Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion I

[Philipp]

Richtigerweise rechnet man in NRW jetzt neuerdings das Einkommen des Partners dazu.
So dass ein Beamter mit A8 durchaus ein höheres Haushaltsnetto hat das dem Abstandsgebot gerecht wird.

Ich denke nicht, dass sich in heutigen Zeiten eine Berechnung vor Gericht halten ließe in der der Beamter oder die Beamtin Alleinverdiener/in ist und der/die Partnerin ist Hausfrau oder Hausmann.

Beim Beispiel des Familieneinkommens der beispielhaften Bürgergeldempfängerfamilie werden ja auch beide Erwachsene als Bezieher einbezogen.

[Organisator]

Also ja, sehe ich wie du, wenn die identischen Tätigkeiten geleistet werden, sind hohe Unterschiede nicht zu rechtfertigen; insbesondere in den oberen Enrgeltgruppen, wo statt der Beamtenlaufbahn ein Vollzeitstudium erbracht wurde, das gibt es ja nunmal auch nicht geschenkt.

Da bin ich voll bei dir. Hier wurden gerade zwei Stellen mit identischen Tätigkeiten mit recht jungen Leuten neu besetzt. Der Angestellte erhält E11/3 und somit 500,-- € mehr netto als der verbeamtete Kollege mit A9/2. Der Angestellte arbeitet zudem 2 Stunden weniger pro Woche.

Wie kann man aus deiner Sicht die Ungerechtigkeit beheben?

"Recht junge Kollegen" sagt ja schon alles. Der Beamte hat hier zu Beginn den Nachteil des Eingangsamtes.  Seine Vorgesetzten werden das dann in den kommenden Jahren bei den Beförderungsrunden richten, wenn er es ihnen rechtmacht.
Dafür werden dann einem anderen Beamten der auch brav war die Punkte für seine gute Beurteilung mit der sich um ein höheres Amt bewerben wollte gestrichen.

So siehts aus - es war auch eher als augenzwinkerndes Gegenbeispiel gedacht, demzufolge es bei den Beamten eben nicht immer und alles viel besser ist.

Das Beispiel weitergesponnen - der junge Beamte bringt dabei die gleiche Leistung wie der Angestellte, nämlich mittlerer Art und Güte und erhält dafür eine passende (durchschnittliche) Beurteilung. Diese reicht typischerweise nicht für eine Beförderung.

[xirot]

Also ja, sehe ich wie du, wenn die identischen Tätigkeiten geleistet werden, sind hohe Unterschiede nicht zu rechtfertigen; insbesondere in den oberen Enrgeltgruppen, wo statt der Beamtenlaufbahn ein Vollzeitstudium erbracht wurde, das gibt es ja nunmal auch nicht geschenkt.

Da bin ich voll bei dir. Hier wurden gerade zwei Stellen mit identischen Tätigkeiten mit recht jungen Leuten neu besetzt. Der Angestellte erhält E11/3 und somit 500,-- € mehr netto als der verbeamtete Kollege mit A9/2. Der Angestellte arbeitet zudem 2 Stunden weniger pro Woche.

Wie kann man aus deiner Sicht die Ungerechtigkeit beheben?

Also entweder du checkst deinen Taschenrechner oder schreibst dazu, dass der Beamte noch Krankenversicherung von seinem Netto zahlen muss.

[NelsonMuntz]

@BVerfGBeliever:

Nein, das wird so in der von Dir skizzierten Weise nicht stattfinden. Fangen wir mal von hinten an:

Eine nachgelagerte Aufwertung der TB-Gehälter im öD ist insbesondere in den unteren EG gar nicht vermittelbar, denn bereits heute sind die in diesem Bereich erzielbaren Gehälter im Vergleich zur pW mehr als konkurrenzfähig. Würden wir hier die gleichen Maßstäbe anlegen, wie Du sie z.B. aus den Urteilen des Verfassungsgerichtes bei den Beamten herausliest, dann würde der angelernte MA ohne Schulabschluss im Bauhof in der E3 bereits oberhalb des Durchnittslohns angesiedelt werden. Das wird(!) nicht passieren.

