AU Meldung bei Trauerfall / Gutschrift von Urlaubstagen

[Susa]

Hey BAT,

danke für die Antwort(en).

Kannst du mir evtl. sagen woraus sich diese Regulung ergibt?

Ich würde das einfach mal recherchieren wollen. Es lag ja eine ärztlich festgestellte AU vor. Was genau greift hier für mich als AN? Eine Vorschrift? Ein Urteil?

Spannend wäre ja mal die Frage, wie sich die Ausnahme Tatbestände definieren. Ein MA der nicht telefonieren kann, kann sich in der Analogie auch nicht krank melden…

Nur um das irgendwie nochmals deutlich zu machen, ich will kein unnötiges Fass aufmachen, aber irgendwie stört mich das im Kontext eines Trauerfalls und Urlaub nach COVID schon sehr.

Steht u.a. in § 5 Entgeltfortzahlungsgesetz.
Ich kann voll verstehen das Du Dich darüber ärgerst. Da der GL das nicht als Krankmeldung verstanden hat, steht da wohl Aussage gegen Aussage.
Und da manche AG so pingelig sind, bestehen sie auf Anrufe. Und bist Du nicht in der Lage musst du Jemanden anrufen lassen.

[MoinMoin]

Die o.g. Aussage ist keinesfalls eine Krankmeldung. AU - Eintrag somit aufgrund der internen Regelung ab Freitag völlig korrekt.

Die Mitteilung vom Mittwoch ist keine Krankmeldung.

Kann man so sehen, allein wer will es da wie Nachweisen, bei einem Telefonat.

Wenn @PR sagt, ich habe meinen GL angerufen, ihm gesagt, das ich im Urlaub zum Arzt gehen und mich krank melden muss, der GL es aber so nicht verstanden hat (oder @PR es tatsächlich so nicht gesagt hat), wie wird da das Gericht wohl entscheiden?
Urlaub verfallen oder Urlaub erstatten?
Laut §9 Mindesturlaubsgesetz für Arbeitnehmer (Bundesurlaubsgesetz)
§ 9 Erkrankung während des Urlaubs
Erkrankt ein Arbeitnehmer während des Urlaubs, so werden die durch ärztliches Zeugnis nachgewiesenen Tage der Arbeitsunfähigkeit auf den Jahresurlaub nicht angerechnet.


klingt ziemlich eindeutig.
Auch wenn er möglicherweise seine AU Meldung unsauber gemacht hat, was aber der GL ihm vor Gericht wie nachweisen will? Und es ist auch fraglich, ob das relevant ist, weil das BURLG hier nichts von irgendwelchen Fristen schreibt.

Also @PR
Was sagt die Personalabteilung dazu? Die haben die AUB ab Mittwoch vorliegen und wollen den Urlaub nicht gutschreiben, weil der GL keine Meldung gemacht hat?

ich würde sie freundlich mit Verweis auf §9 anschreiben.

ist doch Kinder Kacke, wenn die da rum zicken.

Der Urlaub ist zu erstatten, ob man für die 2 Tage evtl. keine Entgeltfortzahlung bekommt, weil man sich nicht sauber Au gemeldet hat wäre ein Diskussionsgedanke, aber beim Urlaub, sehe ich da eine schnelle Entscheidung beim ArbG

[Susa]

Aaaah, hast Recht § 9.

Bei uns zählt auch nur der Anruf in erster Linie. Auch wenn man Mittwoch bis Freitag eine AUB hat, sich aber erst Freitags telefonisch krank meldet, gibt es auch nur den Freitag gut geschrieben. 

Und da unsere Personaler auch schon mal vergessen das man angerufen hat, schreiben die meisten immer noch eine Mail hinterher.

[PR]

Hi Susa und MoinMoin,

vielen Dank für die Antworten!!

Mich ärgert es in der Tat schon sehr, dass man seit 25 Jahren beim AG angestellt ist und man plötzlich so vom Schicksal getroffen und dann so abgespeist wird, ist gelinde gesagt sehr unglücklich.

