Autor Thema: [BY] Kaum noch Beförderungen am Gymnasium  (Read 11396 times)

Versuch

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Antw:[BY] Kaum noch Beförderungen am Gymnasium
« Antwort #45 am: 31.10.2024 20:31 »

Und PS.

Der Verbeamtung als Gymnasiallehrer im Amt des Studienrats geht regelmäßig ein qualifiziertes Universitätsstudium voraus, das mit einem Staatsexamen abgeschlossen wird, dem sich ein Vorbereitungsdienst anschließt, der mit einem zweiten Staatsexamen beendet wird. Eine Ämterbewertung bzw. Ämterneubewertung kann regelmäßig nur formal und darin also vergleichend vorgehen. Das formale Qualifikationsniveau eines Lehrers stellt sich weitgehend nicht anders dar als das eines in die Besoldungsgruppe R 1 eingeordneten Richters. Wollte man das Amt des Studienrats anders bewerten, müsste man offensichtlich auch das des Richters bspw. an einem Amtsgericht und darüber hinaus das erste Einstiegsamt des (ehemals) höheren Diensts generell verändern, wovon ebenso bspw. der Regierungs-, Polizei- und akademische Rat betroffen wäre.

Wollte man Gymnasiallehrer in Deutschland niedriger besolden, müsste man offensichtlich die Anforderung an das Qualifikationsniveau absenken, um dann Gymnasiallehrer nicht mehr als Studienräte einzugruppieren, wobei - da mittlerweile ein großer Teil der bislang nach A 12 besoldeten Lehrkräfte in vielen Ländern nun gleichfalls nach A 13 besoldet wird - damit wohl eine grundsätzliche Absenkung des Qualifikationsniveaus im Lehramtsbereich einhergehen müsste. Eine Absenkung könnte man bspw. erreichen, indem man die Regelstudienzeiten oder die Dauer des Vorbereitungsdiensts verkürzte (sofern sich die Eingruppierung des Gymnasiallehrers als Studienrat am Ende nicht als ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums entpuppte, der nur dann nicht zu beachten wäre, sofern es zu einer übergreifenden Neubewertung aller Ämter käme - aber das ist hier nur eine Vermutung). Als wie sinnvoll sich das ggf. darstellte, kann jeder selbst bewerten (nicht nur der Lehrer selbst, der ja über eine eingehende Bewertungskompetenz verfügt, weshalb ich mir für diesen letzten Beitrag eine 2-3 gebe und dabei hoffe, dass die Note nicht auf meinem Halbjahreszeugnis auftaucht, weil dort Zwischennoten nicht gestattet sind).

Das sehe ich ein bisschen anders - selbst kommunaler Beamter und Lehrer im Freundes- und Familienkreis. Wenn bei formal gleicher Qualifikation der Amtsleiter der Kämmerei oder der Rechtsamtes  mit A15 nach Hause geht - mit zwei Staatsexamina und der didaktische Leiter einer Gemeinschaftsschule ebenfalls mit A15, der aber im Gegensatz zu den Kollegen nicht Haushalte mit Volumina im 500-Millionenbereich oder die gesamten Rechtsangelegenheiten einer Verwaltung verantwortet, frage ich mich schon, wo da die Relationen sind. Didaktische Leitung bedeutet in meinem Beispiel Betreuung der Referendare, Organisation der Fortbildungen und Erarbeitung, Umsetzung und Evaluierung des grundsätzlichen Konzepts der Schule. Ich sehe da im Vergleich  zum Amtsleiter in der Kämmerei oder der Leiterin des Rechtsamts, die regelmäßig morgens als erste kommen und als letzte gehen und im Urlaub ständig erreichbar sind, erhebliche Unterschiede.
Deine Kriterien treffen jedoch, bis auf den Haushalt, auf Schulleiter auch zu.
Zudem haben diese erheblich mehr Personal zu führen und dies in einer Expertenorganisation, was es deutlich erschwert.

Schulleiter sind aber auch A16. Da gehört viel Arbeit nun mal dazu.
Sagt keiner was dagegen.
SL sind allerdings nur in Gymnasium und Berufsschule A16

SwenTanortsch

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Antw:[BY] Kaum noch Beförderungen am Gymnasium
« Antwort #46 am: 31.10.2024 21:55 »
Über den Lehrerberuf weiß ja jeder Bescheid, weil ja jeder mal als Schüler Lehrer erlebt hat, so wie ich ja über den Beruf des Kochs gut Bescheid weiß, weil ich ja schon mal in einem Restaurant gegessen habe, und mich im Berufsfeld des Bankangestellten sehr gut auskenne, weil ich zwei Konten von verschiedenen Banken habe, auch weiß ich genau, dass Eisenbahnfahrer, die heute anders heißen, einen echt schlechten Job machen, weil ich regelmäßig Bahn fahre, noch schlimmer sind nur die Piloten, weil ich 2019 nach New York geflogen bin (sollte man heute nicht mehr machen, sagen die Klimaforscher, die aber echt keine Ahnung haben, wenn ich mir das tägliche Wetter angucke, außer im Sommer, aber da sind die bestimmt alle im Urlaub, sodass das nicht auf deren Kappe geht), und überhaupt wirklich keine Ahnung haben die Gefängnisaufseher, was ich aus meiner lebenslänglichen Freiheitsstrafe genau weiß - ach, Blödsinn, ich habe ja noch gar nicht im Knast gesessen, aber die im Fernsehen haben auf jeden Fall wirklich keine Ahnung (s. Baader Meinhof Kompex). Und darüber hinaus gehe ich als Lehrer immer, wenn ich einen Teppich kaufe (in meinem Haus gibt es keine Teppiche), erst einmal auf den Teppichverkäufer zu und erkläre ihm, was ein Teppich ist, das bin ich meinem Beruf schuldig, um dann doch keinen zu kaufen und auch nicht ins Teppichgeschäft zu gehen. Aber die haben nun echt keine Ahnung, die Teppichverkäufer, das weiß ich genau!