Wir verbleiben somit in einer exklusiv auf die Alimentation beschränkten Problematik, für die es keinerlei Übertragung auf den Bereich der TB geben wird.

Ohne das jetzt thematisch wieder und wieder in allen Details zu beleuchten: NEBEN der verfassungsrechtlichen Betrachtung und der sich daraus ergebenden Konsequenzen gibt es auch die politisch-gesellschaftliche Dimension. In dieser ist eine Anhebung der Besoldung über alle Gruppen in Höhe von 30% und mehr gar nicht darstellbar.

Final handelt es sich um ein Problem gesellschaftlicher, wirtschaftlicher und politischer Fortentwicklung, denn die Väter des Grundgesetzes haben hier ein Stück weit das Leben und die Ideale einer (heute) längst nicht mehr existierenden Realität als Maßstab genommen. Frauen "dienen" Ihren Ehemännern nicht mehr im Haushalt und dürfen sogar eigenmächtig ein Konto eröffnen - zu Zeiten Adenauers noch eine nahezu skandalöse Vorstellung. Ähnliches gilt für Kinder, die man nicht mehr als rechtloses Privateigentum der Eltern, sondern als eigenständige, aber eben zumindest in jungen Jahren noch unmündige Menschen mit Rechten betrachtet. Diese Fortentwicklung der Gesellschaft spielt für die juristische Betrachtung jedoch keine Rolle.

Als ein (zugegeben etwas weit hergeholter) Vergleich mal ein paar Worte aus der Verfassung eines befreundeten Landes: Da eine wohlgeordnete Miliz für die Sicherheit eines freien Staates notwendig ist, darf das Recht des Volkes, Waffen zu besitzen und zu tragen, nicht beeinträchtigt werden. Dieser Rechtsgrundsatz ist über 200 Jahre alt, hat seine historischen Hintergründe und wird bis heute gelebt (und zum Teil geliebt).

Zurück zu der Alimentation: Der erwachsene Bürger (m/w/d) ist für seine persönliches Auskommen und Wohlstandentwicklung selbst verantwortlich - und zwar unabhängig davon, er/sie/es eine verbeamtete Person heiratet. Daher erachte ich die Anrechnung eines (wenn auch fiktiven) Partnereinkommens als in der politisch-gesellschaftlichen Dimension als absolut geboten.

Kinder sind überdies nicht das persönliche und private Eigentum ihrer Eltern, sondern eigenständige Menschen mit Rechten. Die Eltern sind hier jedoch in einer Erziehungspflicht und sollten dabei auch größtmögliche Unterstützung erfahren. Dies darf jedoch nicht in Abhängigkeit vom Status der Eltern erfolgen. Die jetzt im Rahmen der "Orgie" gewährten Zulagen bei Beamten könnten also vielmehr einen Denkanstoß leisten, in welchem Rahmen man Kinder generell auch finanziell unterstützt, um eben jene Zulagen in ihrer Höhe auf obsoletem Niveau zu halten. Hier noch mal der Hinweis: Die erfolgreiche(!) Aufzucht von Kindern ist für das perspektivische Überleben einer Gesellschaft von noch höherem Wert als die Fähigkeit zur Verteidigung. Kostet beides einen Haufen Geld - aber ist auch von essentieller Bedeutung.

Das sind also die Wege, auf denen man das Problem der verfassungsbrechenden Besoldung lösen wird. Davon völlig unberührt steht natürlich auch einer (absolut gebotenen) Anhebung der Bezüge im höheren Dienst nichts im Wege.

[UNameIT]

Ein Streikrecht hätte ich schon gerne (bei dem was in der Bildung alles schief läuft...).

Auch wenn ihr kein Streikrecht habt, habt ihr eine andere Möglichkeit, die hier gerne vergessen wird. Ihr könnt eine Erhöhung eures Gehaltes in Karlsruhe einklagen. Wie übrigens im Moment 100fach bis nicht sogar 1000fach passiert.

[Organisator]

Also ja, sehe ich wie du, wenn die identischen Tätigkeiten geleistet werden, sind hohe Unterschiede nicht zu rechtfertigen; insbesondere in den oberen Enrgeltgruppen, wo statt der Beamtenlaufbahn ein Vollzeitstudium erbracht wurde, das gibt es ja nunmal auch nicht geschenkt.