Irgendwie kommt das alles so mit den Topf „Warum bewirbt sich bei uns keiner?“ oder „Warum will keiner der Inspektorenanwärter übernommen werden?“. Die Stimmung einfach bei uns im Keller.

Das mein GL nun für mich in die Bresche springt können wir ausschließen.

MoinMoin bringt es auf den Punkt. Offensichtlich gibt es eine gesetzliche Grundlage. Bestehende interne Regelungen hin oder her, das Gesetz steht darüber.

Ja ich hatte bei der Perso angerufen. Die Kollegin, pardon Personalsachbearbeiterin sagte mir in einem sehr scharfen Ton, dass ich es fahrlässig versäumt habe und es meine Pflicht gewesen wäre mich abzumelden. Dass ich den GL informiert habe interessiert sie nicht. Soweit, so gut. Was ist aber nun mit §9 BUrlbG?


Ich bin euch sehr dankbar für die Antworten und werde meinen AG doch mal mit § 9 BUrlbG konfrontieren.

Höchstspannend wird die Antwort der Perso spätestens, wenn diese auf die innerbetrieblichen Regelungen verweist. Da möchte ich mal Verfassungsmäßig dargestellt bekommen, wie eine solche ein Gesetz aushebelt…

Lieben Dank!!!! 

[Rentenonkel]

Hi,

MoinMoin hat recht.

Ich habe Mittwochmorgen meinen Arzt aufgesucht und war AU geschrieben vom Mittwoch bis Freitag.

Ich habe meinem GL aber nur darüber informiert, dass ich zum Arzt gehe und nicht was dabei rausgekommen ist. Das habe ich erst am Freitag gemacht. Den "Gelben" hatte ich für die drei Tage.

Frage ist für mich, was nun gewichtiger ist und wer sich den Schuh hier anziehen muss. Mein Fehler übrigens in der Formulierung.

Bin gespannt auf eure Antworten!!

Dann habe ich das falsch interpretiert. Jetzt ist es mir etwas klarer geworden.

Hier liegt eine Verletzung der Anzeigepflicht nach § 5 Abs. 1 EFZG vor. Die unverzügliche Anzeigepflicht beinhaltet, dass der Arbeitnehmer seine Krankheit und die darin begründete Arbeitsunfähigkeit dem Arbeitgeber sofort mitzuteilen hat. Dabei muss er die voraussichtliche Dauer seiner Arbeitsunfähigkeit angeben.

Die bloße Ankündigung, dass man einen Arzt besuchen will, reicht hierfür nicht aus. Es bestand außerdem keine Pflicht des Arbeitgebers oder des GL, sich über den Krankheitsverlauf oder nach dem Ergebnis des Arztbesuchs von Dir zu erkundigen. Der Sinn der Anzeigepflicht des Arbeitnehmers besteht gerade darin, eine krankheitsbedingte Arbeitsunfähigkeit ohne Erkundigung des Arbeitgebers oder seines Vertreters mitzuteilen.

Der Arbeitgeber kann gemäß § 5 Abs. 1 S. 3 EFZG die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung auch schon früher als am vierten Kalendertag der Krankheit verlangen. Auch aus dem Arbeitsvertrag, Tarifvertrag oder Betriebsvereinbarungen kann sich für den Arbeitnehmer die Pflicht ergeben, den Nachweis über die Arbeitsunfähigkeit wegen Krankheit früher zu erbringen (BAG 01.10.1997 Az. 5 AZR 726/96). Der Arbeitgeber ist also arbeitsrechtlich auch berechtigt, beispielsweise während des Urlaubes die Vorlage der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung am ersten Tag der Arbeitsunfähigkeit zu verlangen (BAG 14.11.2012 Az. 5 AZR 886/11).