Nun gut, ich bin ein typischer Lehrer, will also geliebt werden, weshalb ich meine Schüler regelmäßig bestrafe und benote alles und jeden jederzeit, um nicht aus der Übung zu kommen, das ist wichtig wegen der beruflichen Qualifikation und deswegen gebe ich mir auch für diesen Beitrag bis jetzt eine 3+, weshalb meine Versetzung nicht gefährdet ist, was mich bedrückt, weil ich gar nicht versetzt werden, sondern an meiner Schule bleiben möchte (Lehrer bewegen sich nicht gerne, außer zum Kaffeeautomaten). Insofern bin ich froh, wenn ich nicht von der Stelle komme und dass mein Dienstherr noch nie auf den Gedanken gekommen ist, mich zu befördern (er beachtet mich darüber hinaus sowieso viel zu wenig, ich viel schließlich geliebt werden; obgleich: Schaue ich mir meinen Dienstherrn an, dann will ich doch lieber nicht geliebt werden), denn für die Beförderung nehme ich sowieso lieber den Bus (der bringt mich mit größerer Wahrscheinlichkeit ans Ziel, wie ich weiß), wenn ich nicht Fahrrad fahre (und über Fahrradmonteure, die weiterhin noch immer keine Mechatroniker sind - zurecht! - könnte ich jetzt wirklich einiges sagen, weil ich mein Fahrrad immer selbst repariere oder es lieber gleich wegwerfe, wenn mal das Ventil kaputt ist und ich nicht weiß, soll ich dann den Lenker abschrauben oder doch lieber den Rahmen durchsägen - und nimmt dann eigentlich besser eine Holz- oder eher eine Metallsäge, eventuell besser die Nervensäge, um erstere und den Rahmen zu schonen -, um es zu reparieren; auf jeden Fall haben die echt keine Ahnung die Fahrradmechatroniker, das weiß ich genau, so wie auch Busfahrer - kommen immer zu spät und ich kann die dann nichtmal ins Klassenbuch eintragen, weil das elektronisch ist und ich sonst auch irgendwann womöglich nicht mehr befördert werde). Auf jeden Fall würde ich mir für diesen weiteren Teil wohl eine 3- geben, um nicht aus der Übung zu kommen, wobei eine 5- hier bestimmt besser wäre, denn dann würde ich ganz sicher nicht versetzt werden und käme also zum Glück weiterhin nicht von der Stelle (außer im Bus).

Soll heißen, ich bin ein Lehrer und stecke voller Vorurteile, was mich vom Großteil der Bevölkerung unterscheidet, der aber echt keine Ahnung hat, weshalb ich ihm eine 4- gebe und ihn auch mündlich nicht mehr drannehme, wenn der so weitermacht. Zur Not muss ich da auch mal mit dessen Eltern sprechen, wobei ich hoffe, dass die mir dann nicht wieder so viele Mails als Antwort schreiben, was ich aber regelmäßig abwürge, indem ich die Mails auf Rechtschreibung und Kommasetzung hin kontrolliere (und zwar regelmäßig mit einem dicken Rotstift und immer doppelt unterstrichen, weshalb man die jeweils darunterstehende Zeile auch nicht mehr lesen kann, was aber nun echt nicht mein Problem ist), um am Ende dann genauso regelmäßig solange "Thema verfehlt" drunterschreibe, bis die mich anrufen und dann gehe ich nicht ans Telefon, weil ich dann Feierabend habe.

Ergo: Über den Lehrerberuf weiß jeder Bescheid, weil er selbst mal Schüler war, und dann noch viel mehr, wenn er gar Kinder hat, weshalb ich der ersten Gruppe in der Beurteilungskompetenz eine glatte 2 gebe und der zweiten eine 2+. Und wer das anzweifelt, den lasse ich bei den nächsten Bundesjugendspielen erst durchfallen und dann beim Weitsprung nachsitzen; denn ich bin Lehrer an einer Ganztagsschule und habe morgens Recht und nachmittags Freizeit oder umgedreht, weshalb ich diesen Aufsatz nun mit mangelhaft bewerte und auch nicht bereit bin, den am Reformationstag weiter zu korrigieren: Sollen das doch die Pfarrer machen (die echt keine Ahnung haben, da kenne ich mich aus, denn ich bin noch immer nicht aus der Kirche ausgetreten, aber nur, weil mir das mein Steuerberater empfohlen hat, der nun echt keine Ahnung hat!). Und wer nun meinte, ich hätte hier das Thema verfehlt, der sollte sich beim nächsten Elternsprechtag echt mal warm anziehen; denn ich habe nicht das Thema verfehlt, sondern meinen Beruf, und zwar das mit Bedacht, also wegen der Sommerferien, was nun allerdings nach den Herbstferien echt dumm gewesen ist und hier allemal mal klarzustellen war!

Und PS.

Der Verbeamtung als Gymnasiallehrer im Amt des Studienrats geht regelmäßig ein qualifiziertes Universitätsstudium voraus, das mit einem Staatsexamen abgeschlossen wird, dem sich ein Vorbereitungsdienst anschließt, der mit einem zweiten Staatsexamen beendet wird. Eine Ämterbewertung bzw. Ämterneubewertung kann regelmäßig nur formal und darin also vergleichend vorgehen. Das formale Qualifikationsniveau eines Lehrers stellt sich weitgehend nicht anders dar als das eines in die Besoldungsgruppe R 1 eingeordneten Richters. Wollte man das Amt des Studienrats anders bewerten, müsste man offensichtlich auch das des Richters bspw. an einem Amtsgericht und darüber hinaus das erste Einstiegsamt des (ehemals) höheren Diensts generell verändern, wovon ebenso bspw. der Regierungs-, Polizei- und akademische Rat betroffen wäre.