Da bin ich voll bei dir. Hier wurden gerade zwei Stellen mit identischen Tätigkeiten mit recht jungen Leuten neu besetzt. Der Angestellte erhält E11/3 und somit 500,-- € mehr netto als der verbeamtete Kollege mit A9/2. Der Angestellte arbeitet zudem 2 Stunden weniger pro Woche.

Wie kann man aus deiner Sicht die Ungerechtigkeit beheben?

Also entweder du checkst deinen Taschenrechner oder schreibst dazu, dass der Beamte noch Krankenversicherung von seinem Netto zahlen muss.

Bei dem online-Rechner hier komme ich bei E11/3 auf 2.907 € netto und bei A9/2 auf 2891 € netto. Zieht man beim Beamten noch 350 € KV ab und addiert beim Angestellten die anteilige Einmalzahlung komme ich auf eine Differenz von ca. 500,-- €. Wo ist da mein Denkfehler?

[UNameIT]

Also ja, sehe ich wie du, wenn die identischen Tätigkeiten geleistet werden, sind hohe Unterschiede nicht zu rechtfertigen; insbesondere in den oberen Enrgeltgruppen, wo statt der Beamtenlaufbahn ein Vollzeitstudium erbracht wurde, das gibt es ja nunmal auch nicht geschenkt.

Kleiner Hinweis am Rande: Man kann auch mit "Vollzeitstudium" (und sogar mit Promotion) Beamter werden.


Ansonsten hast du wie erwähnt nicht in allem Unrecht. Plakativ gesprochen hat das BVerfG aber nun mal in mehreren Urteilen entschieden, dass Beamte verfassungswidrig unterbesoldet sind.

1.) Um diese Verfassungswidrigkeit zu adressieren, haben manche Bundesländer absurde Kinderzuschläge eingeführt. Beispielhaft hat @Swen gestern erwähnt, dass ein verheirateter A5-Beamter mit zwei Kindern in Mietstufe VI im Dezember 2019 in NRW eine Besoldung von 2.722 € erhalten hat. Ab Februar 2025 bekommt er hingegen stattdessen 4.479 €, also rund 65% mehr als 2019. Netter "Inflationsausgleich", oder?

2.) Selbstredend sind diese absurden Kinderzuschläge grob verfassungswidrig. Somit wird Karlsruhe dafür "sorgen" (in welcher genauen Art und Weise auch immer), dass stattdessen demnächst ALLE Beamte eine deutlich höhere Besoldung erhalten werden, um die verfassungsrechtlichen Vorgaben wieder einzuhalten.

3.) Und in der Folge werden mutmaßlich eben auch bei euch Angestellten die Gehälter steigen (müssen), unter anderem um "Friktionen" innerhalb der Belegschaften zu vermeiden..

Wenn du nun dran denkst, das ein E11/2 4410,42€ Brutto erhält (verheiratet, 2 Kinder), 2855€ Netto, vs.4.479€ vermutlich 3900€ Netto, versteht man zwar den Gedanken, das ein Beamter mehr haben muss als ein Bürgergeldempfänger, kann aber anlässlich der Höhe nur den Kopf schütteln. Wir reden hier von einfachem Dienst vs. gehobener Dienst.

Wenn nicht im gleichen Masse die Gehälter der Tarifbeschäftigten steigen, wird man eine noch nie dagewesene Unzufriedenheit in den Belegschaften generieren. Und sind wir mal ehrlich, dass wird nicht kommen.

[Organisator]

@BVerfGBeliever:

Nein, das wird so in der von Dir skizzierten Weise nicht stattfinden. Fangen wir mal von hinten an:

Eine nachgelagerte Aufwertung der TB-Gehälter im öD ist insbesondere in den unteren EG gar nicht vermittelbar, denn bereits heute sind die in diesem Bereich erzielbaren Gehälter im Vergleich zur pW mehr als konkurrenzfähig. Würden wir hier die gleichen Maßstäbe anlegen, wie Du sie z.B. aus den Urteilen des Verfassungsgerichtes bei den Beamten herausliest, dann würde der angelernte MA ohne Schulabschluss im Bauhof in der E3 bereits oberhalb des Durchnittslohns angesiedelt werden. Das wird(!) nicht passieren.