Daher bin ich bei auch bei BAT. Die Verletzung der Anzeigepflicht während des Urlaubes führt dazu, dass die AU erst ab Kenntnis beim Arbeitgeber anerkannt wird und erst ab da der Urlaub zurück erstattet wird.

[Susa]

Hi Susa und MoinMoin,

vielen Dank für die Antworten!!

Mich ärgert es in der Tat schon sehr, dass man seit 25 Jahren beim AG angestellt ist und man plötzlich so vom Schicksal getroffen und dann so abgespeist wird, ist gelinde gesagt sehr unglücklich.

Irgendwie kommt das alles so mit den Topf „Warum bewirbt sich bei uns keiner?“ oder „Warum will keiner der Inspektorenanwärter übernommen werden?“. Die Stimmung einfach bei uns im Keller.

Das mein GL nun für mich in die Bresche springt können wir ausschließen.

MoinMoin bringt es auf den Punkt. Offensichtlich gibt es eine gesetzliche Grundlage. Bestehende interne Regelungen hin oder her, das Gesetz steht darüber.

Ja ich hatte bei der Perso angerufen. Die Kollegin, pardon Personalsachbearbeiterin sagte mir in einem sehr scharfen Ton, dass ich es fahrlässig versäumt habe und es meine Pflicht gewesen wäre mich abzumelden. Dass ich den GL informiert habe interessiert sie nicht. Soweit, so gut. Was ist aber nun mit §9 BUrlbG?


Ich bin euch sehr dankbar für die Antworten und werde meinen AG doch mal mit § 9 BUrlbG konfrontieren.

Höchstspannend wird die Antwort der Perso spätestens, wenn diese auf die innerbetrieblichen Regelungen verweist. Da möchte ich mal Verfassungsmäßig dargestellt bekommen, wie eine solche ein Gesetz aushebelt…

Lieben Dank!!!! 

Ja wäre sehr interessant wie er darauf reagiert!
Bei uns hat der Personalrat dem leider zugestimmt trotz etlicher Beschwerden.
Aber da hast Du Recht, hier wundert es auch Niemanden mehr warum kein Personal kommt bzw. bleibt und die Stimmung im Keller ist. Mundpropaganda fällt da auch völlig weg.

[PR]

Hi Rentenonkel,

danke für den Post!

Ui. Ja es ist wohl einfach festzustellen, dass ich mich nicht regelkonform verhalten habe. Offenbar war es an mir, dem GL klipp und klar zu sagen „Ich bin krankgeschrieben“.

Wie verhalten sich den die Normen zueinander? Weis das zufällig jemand?

§ 9 BUrlbG ist ja dem Grunde nach eindeutig. Der reine Gesetztext gibt ja erstmal nicht mehr her.

Ich glaube hierauf spielte auch MoinMoin mit dem Satz „Der Urlaub ist zu erstatten, ob man für die 2 Tage evtl. keine Entgeltfortzahlung bekommt, weil man sich nicht sauber Au gemeldet hat wäre ein Diskussionsgedanke, aber beim Urlaub, sehe ich da eine schnelle Entscheidung beim ArbG“ an.


Wenn ich also in der Perso „Alarm“ mache, könnte das sein, dass ich die Tage wieder gutgeschrieben bekomme, aber der AG die Tage Entgeltfrei stellen könnte, da gegen das EFZG verstoßen wurde?

 

[MoinMoin]

Hi,

MoinMoin hat recht.

Ich habe Mittwochmorgen meinen Arzt aufgesucht und war AU geschrieben vom Mittwoch bis Freitag.

Ich habe meinem GL aber nur darüber informiert, dass ich zum Arzt gehe und nicht was dabei rausgekommen ist. Das habe ich erst am Freitag gemacht. Den "Gelben" hatte ich für die drei Tage.

Frage ist für mich, was nun gewichtiger ist und wer sich den Schuh hier anziehen muss. Mein Fehler übrigens in der Formulierung.

Bin gespannt auf eure Antworten!!

Dann habe ich das falsch interpretiert. Jetzt ist es mir etwas klarer geworden.