Wollte man Gymnasiallehrer in Deutschland niedriger besolden, müsste man offensichtlich die Anforderung an das Qualifikationsniveau absenken, um dann Gymnasiallehrer nicht mehr als Studienräte einzugruppieren, wobei - da mittlerweile ein großer Teil der bislang nach A 12 besoldeten Lehrkräfte in vielen Ländern nun gleichfalls nach A 13 besoldet wird - damit wohl eine grundsätzliche Absenkung des Qualifikationsniveaus im Lehramtsbereich einhergehen müsste. Eine Absenkung könnte man bspw. erreichen, indem man die Regelstudienzeiten oder die Dauer des Vorbereitungsdiensts verkürzte (sofern sich die Eingruppierung des Gymnasiallehrers als Studienrat am Ende nicht als ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums entpuppte, der nur dann nicht zu beachten wäre, sofern es zu einer übergreifenden Neubewertung aller Ämter käme - aber das ist hier nur eine Vermutung). Als wie sinnvoll sich das ggf. darstellte, kann jeder selbst bewerten (nicht nur der Lehrer selbst, der ja über eine eingehende Bewertungskompetenz verfügt, weshalb ich mir für diesen letzten Beitrag eine 2-3 gebe und dabei hoffe, dass die Note nicht auf meinem Halbjahreszeugnis auftaucht, weil dort Zwischennoten nicht gestattet sind).

Der Vergleich mit dem Richter hinkt leider. Richter können nur die ca. 10 % besten eines Jahrgangs werden. Zumindest in Bayern. Und davor muss man in der Regel zur Staatsanwaltschaft, wo man sich einige Jahre 50-60 Stunden in der Woche abarbeitet, bei einer Besoldung die A13 entspricht.

Und Behörden-Mitarbeiter mit A13/A14 haben oft Führungsaufgaben, was mit unglaublich vielen Überstunden einhergehen kann - bei 6 Wochen Urlaub im Jahr.

Lehrkräfte haben eine gute Lobby und sind daher schon recht gut versorgt. Es ist sicher kein einfacher Beruf, aber die Bezahlung ist mehr als gut. Soweit ich weiß verdienen Lehrkräfte in Deutschland (Nettogehalt ist maßgeblich) sogar weltweit mit am besten (glaube nur in Schweiz und Luxemburg oder so verdienen die noch mehr).

Leider ist auch das, was Du hier und im nächsten Beitrag schreibst, beamtenrechtlich unerheblich (also nicht meine Meinung, sondern Teil des Beamtenrechts), Sommer 89:

Das Qualifikationsniveau bemisst sich formal nicht nach der Auswahlentscheidung, sondern danach, was als formal vergleichbar betrachtet wird, und das sind die beiden Staatsexamina. Dass am Ende für das Richteramt zwei Prädikatsexamen gefordert werden, ist Teil des Auswahlverfahren und sagt am Ende auf jeden Fall etwas über die Güte innerhalb der Auswahl im Sinne der Befähigung innerhalb des juristischen Auswahlverfahrens aus. Es sagt aber beamtenrechtlich nichts über das Auswahlverfahren von Lehrkräften aus. Denn wenn es nur eine genügend hohe Zahl an ausgebildeten Lehrkräften geben würde, wie das regelmäßig bei Volljuristen der Fall ist, dann würde man zwangsläufig bei Lehrkräften weitgehend identische Gütekriterien einführen müssen.

Hinsichtlich des Qualifkationsniveaus ist es im Hinblick auf Art. 3 Abs. 1 GG maßgeblich, dass wesentlich Gleiches gleich behandelt wird, also ein Richter mit zwei Staatsexamen und eine Lehrkraft mit zwei Staatsexamen, die als solche als gleichwertig zu betrachten sind, formal über das gleiche Qualifikationsniveau verfügen, also die Zugangsberechtigung zum gleich bewerteten und damit vergleichbar besoldeten Amt mitbringen.

Darüber hinaus ist die mit dem Amt verbundene Verantwortung zu betrachten, die formal offensichtlich nicht so einfach verglichen werden kann wie das formale Qualifikationsniveau. Der Besoldungsgesetzgeber kommt dabei sachlich regelmäßig zu dem Schluss, dass ein Amtsrichter am Amtsgericht und ein Studienrat an einem Gymnasium ein Amt ausüben, das diesbezüglich vergleichbar ist, was er entsprechend so begründet. Denn ansonsten könnte er beide nicht in weitgehend gleicher Höhe besolden. Entsprechend führt das Bundesverfassungsgericht in der Rn. 43 der aktuellen Entscheidung aus:

"Durch die Anknüpfung der Alimentation an innerdienstliche, unmittelbar amtsbezogene Kriterien wie den Dienstrang soll sichergestellt werden, dass die Bezüge entsprechend der unterschiedlichen Wertigkeit der Ämter abgestuft sind. Gleichzeitig kommt darin zum Ausdruck, dass jedem Amt eine Wertigkeit immanent ist, die sich in der Besoldungshöhe widerspiegeln muss. Die Wertigkeit wird insbesondere durch die Verantwortung des Amtes und die Inanspruchnahme des Amtsinhabers bestimmt. Die 'amts'-angemessene Besoldung ist notwendigerweise eine abgestufte Besoldung".

Der Besoldungsgesetzgeber legt entsprechend zugrunde - das ist Teil des weiten Entscheidungsspielraum, über den er in seiner Funktion als Gesetzgeber verfügt -, dass ein Amtsrichter an einem Amtsgericht und ein Studienrat an einem Gymnasium die weitgehend gleichwertige Leistung erbringen, sodass diese Leistung sich für ihn als in etwa gleich wertvoll darstellt, was als Konseqquenz des Alimentationsprinzips zur Folge hat, dass sie weitgehend gleichwertig zu besolden sind.

