hat und 10 %  61% des Volksvermögens.
(https://www.wiwo.de/finanzen/vorsorge/global-wealth-report-2019-die-wohlstands-illusion/25141460.html)

[MoinMoin]

Dann bist du wieder in einer Gesellschaft angekommen, wo Leistung sich nicht lohnt (überspitzt formuliert). Wenn das am Ende geleistete an den Staat und nicht an die Lieben fällt, muss man sich nicht anstrengen etwas zu leisten.

Schon klasse, dass du gegen eine niedrigere Besteuerung der Arbeitsleistung bist und für die Steuerfreiheit der leistungslosen 100Mio Erbschaft eines Unternehmerkindes.

Respekt!

Wenn der geniale Unternehmensgründer schon von vornerein weiß, das sein Unternehmen nach Ableben weder an Ehemann noch Kinder geht, warum ein Unternehmen gründen und nicht lieber lau ins Leben reinleben?

Absolut richtig, einen 100%ige Erbschaftssteuer finde ich auch absurd.
Aber wenn du es schön findest das der Unternehmenserbe 0% Steuern zahlt, während du Steuern auf das Immobilien-Erbe von deine Oma/Mutter Vater zahlst, schön blöd!

[NelsonMuntz]

Diejenigen die Liberalismus heranziehen um Erben als Leistungslos madig zu machen.

Erben ist(!) leistungsloser Vermögenszuwachs. Da beißt die Maus doch keinen Faden ab. Jetzt gibt es natürlich Graustufen, wenn zum Beispiel der Sohn des Handwerksmeisters nach der Schule direkt in den Betrieb einsteigt und über viele Jahre am Geschäftserfolg mitwirkt - bei einer privaten Immobilie oder einem Aktiendepot besteht seitens des Erbenden in aller Regel jedoch keinerlei Leistung.

Lustig in dem Zusammenhang, dass ich mehrere Fälle kenne, in denen die von Dir so hochgehaltenen Familienbande aufgrund des Erbes und in Konsequenz persönlicher Raffgier völlig zerbrochen sind.

Wenn man "liberale Gedanken" wie "Jeder ist seines Glückes Schmied" wirklich ernst nimmt, dann müssen die Rahmenbedingungen für diese "Jeden" natürlich auch halbwegs vergleichbar sein. Das ist natürlich eine eher ideologisch-philosophische Frage. Aber: Sie ist grundsätzlich nicht verkehrt.

Vielleicht solltest Du auch von dem Gedanken Abstand nehmen, dass Sozialisten hier auf einer Enteignungstour wären. Es geht um die Finanzierung eines Staates und wer in welchem Maße dazu beisteuern sollte. Von diesen, staatlichen Leistungen profitiert eben auch der erbende Privatier.

[MoinMoin]

Dann bist du wieder in einer Gesellschaft angekommen, wo Leistung sich nicht lohnt (überspitzt formuliert). Wenn das am Ende geleistete an den Staat und nicht an die Lieben fällt, muss man sich nicht anstrengen etwas zu leisten.

Das erklärt er seit 50 Seiten nicht. Erbschaftssteuer Klasse 2 und 3 haben sie hier ja schon aussortiert damit die Argumentation aus der Vogelperspektive stimmig erscheinen kann. Es soll mehr umverteilt werden im glaube, dass von den paar Kröten die man beim Erbe mehr einnehmen würde plötzlich jeder Vermögen aufbaut welches dann aber wiederum nichts gebracht hat weil dann das Erben ansteht. Argumentiert wird ausschließlich auf Grundlage von einigen sehr wenigen die vermeintlich tatsächlich nichts selbst geleistet hätten. Das ist aber nicht die Regel. Das ist die Ausnahme.

Ich habe sehr genau aufgeschrieben wieviel ein Klasse I Erbe (direkte Verwandtschaft) und wieviel ein Fremde an Erbschaftssteuer zahlt, nur lesen und verstehen müsstest du meine Zeilen auch.
Schade.

Ach ja, wir reden von den Steuerausfällen bei den Top Erben (also da wo so 10-1000 Millionen vererbt wird) und wenn du jährliche 10-50 Milliarden "Steuerausfall" als ein paar Kröten ansiehst, fein.

Aber auch das schrieb ich schon, nur lesen muss man es wollen.


Und da ich ohne selbst geerbt zu haben, meinen Kinder einen knappen siebenstellige Erbe hinterlasse (sofern der Immobilie Markt nicht einbricht, denke ich das ich genug geleistet habe.
und ich denke das ich durch das vererben mit warmer Hand und mittels der großzügigen Freibeträge auch ohne adas meine Kinder Steuern zahlen müssen meine Familie in der nächsten Generation besser stellen konnte.

[BAT]

Ach ja, wir reden von den Steuerausfällen bei den Top Erben (also da wo so 10-1000 Millionen vererbt wird) und wenn du jährliche 10-50 Milliarden "Steuerausfall" als ein paar Kröten ansiehst, fein.

Aber auch das schrieb ich schon, nur lesen muss man es wollen.

Das sind objektiv Kröten, wenn man sich die Verschwendung für die Rentner anschaut.

Nicht meine Meinung, aber der Steuerempfänger Staat haut es halt noch fahrlässiger raus als George Best.

Da sind mir saturierte Erben und prospierende Unternehmen lieber.

Wenn die nicht alle zusammen bombadiert werden, weil das eingenomme Geld für völlig falsche Zwecke verwendet wird.

[MoinMoin]

Vielleicht solltest Du auch von dem Gedanken Abstand nehmen, dass Sozialisten hier auf einer Enteignungstour wären. Es geht um die Finanzierung eines Staates und wer in welchem Maße dazu beisteuern sollte. Von diesen, staatlichen Leistungen profitiert eben auch der erbende Privatier.

Mit einer Vermögenssteuer könnte man auf die Erbschaftssteuer verzichten, aber dann wird man ja komplett zum Sozialisten.
Da bin ich doch eher für die uneingeschränkte Erbschaftssteuer "Erbarten" gleich.

Aber hier jammern die Hansel und Gretchens, darüber das sie auf das Familienhaus maximal ein paar lächerliche Prozente Steuern zahlen sollen (wenn es ungeschickt vererbt wird) und halten Flammende Reden für die Millionenerben, die Null in den Pott schmeißen und nennen die die das falsch finden Sozialisten.

Krasse Gehirnwäsche

[NelsonMuntz]

Aber hier jammern die Hansel und Gretchens, darüber das sie auf das Familienhaus maximal ein paar lächerliche Prozente Steuern zahlen sollen (wenn es ungeschickt vererbt wird) und halten Flammende Reden für die Millionenerben, die Null in den Pott schmeißen und nennen die die das falsch finden Sozialisten.

Krasse Gehirnwäsche

Ja, ich kann das auch nur sehr schwer nachvollziehen. Selbst wenn man eine 5-stellige Steuerlast im Rahmen einer Erbschaft zu tragen hat, steht dem doch ein "Gewinn" in 6- oder 7-stelliger Höhe gegenüber. Das sind Peanuts im Vergleich zur Einkommenssteuer.

Dass man den Großvermögen argumentativ auch Steuerfreiheit zubilligt, liegt vielleicht in der träumerischen Idee, selbst eines Tages als "Graf von und zu" über Schlösser, Ländereien und treu dienendem Gesinde verfügen zu können - Wer weiß das schon.