Hier liegt eine Verletzung der Anzeigepflicht nach § 5 Abs. 1 EFZG vor. Die unverzügliche Anzeigepflicht beinhaltet, dass der Arbeitnehmer seine Krankheit und die darin begründete Arbeitsunfähigkeit dem Arbeitgeber sofort mitzuteilen hat. Dabei muss er die voraussichtliche Dauer seiner Arbeitsunfähigkeit angeben.

Die bloße Ankündigung, dass man einen Arzt besuchen will, reicht hierfür nicht aus. Es bestand außerdem keine Pflicht des Arbeitgebers oder des GL, sich über den Krankheitsverlauf oder nach dem Ergebnis des Arztbesuchs von Dir zu erkundigen. Der Sinn der Anzeigepflicht des Arbeitnehmers besteht gerade darin, eine krankheitsbedingte Arbeitsunfähigkeit ohne Erkundigung des Arbeitgebers oder seines Vertreters mitzuteilen.

Korrekt, aber wie würde der GL nachweisen, dass man seiner Pflicht nicht nachgekommen ist?
Wenn die DV sagt: Anruf beim GL reicht.
Wenn @PR behauptet, er hätte gesagt: Ich gehe zum Arzt und melde mich krank.
Weil er glaubt, er hat es so gesagt, wie würde man da mit umgehen (vor Gericht?).

Der Arbeitgeber kann gemäß § 5 Abs. 1 S. 3 EFZG die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung auch schon früher als am vierten Kalendertag der Krankheit verlangen. Auch aus dem Arbeitsvertrag, Tarifvertrag oder Betriebsvereinbarungen kann sich für den Arbeitnehmer die Pflicht ergeben, den Nachweis über die Arbeitsunfähigkeit wegen Krankheit früher zu erbringen (BAG 01.10.1997 Az. 5 AZR 726/96). Der Arbeitgeber ist also arbeitsrechtlich auch berechtigt, beispielsweise während des Urlaubes die Vorlage der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung am ersten Tag der Arbeitsunfähigkeit zu verlangen (BAG 14.11.2012 Az. 5 AZR 886/11).

Irrelevant und hat mit dem SV nicht zu tun.

Daher bin ich bei auch bei BAT. Die Verletzung der Anzeigepflicht während des Urlaubes führt dazu, dass die AU erst ab Kenntnis beim Arbeitgeber anerkannt wird und erst ab da der Urlaub zurück erstattet wird.

Das BUrlG ist da ziemlich eindeutig, würde ich mal behaupten.
Da kann ich keine Fristen oder so erkennen.
Der Urlaub steht einem zu.


Es ist ein Trauerspiel, dass trotz Vorlage einer AUB, die der Angestellte ab dem ersten Tag beim Arztbesuch  gemacht hat, hier noch so rumgeeiert wird, seitens des AGs, weil @PR möglicherweise nicht unmissverständlich genug sich AU gemeldet hat.

Sehr Wetschätzend! und ich denke: Kein ArbG wird das auf die Waage legen, sondern glauben, dass man sich mit dem Anruf beim GL korrekt AU gemeldet hat.

[MoinMoin]

Wenn ich also in der Perso „Alarm“ mache, könnte das sein, dass ich die Tage wieder gutgeschrieben bekomme, aber der AG die Tage Entgeltfrei stellen könnte, da gegen das EFZG verstoßen wurde?

Aber nur wenn du dir 1000%ig sicher bist, dass du deinen GL nicht mitgeteilt das du AU bist und dir dieses Vorgehen gefallen lässt.
Vor Gericht kannst du immer (aufgrund der Seelischen Belastung in der du in dem Moment warst) dich darauf beziehen, dass es für dich im Telefonat klar war, dass du dich AU gemeldet hast.
Soll der GL doch unter Eid etwas gegenteiliges behaupten und sagen, nö der hat gesagt, dass er Gesund ist und mich nur zum Spaß angerufen hat um mir mitzuteilen, was er so im Urlaub macht!