Ebenso ist die Frage nach der Arbeitszeit beamtenrechtlich zu betrachten und nicht nach unseren Maßstäben, die wir an andere Beschäftigungsverhältnisse anlegen, die aber für das Dienst- und Treueverhältnis des Amtsträgers keine Bedeutung haben. Denn der Beamte sieht sich als Folge seines Dienst- und Treueverhältnisses gezwungen, dem Dienstherrn seine volle Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen. Daraus folgt, dass er im Rahmen seiner regelmäßigen Arbeitszeit die ihm qua seines Amts zugewiesenen Aufgaben zu erledigen hat. Beträgt die Regelarbeitszeit von Beamten bspw. 40 Stunden in der Woche, dann hat der in der Besoldungsgruppe A 4 im einfachen Dienst bestallte Amtsmeister die ihm regelmäßig sachgerecht zugewiesenen Aufgaben genauso in diesem Zeitraum zu erledigen wie der in der Besoldungsgruppe A 16 alimentierte Oberstudiendirektor im höheren Dienst die seinen ihm zugewiesenen.

Der nach A 16 besoldete Oberstudiendirektor zeigt sich dabei beamtenrechtlich als in einem hohen Maße leistungsfähiger als der nach A 4 besoldete Amtsmeister, weshalb ersterer in derselben regelmäßigen Arbeitszeit eine für den Dienstherrn sehr viel wertvollere Leistung erbringt und dafür deutlich höher alimentiert werden muss. Entsprechend geht das gerade angeführte Zitat wie folgt weiter:

"Die Organisation der öffentlichen Verwaltung stellt darauf ab, dass in den höher besoldeten Ämtern die für den Dienstherrn wertvolleren Leistungen erbracht werden. Deshalb muss im Hinblick auf das Leistungs- und das Laufbahnprinzip mit der organisationsrechtlichen Gliederung der Ämter eine Staffelung der Gehälter einhergehen."

Wenn ein Beamter also das ihm regelmäßig sachgerecht zugewiesene Pensum an Aufgaben nicht in der regelmäßigen Arbeitszeit sachgerecht erledigt, dann hat beamtenrechtlich nicht der Dienstherr ein Problem, sondern der Beamte, weshalb es auch unerheblich ist, ob er regelmäßig als erster zum Dienst erscheint und als letzter die Dienststelle verlässt oder ob er regelmäßig als letzter erscheint und als erster geht. Es gibt eine regelmäßige Arbeitszeit, die der Beamte zu erfüllen hat - und darüber hinaus spielt Zeit beamtenrechtlich im Beamtenverhältnis keine Rolle, da sich der Beamte ja gezwungen sieht, seine gesamte Arbeitskraft dem Dienstherrn zur Verfügung zu stellen, der ihn dafür amtsangemessen alimentiert, und weil er im Sinne des Leistungsprinzips beamtenrechtlich genau das Amt ausfüllt, für das er vom Dienstherrn nach Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung sachgerecht ausgewählt worden ist. Da das Auswahlverfahren darüber hinaus beamtenrechtlich so ausgestaltet ist, dass sich immer der leistungsfähigste Beamte in der Auswahl durchsetzt, schnurrt der öffentliche Dienst bekanntlich in allen Bereichen wie ein Uhrwerk, weshalb ich noch nie irgendeine Kritik an ihm gehört habe. Und ich bin nur in die Besoldungsgruppe A 13 eingruppiert. Mit jeder nächst höheren Besoldungsgruppe können die jeweiligen Amtsträger zwangsläufig nur noch viel mehr nie etwas anders gehört haben, als dass der optimal ausgestaltete öffentliche Dienst schnurrt wie ein Schweizer Uhrwerk, eben weil sie sich ja nur als je umso leistungsfähiger erwiesen haben als ich kleiner Beamter, der ich sowieso nichts verstehe. Denn würde ich etwas verstehen, hätte mich der Dienstherr schon lange entsprechend befördert und würde meine Beförderung also nicht durch den Bus geschehen, sofern ich nicht Fahrrad fahre. Connie Francis hat ja schon 1960 den damals von der gesamten Bevölkerung regelmäßig mit Inbrunst gesungenen Song herausgebracht: "Das Beamtenverhältnis ist ein seltsames Spiel". Recht hat sie gehabt. Und seitdem hat sich nichts daran geändert, denn Connie Francis ist ein hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums, was mit dazu führt, dass Beamte in der Bevölkerung regelmäßig mit zu den beliebtesten Deutschen zählen. Noch beliebter sind eigentlich nur verbeamtete Lehrer. Spricht sie von ihnen, gerät die Bevölkerung regelmäßig in Verzückung, um nicht zu sagen regelmäßig in eine beinahe ekstatische Verklärung. Und sie hat auch allen Grund dazu.

Organisator

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Antw:[BY] Kaum noch Beförderungen am Gymnasium
« Antwort #47 am: 01.11.2024 08:13 »
Zusätzlich möchte ich erwähnen, dass ich nie die Intention hatte, eine Neid-Debatte auszulösen. Schade, dass alles was mit Lehrern zu tun hat sehr häufig von externen Experten be- und verurteilt wird, die idR noch nie im Lehrerberuf gearbeitet haben. Daher kann die Moderation den Thread gerne schließen, da ein Großteil der Beiträge nichts mit dem Titel zu tun haben...

Zur Eingangsfrage zurück. Mir wurde bestätigt, dass die Ämter an bayrischen Gymnasien spitz bewertet sind. Also eine Beförderung nur mit einer höherwertigen Tätigkeit einhergeht. Wie sollte es also zu Beförderungen ohne Tätigketiswechsel kommen oder gibt es nach der Übertragung der neuen Aufgaben keine Berförderung?