Wir verbleiben somit in einer exklusiv auf die Alimentation beschränkten Problematik, für die es keinerlei Übertragung auf den Bereich der TB geben wird.

Ohne das jetzt thematisch wieder und wieder in allen Details zu beleuchten: NEBEN der verfassungsrechtlichen Betrachtung und der sich daraus ergebenden Konsequenzen gibt es auch die politisch-gesellschaftliche Dimension. In dieser ist eine Anhebung der Besoldung über alle Gruppen in Höhe von 30% und mehr gar nicht darstellbar.

Final handelt es sich um ein Problem gesellschaftlicher, wirtschaftlicher und politischer Fortentwicklung, denn die Väter des Grundgesetzes haben hier ein Stück weit das Leben und die Ideale einer (heute) längst nicht mehr existierenden Realität als Maßstab genommen. Frauen "dienen" Ihren Ehemännern nicht mehr im Haushalt und dürfen sogar eigenmächtig ein Konto eröffnen - zu Zeiten Adenauers noch eine nahezu skandalöse Vorstellung. Ähnliches gilt für Kinder, die man nicht mehr als rechtloses Privateigentum der Eltern, sondern als eigenständige, aber eben zumindest in jungen Jahren noch unmündige Menschen mit Rechten betrachtet. Diese Fortentwicklung der Gesellschaft spielt für die juristische Betrachtung jedoch keine Rolle.

Als ein (zugegeben etwas weit hergeholter) Vergleich mal ein paar Worte aus der Verfassung eines befreundeten Landes: Da eine wohlgeordnete Miliz für die Sicherheit eines freien Staates notwendig ist, darf das Recht des Volkes, Waffen zu besitzen und zu tragen, nicht beeinträchtigt werden. Dieser Rechtsgrundsatz ist über 200 Jahre alt, hat seine historischen Hintergründe und wird bis heute gelebt (und zum Teil geliebt).

Zurück zu der Alimentation: Der erwachsene Bürger (m/w/d) ist für seine persönliches Auskommen und Wohlstandentwicklung selbst verantwortlich - und zwar unabhängig davon, er/sie/es eine verbeamtete Person heiratet. Daher erachte ich die Anrechnung eines (wenn auch fiktiven) Partnereinkommens als in der politisch-gesellschaftlichen Dimension als absolut geboten.

Kinder sind überdies nicht das persönliche und private Eigentum ihrer Eltern, sondern eigenständige Menschen mit Rechten. Die Eltern sind hier jedoch in einer Erziehungspflicht und sollten dabei auch größtmögliche Unterstützung erfahren. Dies darf jedoch nicht in Abhängigkeit vom Status der Eltern erfolgen. Die jetzt im Rahmen der "Orgie" gewährten Zulagen bei Beamten könnten also vielmehr einen Denkanstoß leisten, in welchem Rahmen man Kinder generell auch finanziell unterstützt, um eben jene Zulagen in ihrer Höhe auf obsoletem Niveau zu halten. Hier noch mal der Hinweis: Die erfolgreiche(!) Aufzucht von Kindern ist für das perspektivische Überleben einer Gesellschaft von noch höherem Wert als die Fähigkeit zur Verteidigung. Kostet beides einen Haufen Geld - aber ist auch von essentieller Bedeutung.

Das sind also die Wege, auf denen man das Problem der verfassungsbrechenden Besoldung lösen wird. Davon völlig unberührt steht natürlich auch einer (absolut gebotenen) Anhebung der Bezüge im höheren Dienst nichts im Wege.

Das ist eine ausgewogene Darstellung, die insbesondere die Fortentwicklung der Gesellschaft und die Problematik der unterschiedlichen Betrachtungsweisen aus juristischer und politisch-gesellschaftlicher Sicht in Bezug auf eine amtsangemessene Alilmentation darstellt! 👍

[xirot]

Also ja, sehe ich wie du, wenn die identischen Tätigkeiten geleistet werden, sind hohe Unterschiede nicht zu rechtfertigen; insbesondere in den oberen Enrgeltgruppen, wo statt der Beamtenlaufbahn ein Vollzeitstudium erbracht wurde, das gibt es ja nunmal auch nicht geschenkt.