Witziges Volk es gibt in D

[BAT]

Selbst wenn: das Bundesurlaubsgesetz bezieht sich auf den gesetzlichen Mindesturlaub. Hier also wahrscheinlich 24 Tage, aufgrund des fortgeschrittenen Jahres könnte dieser bereits vollständig genommen sein oder auch schon mehr...

[Rentenonkel]

Die Verletzung in der Anzeigepflicht liegt darin, dass es nach der Krankschreibung des Arztes am Mittwoch erst eine Rückmeldung am Freitag über die AU gab. Hier hätte das Ergebnis des Arztbesuches unverzüglich nach dem Arztbesuch erfolgen müssen. Der Anruf am Morgen vor dem Arztbesuch reicht hierfür nicht aus, weil man da ja noch nicht absehen konnte, ob und wie lange man krank geschrieben werden wird.

Auch wenn das BUrlG keine Fristen vorsieht, so sieht das EFZ im Krankheitsfalle eben solche vor. Wenn man den Urlaub zurück erhalten möchte, dann mit Sicherheit in der Intention, für den gleichen Zeitraum Lohnfortzahlung im Krankheitsfall erhalten zu können. Die Alternative, dafür unbezahlten Urlaub nehmen zu müssen, erscheint wenig attraktiv.

Der Arbeitgeber kann die Entgeltfortzahlung wegen der von mir erwähnten Anzeigepflicht bis zur Kenntnisnahme versagen, was zur Folge hätte, dass man vor Gericht möglicherweise den Urlaub zurück erhält, dann aber die beiden Tage das zuviel gezahlte Gehalt zurück erstatten müsste, weil die Voraussetzungen für Lohnfortzahlung im Krankheitsfall nicht vorliegen.

[UNameIT]

Die Verletzung in der Anzeigepflicht liegt darin, dass es nach der Krankschreibung des Arztes am Mittwoch erst eine Rückmeldung am Freitag über die AU gab. Hier hätte das Ergebnis des Arztbesuches unverzüglich nach dem Arztbesuch erfolgen müssen. Der Anruf am Morgen vor dem Arztbesuch reicht hierfür nicht aus, weil man da ja noch nicht absehen konnte, ob und wie lange man krank geschrieben werden wird.

Auch wenn das BUrlG keine Fristen vorsieht, so sieht das EFZ im Krankheitsfalle eben solche vor. Wenn man den Urlaub zurück erhalten möchte, dann mit Sicherheit in der Intention, für den gleichen Zeitraum Lohnfortzahlung im Krankheitsfall erhalten zu können. Die Alternative, dafür unbezahlten Urlaub nehmen zu müssen, erscheint wenig attraktiv.

Der Arbeitgeber kann die Entgeltfortzahlung wegen der von mir erwähnten Anzeigepflicht bis zur Kenntnisnahme versagen, was zur Folge hätte, dass man vor Gericht möglicherweise den Urlaub zurück erhält, dann aber die beiden Tage das zuviel gezahlte Gehalt zurück erstatten müsste, weil die Voraussetzungen für Lohnfortzahlung im Krankheitsfall nicht vorliegen.

Aber in Zeiten der elektronischen Krankschreibung muss man als Arbeitnehmer doch davon ausgehen, das der Arbeitgeber : 1. Die Krankschreibung unverzüglich erhalten hat und 2. Der Arbeitgeber über den Umfang der Krankmeldung informiert ist. Somit sollte der extra Anruf ala "ich bin von dann bis dann krankgeschrieben" doch entfallen oder?

Wenn kurz nach der Information, mir geht es nicht gut ich gehe zum Arzt eine elektronische Krankmeldung vorliegt ist m.M.n. die Sachlage doch ziemlich klar oder?

[BAT]

Wir haben vor Kurzem eine Hausmitteilung bekommen, dass diese System mit der E-Krankmeldung für einige Wochen ausfällt. Die hausinternen Regelungen wurde auch nicht geändert, weil es diese Systematik für die Beamten nicht gibt.