Eukalyptus

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Antw:[BY] Kaum noch Beförderungen am Gymnasium
« Antwort #48 am: 02.11.2024 16:02 »
...
Zusätzlich möchte ich erwähnen, dass ich nie die Intention hatte, eine Neid-Debatte auszulösen. Schade, dass alles was mit Lehrern zu tun hat sehr häufig von externen Experten be- und verurteilt wird, die idR noch nie im Lehrerberuf gearbeitet haben. Daher kann die Moderation den Thread gerne schließen, da ein Großteil der Beiträge nichts mit dem Titel zu tun haben...

Gerade die Tatsache dass dir hier reichlich Gegenwind entgegenweht (auch von Lehrern, die von so etwas wie "Regelbeförderung" nur träumen können) halte ich für relevant. Dieses vielleicht ungewohnte Gefühl sollte ruhig noch etwas mutig ausgehalten werden, und nicht durch eine Threadschliessung bequem beendet werden.

Dass Lehrer in Deutschland (im Vergleich zu anderen Nationen, aber auch im Vergleich zu anderen deutschen Angehörigen des öffentlichen Dienstes) überdurchschnittlich gut bezahlt werden, darf ruhig thematisiert werden. Vielleicht hilft das, das Selbstbild zurechtzurücken, damit das Delta zum Fremdbild nicht mehr so groß ist. Wenn ich mir selber einrede (oder mir von anderen einreden lasse) im Vergleich zu anderen benachteiligt zu sein, dann glaube ich das auch eines Tages. Und das trägt nicht gerade zur Selbstzufriedenheit und zum höchstpersönlichen Glück bei.

Damit will ich allerdings keineswegs eine Aussage zur Situation in den Schulen treffen, die vielerorts schon kritisch ist, und noch kritischer werden wird. Das hängt aber eher mit den sozialen Umständen der Schüler, der stark ansteigenden Quantität der Problemschüler und politisch-pädagogischen Experimenten wie der Inklusion zusammen. Kurzum: den politischen Entscheidungen in diesem Land seit geraumer Zeit zeitgeistig getroffen werden. An der vergleichweise sehr guten Bezahlung der deutschen Lehrer liegt es jedenfalls nicht.
« Last Edit: 02.11.2024 16:14 von Eukalyptus »

Kalimochero

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Antw:[BY] Kaum noch Beförderungen am Gymnasium
« Antwort #49 am: 02.11.2024 16:52 »
Inflation(kummuliert) letzten drei Jahre ca 20%....Bei ca 10% "Lohnausgleich" durch den Dienstherrn, macht ergo 10% weniger Leistung. Von amtsangemessener Alimentierung ganz zu Schweigen.


Dominic231

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Antw:[BY] Kaum noch Beförderungen am Gymnasium
« Antwort #50 am: 02.11.2024 17:17 »
Ich gönne euch das sehr. Wir als Hauptschule in NRW haben als Nachbarn ein Gymnasium mit der gleichen Schülerzahl. Ich will denen nichts wegnehmen. Alles gut. Aber wenn man das vergleicht, dann könnten wir nur heulen. 🙈 Ich bin so froh, dass das die meisten im Kollegium nicht wissen. Das ist echt ein Trauerspiel. Aber die Landesregierung wollte alles angleichen und gerechter gestalten. Zwei Jahre haben die ja noch Zeit. 😂 Die Hoffnung stirbt zuletzt.😉

Versuch

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Antw:[BY] Kaum noch Beförderungen am Gymnasium
« Antwort #51 am: 02.11.2024 18:52 »
...
Zusätzlich möchte ich erwähnen, dass ich nie die Intention hatte, eine Neid-Debatte auszulösen. Schade, dass alles was mit Lehrern zu tun hat sehr häufig von externen Experten be- und verurteilt wird, die idR noch nie im Lehrerberuf gearbeitet haben. Daher kann die Moderation den Thread gerne schließen, da ein Großteil der Beiträge nichts mit dem Titel zu tun haben...

Gerade die Tatsache dass dir hier reichlich Gegenwind entgegenweht (auch von Lehrern, die von so etwas wie "Regelbeförderung" nur träumen können) halte ich für relevant. Dieses vielleicht ungewohnte Gefühl sollte ruhig noch etwas mutig ausgehalten werden, und nicht durch eine Threadschliessung bequem beendet werden.

Dass Lehrer in Deutschland (im Vergleich zu anderen Nationen, aber auch im Vergleich zu anderen deutschen Angehörigen des öffentlichen Dienstes) überdurchschnittlich gut bezahlt werden, darf ruhig thematisiert werden. Vielleicht hilft das, das Selbstbild zurechtzurücken, damit das Delta zum Fremdbild nicht mehr so groß ist. Wenn ich mir selber einrede (oder mir von anderen einreden lasse) im Vergleich zu anderen benachteiligt zu sein, dann glaube ich das auch eines Tages. Und das trägt nicht gerade zur Selbstzufriedenheit und zum höchstpersönlichen Glück bei.

Damit will ich allerdings keineswegs eine Aussage zur Situation in den Schulen treffen, die vielerorts schon kritisch ist, und noch kritischer werden wird. Das hängt aber eher mit den sozialen Umständen der Schüler, der stark ansteigenden Quantität der Problemschüler und politisch-pädagogischen Experimenten wie der Inklusion zusammen. Kurzum: den politischen Entscheidungen in diesem Land seit geraumer Zeit zeitgeistig getroffen werden. An der vergleichweise sehr guten Bezahlung der deutschen Lehrer liegt es jedenfalls nicht.
Im Vergleich zur Wirtschaft (z.b. Mathe, BWL, Informatik ...)ist die Bezahlung mies.
Deswegen gibt's auch oft kein guten Leute mehr, die Bildung wird schlechter....
Teufelskreis.

Ob andere Länder noch schlechter bezahlen, interessiert mich d nicht.