Da bin ich voll bei dir. Hier wurden gerade zwei Stellen mit identischen Tätigkeiten mit recht jungen Leuten neu besetzt. Der Angestellte erhält E11/3 und somit 500,-- € mehr netto als der verbeamtete Kollege mit A9/2. Der Angestellte arbeitet zudem 2 Stunden weniger pro Woche.

Wie kann man aus deiner Sicht die Ungerechtigkeit beheben?

Also entweder du checkst deinen Taschenrechner oder schreibst dazu, dass der Beamte noch Krankenversicherung von seinem Netto zahlen muss.

Bei dem online-Rechner hier komme ich bei E11/3 auf 2.907 € netto und bei A9/2 auf 2891 € netto. Zieht man beim Beamten noch 350 € KV ab und addiert beim Angestellten die anteilige Einmalzahlung komme ich auf eine Differenz von ca. 500,-- €. Wo ist da mein Denkfehler?

Habe ich doch geschrieben, dass du nicht geschrieben hast was du denkst 

[Organisator]

Habe ich doch geschrieben, dass du nicht geschrieben hast was du denkst 

Sorry - keine Ahnung, was du mir sagen willst.

[yogiii]

Ein Streikrecht hätte ich schon gerne (bei dem was in der Bildung alles schief läuft...).

Auch wenn ihr kein Streikrecht habt, habt ihr eine andere Möglichkeit, die hier gerne vergessen wird. Ihr könnt eine Erhöhung eures Gehaltes in Karlsruhe einklagen. Wie übrigens im Moment 100fach bis nicht sogar 1000fach passiert.

Und seit wann Laufen die Verfahren und wie lange dauern diese?

Die GEW Bremen teilte uns erst kürzlich mit, dass "bald" mit einer Entscheidung aus einer Klage aus 2013 gerechnet wird. Was auch immer "bald" unter diesem zeitlichen Horizont bedeuten soll.
Und wie wird darauf reagiert? Irgendwelche anderen (vermutlich verfassungswidrigen) Besoldungsgrundsätze werden konstruiert.

Das entbehrt doch jeder Grundlage um das als ernsthafte Alternative oder gleichwertigen Ersatz zum Streikrecht zu verkaufen.

[MoinMoin]

Obwohl ich Beamter bin, habe ich in meiner großen Behörde keine Kündigungen von Angestellten erlebt. Gefühlt haben Angestellte bei guter Rechtsberatung eine ähnlich gute Jobsicherheit wie die Beamtschaft.

Da frage mal die ganzen Köche, Putzdienste, Hausmeister, .... die ausgegliedert wurden.

Also nein, dass ist ein Märchen mit dem Kündigungsschuz im öD . Er ist so gut wie in jeder großen Firma, also recht gut, aber nicht weil es der öD ist, sondern weil man auch in einer großen Firma, recht gut geschützt ist.
Da dort immer irgendwo (pampa) irgendwelche Aufgaben übernommen werden könnten.
Ob man das dann will oder auch kann, tja, gut zu wissen, dass man nicht gekündigt wird.

Wenn ein Angestellter auch jenseits der 40 und mehr oder weniger als 15 Jahre Betriebszugehörigkeit einen guten Rechtsbeistand zur Seite hat, ist dieser nahezu unkündbar. Außer er klaut den "golden Löffel" da würde aber auch der Beamte gehen müssen.

Der Vorteil ist, dass man hier nicht mehr betriebsbedingt gekündigt werden kann, solang das Unternehmen weiter besteht.

Aber wenn der eg12 Informatiker keinen Job mehr als EDVler hat, weil alles von einem Externen übernommen wird, dann kann er halt weiter als Sachbearbeiter eingesetzt werden (wenn er Bock hat) oder in der Pampa oder auf der Insel die lokalen EG8 SecondLevel Fragen beantworten oder gehen, aber gekündigt wird ihm in der Tat nicht.

Soviel zum Schutz!