[Gewerbler]

Aber in Zeiten der elektronischen Krankschreibung muss man als Arbeitnehmer doch davon ausgehen, das der Arbeitgeber : 1. Die Krankschreibung unverzüglich erhalten hat und 2. Der Arbeitgeber über den Umfang der Krankmeldung informiert ist. Somit sollte der extra Anruf ala "ich bin von dann bis dann krankgeschrieben" doch entfallen oder?

Wenn kurz nach der Information, mir geht es nicht gut ich gehe zum Arzt eine elektronische Krankmeldung vorliegt ist m.M.n. die Sachlage doch ziemlich klar oder?

Prinzipiell ist das richtig, allerdings muss der AG die AU soweit ich weiß auch aktiv abrufen. D.h. er muss auch die Info haben, dass da eine AU ist, die abgerufen werden kann. Von daher dürfte die Mitteilungspflicht trotzdem weiterbestehen.

Edit: @PR: Du könntest evtl. versuchen, hier auf Kulanz rauszukommen, da es immerhin um einen Trauerfall geht und man da verständlicherweise anderes im Kopf hat, als korrekt alle Wege einzuhalten.

[PR]

Hallo in die Runde!

Ich beginne mal mit meiner persönlichen Sicht auf die Sache. Habe ich hier einen Fehler gemacht. Ja. Wie aber auch Gewerbler absolut richtig erkannt hat, steht mir der Kopf woanders. Insofern möchte ich das eigentlich unter einem Augenblicksversagen meinerseits ablegen.

Was mich aber nun wirklich aufregt ist meine Personalabteilung. Selbst nach Schilderung des Sachverhaltes wird mir in einem Tonfall der seinesgleichen sucht, vorgeworfen das ich grob Fahrlässig meine Obliegenheitspflichten als AN verletzt haben soll.

Wie schon gesagt bin ich 25 Jahre hier. Seit meiner Ausbildung. Das geht mir echt ins Mark. MoinMoin sagt es ja auch. Das Verhalten von manchen Kollegen oder „internen Dienstleistern“ mutet schon mittlerweile sehr komisch an. Ich muss für mich mal sagen, dass ich mit dem Bürger mit Abstand weniger Probleme habe, als mit der Personalabteilung oder anderen Bereichen aus denen ich auch immer rotzfreche Antworten erhalte. Gründonnerstag wird gestrichen. An Geburtstagen gibt es keine Möglichkeit zu gleiten. In meinem FB kommt keiner mehr nach. Bewerber werden abgelehnt, weil diese nur einen IHK Betriebswirt haben und keinen AII.

Mit der Zahlung des Tabellenentgeltes sind wohl der neusten übereinstimmenden Sichtweise der AG Vertreter nach, alle für den AN notwendigen Umstände abgegolten.

Ja und dann wundert sich doch ernsthaft noch einer aus der B-Tabelle, dass jüngere MA bzw. frische Inspektoren schnell das weite und auch das Heil in der Privatwirtschaft suchen. Aber all das sind nur die Dinge die bei mir passieren.


Ich denke leider auch das Rentenonkel da einen Punkt hat. Selbst wenn ich nun mir die zwei Tage erstreite, könnten die aus der Personalabteilung sich revangieren und eine Rückzahlung fordern. Da das ganze natürlich ohne Entgeltfortzahlung von sich geht, dürfte ich wahrscheinlich auch noch die SV Beiträge und die ZVK selbst zahlen.

Für den BAT: Ich habe gerade nachgeschaut. Ich habe noch 42 Urlaubstage und 52 Stunden. Dank TVöD VKA habe ich 30 Tage Urlaub.


Conclusio: Ich ärgere mich und kündige ein Stück mehr innerlich. ¯\_(ツ)_/¯

Ab dem 05.12. bin ich zum Glück im Urlaub………………