Meierheim

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Antw:[BY] Kaum noch Beförderungen am Gymnasium
« Antwort #52 am: 03.11.2024 09:15 »


Gerade die Tatsache dass dir hier reichlich Gegenwind entgegenweht (auch von Lehrern, die von so etwas wie "Regelbeförderung" nur träumen können) halte ich für relevant. Dieses vielleicht ungewohnte Gefühl sollte ruhig noch etwas mutig ausgehalten werden, und nicht durch eine Threadschliessung bequem beendet werden.

Dass Lehrer in Deutschland (im Vergleich zu anderen Nationen, aber auch im Vergleich zu anderen deutschen Angehörigen des öffentlichen Dienstes) überdurchschnittlich gut bezahlt werden, darf ruhig thematisiert werden. Vielleicht hilft das, das Selbstbild zurechtzurücken, damit das Delta zum Fremdbild nicht mehr so groß ist. Wenn ich mir selber einrede (oder mir von anderen einreden lasse) im Vergleich zu anderen benachteiligt zu sein, dann glaube ich das auch eines Tages. Und das trägt nicht gerade zur Selbstzufriedenheit und zum höchstpersönlichen Glück bei.

Damit will ich allerdings keineswegs eine Aussage zur Situation in den Schulen treffen, die vielerorts schon kritisch ist, und noch kritischer werden wird. Das hängt aber eher mit den sozialen Umständen der Schüler, der stark ansteigenden Quantität der Problemschüler und politisch-pädagogischen Experimenten wie der Inklusion zusammen. Kurzum: den politischen Entscheidungen in diesem Land seit geraumer Zeit zeitgeistig getroffen werden. An der vergleichweise sehr guten Bezahlung der deutschen Lehrer liegt es jedenfalls nicht.

Der internationale Vergleich sollte aber auch das jeweilige allgemeine Lohnniveau berücksichtigen. Zudem haben Lehrer in Deutschland die längste Ausbildungszeit und die höchste Stundenbelastung.

Eukalyptus

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Antw:[BY] Kaum noch Beförderungen am Gymnasium
« Antwort #53 am: 03.11.2024 13:30 »
...
Im Vergleich zur Wirtschaft (z.b. Mathe, BWL, Informatik ...)ist die Bezahlung mies.
Deswegen gibt's auch oft kein guten Leute mehr, die Bildung wird schlechter....
Teufelskreis.

Ob andere Länder noch schlechter bezahlen, interessiert mich d nicht.

Die Bildung wird schlechter weil politische Entscheidungen dazu führten (und führen) dass durch hohe Migration nach Deutschland und steigende soziale Fragmentierung innerhalb Deutschlands die Schülerzahlen steigen, bei deutlich steigendem Anteil der Problemschüler. Keine Gehaltserhöhung (oder Höhergruppierung) kann diese Faktoren ausgleichen, da dank des Fachkräftemangels der Gesamtpool potentieller Lehrer begrenzt ist. Die Qualität der Bildung wird daher unweigerlich weiter abnehmen, was gestern noch die einzelne Problemschule war wird morgen fast alle Schulen betreffen. Gewöhnen wir uns daran.

Versuch

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Antw:[BY] Kaum noch Beförderungen am Gymnasium
« Antwort #54 am: 03.11.2024 17:25 »
...
Im Vergleich zur Wirtschaft (z.b. Mathe, BWL, Informatik ...)ist die Bezahlung mies.
Deswegen gibt's auch oft kein guten Leute mehr, die Bildung wird schlechter....
Teufelskreis.

Ob andere Länder noch schlechter bezahlen, interessiert mich d nicht.

Die Bildung wird schlechter weil politische Entscheidungen dazu führten (und führen) dass durch hohe Migration nach Deutschland und steigende soziale Fragmentierung innerhalb Deutschlands die Schülerzahlen steigen, bei deutlich steigendem Anteil der Problemschüler. Keine Gehaltserhöhung (oder Höhergruppierung) kann diese Faktoren ausgleichen, da dank des Fachkräftemangels der Gesamtpool potentieller Lehrer begrenzt ist. Die Qualität der Bildung wird daher unweigerlich weiter abnehmen, was gestern noch die einzelne Problemschule war wird morgen fast alle Schulen betreffen. Gewöhnen wir uns daran.
Das ist Quatsch.
Das ist ein Problem, aber Bildung hier mußte anders gehen.
Und wenn das Gehalt höher wäre, wäre ich mehr bereit diesen Job zu tun.

Btw: höhere Stundenverpflichtung, mehr Jobs neben dem Unterricht, mehr Schüler in Klassen als in anderen Ländern...

Pham Nuwen

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Antw:[BY] Kaum noch Beförderungen am Gymnasium
« Antwort #55 am: 04.11.2024 11:37 »
Im Vergleich zur Wirtschaft (z.b. Mathe, BWL, Informatik ...)ist die Bezahlung mies.
Deswegen gibt's auch oft kein guten Leute mehr, die Bildung wird schlechter....
Teufelskreis.

Ob andere Länder noch schlechter bezahlen, interessiert mich d nicht.

Kruder Vergleich. Im Vergleich mit rumänischen Spargelstecherinnen ... Am ehesten wären hier wohl der Vergleich mit Privatschulen angebracht. Würde jetzt mal behaupten z.B. die Waldorflehrer hätten gerne "etwas mehr".

Der Vergleich mit anderen Ländern ist unter anderem deswegen legitim, weil PISA schon lange die unsinnige deutsche Bildungsarroganz gekippt hat. Wir sind seit Jahrzehnten nicht mehr "Bildungsmeister" oder auch nur in der Nähe, eher Durchschnitt oder ein wenig darüber ...  Singapur, Japan, Korea und Estland waren 2022 die Musterschüler.