[MoinMoin]

2.) Selbstredend sind diese absurden Kinderzuschläge grob verfassungswidrig. Somit wird Karlsruhe dafür "sorgen" (in welcher genauen Art und Weise auch immer), dass stattdessen demnächst ALLE Beamte eine deutlich höhere Besoldung erhalten werden, um die verfassungsrechtlichen Vorgaben wieder einzuhalten.

Hast du dafür Belege in Form von aktuellen Urteilen, die das auch unter dem aktuellen Vorzeichen so klar manifestieren, oder ist das nur eine Meinung?
Ich warte da lieber ab, was das BVerfG dazu sagt, bevor ich solche Töne anschlage.
Was an den Kinderzuschlägen absurd ist, dass die Nettohöhe für die Kinder unterschiedlich hoch ausfallen, je nach A Besoldung. Da darf man keinen Unterschied machen, wenn man so hohe Zuschläge einführt, da damit das Abstandsgebot verletzt wird.

3.) Und in der Folge werden mutmaßlich eben auch bei euch Angestellten die Gehälter steigen (müssen), unter anderem um "Friktionen" innerhalb der Belegschaften zu vermeiden..

Nein, dass müssen sie nicht. Wüsste nicht warum das so sein müsste.
Es wird eher dazu führen, dass man quasi keinerlei neue Beamten braucht, da die billigen TBler es erledigen können (bis auf wenige Ausnahmen).
Und in der Folge wird es in Zukunft sicherlich Lohnerhöhungen bei den TBs geben, die bei den Beamten nicht zeit und inhaltsgleich übertragen werden müssen, da die Prüfkriterien die nächste Dekade(n) nicht gerissen werden....

Die Arsch*gei* von Politker werden dann nur noch von unten die Bürgergeldhöhe als Maß nehmen.

Ansonsten @NelsonMuntz

Sehr schön zusammengefasst. Respekt!

[BAT]

Warum soll man sich überhaupt mit dem Einkommen anderer Berufsgruppen beschäftigen? Was interessiert mich der Tarif für das Porzellangewerbe in Zähringen?

Wäre der öD grundsätzlich und ausschließlich mit Beamten besetzt, so würde ich Dir zustimmen. Solange jedoch unter dem gleichen Dach und mit identischen Tätigkeiten die Leistung nach 2 völlig unterschiedlichen Systemen vergütet wird, solange wird es auch Vergleiche geben. Das ist schlicht "normal".

[/quote]

Nö. Warum? Es sind zwei verschiedene Systeme und es interessiert mich überhaupt nicht, was der Beamte gegenüber verdient. Warum sollte es`? Auch das Auskommen der Honorkräfte im Haus interessiert mich nicht. Das es im Einzelfall Neugierde gibt oder man am Anfang des Berufslebens mal abwägen muss, klar. Aber sonst? Die Masse interessiert es nicht.

[NelsonMuntz]

@Organisator+MoinMoin: Danke

Nö. Warum? Es sind zwei verschiedene Systeme und es interessiert mich überhaupt nicht, was der Beamte gegenüber verdient. Warum sollte es`? Auch das Auskommen der Honorkräfte im Haus interessiert mich nicht. Das es im Einzelfall Neugierde gibt oder man am Anfang des Berufslebens mal abwägen muss, klar. Aber sonst? Die Masse interessiert es nicht.

Da hast Du natürlich Recht - genauso, wie Dich die Höhe des Schonvermögens für Bürgergeldempfänger nicht interessiert, korrekt?

Im Ernst: Ich denke, "die Masse" hat schon ein Interesse an solchen Vergleichen, da es der Einschätzung der Angemessenheit der Entlohnung der eigenen Leistung dient. Im öD kommt zusätzlich das kritische Auge des Souveräns hinzu, der es sich auch nicht nehmen lässt, hier bewertend Stellung zu nehmen.

... Es soll ja sogar Menschen geben, die ganz neidisch auf die 35h-Woche in der IGM oder der Chemie blicken - auch hier könnte man analog zur rezenten Besoldungsdiskussion entgegnen: Das ist eben die Konsequenz aus der am Anfang des Berufslebens getroffenen Entscheidung.

(Du weißt, ist nicht bös gemeint)