Daraus ergibt sich die Frage, ob der "Aufwand" (= Gehalt) den "Ertrag" (=Bildungsniveau) rechtfertigt. Nun können die Lehrenden selbst natürlich weniger dafür, ist doch Bildungspolitik ein Minenfeld für sich. Allerdings sollte im Hinterkopf behalten werden, dass Weltklasse-Bezahlung möglicherweise mit Weltklasse-Ergebnissen zusammenhänge könnte/sollte.

AVP

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Antw:[BY] Kaum noch Beförderungen am Gymnasium
« Antwort #56 am: 04.11.2024 13:02 »
Lehrer mögen im Binnenspektrum öD gut verdienen, ansonsten verdienen sie aver weitgehend normal.

Akademiker in Westdeutschland haben ein durchschnittliches Brutto von 6230 € ( https://statistik.arbeitsagentur.de/DE/Statischer-Content/Statistiken/Themen-im-Fokus/Berufe/AkademikerInnen/Allgemeiner-Teil/Generische-Publikationen/1-6-Gehaelter.pdf?__blob=publicationFile&v=2 )

Das sind bei SK 1 und PKV Versicherung 4.240 € netto. Das dürfte ziemlich dem durchschnittlichen Lehrer entsprechen. In Nds sind A13 Stufe 7 1 Kind verheiratet zB 4214 € netto.

Das Problem ist doch eher die Bezahlung von akademischen Sachbearbeitern nach A9/10, Sachgebietsleitern nach A11 und Referenten nach A12 oder Referats- und Abteilungsleitern nach A13-15.

Soviel zum Geld.

Zur reinen Dienstpostenbewertung kann man sich natürlich mal an der KgST Stellenbewertung orientieren: https://www.btbkomba.de/fileadmin/user_upload/laender/b-w/pdf/ab_072015/btb_rechtliche_voraussetzungen.pdf

Ab Seite 10. Da wäre es wohl schwierig auf eine A13 als Lehrer zu kommen. Richtig wäre wohl durchaus zunächst mal die Besoldung insgesamt verfassungskonform auszugestalten, dann kann man auch mit A11 Lehrer sein wenn A11 dafür 4.200€ netto entspricht.

Versuch

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Antw:[BY] Kaum noch Beförderungen am Gymnasium
« Antwort #57 am: 04.11.2024 13:27 »
Im Vergleich zur Wirtschaft (z.b. Mathe, BWL, Informatik ...)ist die Bezahlung mies.
Deswegen gibt's auch oft kein guten Leute mehr, die Bildung wird schlechter....
Teufelskreis.

Ob andere Länder noch schlechter bezahlen, interessiert mich d nicht.

Kruder Vergleich. Im Vergleich mit rumänischen Spargelstecherinnen ... Am ehesten wären hier wohl der Vergleich mit Privatschulen angebracht. Würde jetzt mal behaupten z.B. die Waldorflehrer hätten gerne "etwas mehr".

Der Vergleich mit anderen Ländern ist unter anderem deswegen legitim, weil PISA schon lange die unsinnige deutsche Bildungsarroganz gekippt hat. Wir sind seit Jahrzehnten nicht mehr "Bildungsmeister" oder auch nur in der Nähe, eher Durchschnitt oder ein wenig darüber ...  Singapur, Japan, Korea und Estland waren 2022 die Musterschüler.

Daraus ergibt sich die Frage, ob der "Aufwand" (= Gehalt) den "Ertrag" (=Bildungsniveau) rechtfertigt. Nun können die Lehrenden selbst natürlich weniger dafür, ist doch Bildungspolitik ein Minenfeld für sich. Allerdings sollte im Hinterkopf behalten werden, dass Weltklasse-Bezahlung möglicherweise mit Weltklasse-Ergebnissen zusammenhänge könnte/sollte.
warum?ich z.b. bin Wirtschaftsingenieur an der TH Karlsruhe (wie alleine noch 3 weitere Kollegen von 60).
Auch Mathematiker  oder.ä..verdienen viel viel mehr in der freien Wirtschaft...
Nochmals würde ich den Schritt nicht gehen, auch bei dem wie mit Lehrern in bw umgegangen wird.
Und wie du geschrieben hast, ist auch für die Ergebnisse, aufgrund der Rahmenbedingungen, zum großen Teil die Politik verantwortlich.

SwenTanortsch

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Antw:[BY] Kaum noch Beförderungen am Gymnasium
« Antwort #58 am: 04.11.2024 14:51 »
Lehrer mögen im Binnenspektrum öD gut verdienen, ansonsten verdienen sie aver weitgehend normal.

Akademiker in Westdeutschland haben ein durchschnittliches Brutto von 6230 € ( https://statistik.arbeitsagentur.de/DE/Statischer-Content/Statistiken/Themen-im-Fokus/Berufe/AkademikerInnen/Allgemeiner-Teil/Generische-Publikationen/1-6-Gehaelter.pdf?__blob=publicationFile&v=2 )

Das sind bei SK 1 und PKV Versicherung 4.240 € netto. Das dürfte ziemlich dem durchschnittlichen Lehrer entsprechen. In Nds sind A13 Stufe 7 1 Kind verheiratet zB 4214 € netto.

Das Problem ist doch eher die Bezahlung von akademischen Sachbearbeitern nach A9/10, Sachgebietsleitern nach A11 und Referenten nach A12 oder Referats- und Abteilungsleitern nach A13-15.

Soviel zum Geld.

Zur reinen Dienstpostenbewertung kann man sich natürlich mal an der KgST Stellenbewertung orientieren: https://www.btbkomba.de/fileadmin/user_upload/laender/b-w/pdf/ab_072015/btb_rechtliche_voraussetzungen.pdf

Ab Seite 10. Da wäre es wohl schwierig auf eine A13 als Lehrer zu kommen. Richtig wäre wohl durchaus zunächst mal die Besoldung insgesamt verfassungskonform auszugestalten, dann kann man auch mit A11 Lehrer sein wenn A11 dafür 4.200€ netto entspricht.

Man muss generell zwischen einer Ämter- und einer Stellenbewertung unterscheiden. Das Amt des Studienrats im Gymnasialdienst der allgemeinbildenden Schule ist in den Rechtskreisen durch eine sog. normative Ämterbewertung festgelegt, sodass hier generell eine funktionsbezogene Besoldungsregelung durch Gesetz gegeben ist. Entsprechend bedarf es zur Feststellung der Besoldungsgruppe A 13 keiner eigenen Stellenbewertung. Sie ist in Bayern für Gymnasiallehrer als Eingangsamt in Anlage 1 Anm. 6 BayBesG i.d.F. v. 05.08.2010, zul. geänd. Ges. v. 08.07.2024, gesetzlich geregelt.

Darüber hinaus ist ein Vergleich von Lehrergehältern bspw. mit denen im europäischen Ausland möglich, um sich ökonomisch orientieren zu wollen. Allerdings haben solche Vergleiche für sich betrachtet aber generell zumeist weitgehend wenig Aussagewert, da die Bedingungen jeweils zu unterschiedlich sind, was nicht nur hinsichtlich der Lehrämter, sondern generell der Fall ist. Wollte man bspw. die Effizenz von Verwaltungskräften in Estland, wo eine weitgehend vollumfängliche digitale Bearbeitung von Verwaltungsabläufen gegeben ist, mit dem Regelfall in deutschen Amsstuben vergleichen, dann müsste man wohl zu dem Ergebnis kommen, dass mittlerweile nicht nur zunehmend die Ehepartner von Beamten die staatliche Alimentierung mitzutragen hätten, sondern dass die Ehepartner alsbald doch kein Ersatzbesolder mehr darstellen müssten, da die Effizienz deutscher Verwaltungsbeamter vergleichsweise so gering wäre, dass bislang kein Instrument der bundesdeutschen Feinmessindustrie entwickelt worden wäre, das die entsprechend nicht feststellbare Leistungsfähigkeit messen könnte, sodass eine Besoldung nicht mehr sachlich gerechtfertigt werden könnte. Unabhängig von der tatsächlichen Leistungsfähigkeit des einzelnen Beamten - ob nun Lehrkraft oder Verwaltungskraft - müssten entsprechende europäische Vergleiche also zunächst einmal die jeweiligen Bedingungen der verschiedenen Vergleichsräume in den Blick nehmen. Wenn "Weltklassebezahlung" nur dort möglich wäre, wo "Weltklasse-Ergebnisse" tatsächlich auch möglich sind, dann sollten wir ggf. darüber nachdenken, den deutschen Berufsbeamten generell nach kambodschanischen Maßstäben zu besolden, wo derzeit ebenfalls ein intensiver Breitbandausbau stattzufinden scheint.

Hinsichtlich des Alimentationsprinzips gibt es hingegen einen eindeutigen Vergleichsgegenstand, so wie das AVP und Versuch auch andeuten, nämlich auf der zweiten Prüfungsstufe des bundesverfassungsgerichtlichen "Pflichtenhefts", also der Vergleich mit den durchschnittlichen Bruttoverdiensten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter mit vergleichbarer Qualifikation und Verantwortung (vgl. in der aktuellen Entscheidung in der Rn. 86). Von daher ist ein Vergleich der Besoldung eines Studienrats, der regelmäßig über zwei Staatsexamen verfügt, mit bspw. Lehrern an Waldorfschulen nicht sachgerecht, da hier hinsichtlich des formalen Qualifikationsniveaus bereits weit überwiegend keine Gleichwertigkeit gegeben wäre.

Alphonso

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Antw:[BY] Kaum noch Beförderungen am Gymnasium
« Antwort #59 am: 04.11.2024 15:45 »
Im Vergleich zur Wirtschaft (z.b. Mathe, BWL, Informatik ...)ist die Bezahlung mies.
Deswegen gibt's auch oft kein guten Leute mehr, die Bildung wird schlechter....
Teufelskreis.

Ob andere Länder noch schlechter bezahlen, interessiert mich d nicht.

Kruder Vergleich. Im Vergleich mit rumänischen Spargelstecherinnen ... Am ehesten wären hier wohl der Vergleich mit Privatschulen angebracht. Würde jetzt mal behaupten z.B. die Waldorflehrer hätten gerne "etwas mehr".

Der Vergleich mit anderen Ländern ist unter anderem deswegen legitim, weil PISA schon lange die unsinnige deutsche Bildungsarroganz gekippt hat. Wir sind seit Jahrzehnten nicht mehr "Bildungsmeister" oder auch nur in der Nähe, eher Durchschnitt oder ein wenig darüber ...  Singapur, Japan, Korea und Estland waren 2022 die Musterschüler.

Daraus ergibt sich die Frage, ob der "Aufwand" (= Gehalt) den "Ertrag" (=Bildungsniveau) rechtfertigt. Nun können die Lehrenden selbst natürlich weniger dafür, ist doch Bildungspolitik ein Minenfeld für sich. Allerdings sollte im Hinterkopf behalten werden, dass Weltklasse-Bezahlung möglicherweise mit Weltklasse-Ergebnissen zusammenhänge könnte/sollte.
warum?ich z.b. bin Wirtschaftsingenieur an der TH Karlsruhe (wie alleine noch 3 weitere Kollegen von 60).
Auch Mathematiker  oder.ä..verdienen viel viel mehr in der freien Wirtschaft...
[...]

Tja und hier verdienen "alle" nicht viel, viel mehr in der freien Wirtschaft und sind neidisch auf mein Beamtennetto im hD. Haben wir nun unsere subjektiven Einzelbeispiele kundgetan und absolut nichts damit ausgesagt...