AU Meldung bei Trauerfall / Gutschrift von Urlaubstagen

[BAT]

Ich würde vorschlagen, du nimmst noch mehr Urlaub. Die zwei Tage werden auf den Jahresurlaub abgerechnet, also jener von 2024, welche offensichtlich nicht angetastet ist. Ab 01.01.2025 würde ich zumindest diese Möglichkeit nach § 9 nicht mehr als existent sehen.

Aber mal ehrlich, das Problem liegt doch mehr in den allgemeinen Umständen, aber offensichtlich auch bei dir. Warum schleppst du alten Urlaub mit rum? Dienst nach Vorschrift!  - und zwar in allen Belangen.

[MoinMoin]

Die Verletzung in der Anzeigepflicht liegt darin, dass es nach der Krankschreibung des Arztes am Mittwoch erst eine Rückmeldung am Freitag über die AU gab. Hier hätte das Ergebnis des Arztbesuches unverzüglich nach dem Arztbesuch erfolgen müssen. Der Anruf am Morgen vor dem Arztbesuch reicht hierfür nicht aus, weil man da ja noch nicht absehen konnte, ob und wie lange man krank geschrieben werden wird.

Muss man auch nicht, wenn man Mittwoch anruft und sagt ich melde heute Krank und dann die AUB vorliegt, dann muss ich nicht ein zweites mal anrufen und sagen, ach übrigens wie ihr auf der AUB lesen könnt bin ich voraussichtlich bis x.x.xx AU, oder doch?

Auch wenn das BUrlG keine Fristen vorsieht, so sieht das EFZ im Krankheitsfalle eben solche vor. Wenn man den Urlaub zurück erhalten möchte, dann mit Sicherheit in der Intention, für den gleichen Zeitraum Lohnfortzahlung im Krankheitsfall erhalten zu können. Die Alternative, dafür unbezahlten Urlaub nehmen zu müssen, erscheint wenig attraktiv.

Es geht hier darum, dass er eine AUB ab Mittwoch vorliegen hat, somit nach dem Gesetz er seinen Urlaub gut geschrieben bekommen muss!

Der Arbeitgeber kann die Entgeltfortzahlung wegen der von mir erwähnten Anzeigepflicht bis zur Kenntnisnahme versagen, was zur Folge hätte, dass man vor Gericht möglicherweise den Urlaub zurück erhält, dann aber die beiden Tage das zuviel gezahlte Gehalt zurück erstatten müsste, weil die Voraussetzungen für Lohnfortzahlung im Krankheitsfall nicht vorliegen.

Da angerufen wurde, eine AUB vorgelegt wurde dürfte eine hier ein Gericht stark davon ausgehen, dass der GL seine Meldepflicht nicht nachgekommen ist und nicht umgekehrt.

Da kann man natürlich drauf pochen, dass er dem GL nicht unmissverständlich genug mitgeteilt hat wie die Lage ist, aber ich würde es darauf ankommen lassen, dass eine Gericht das so bestätigt.

Oder glaubst du im Ernst, das,  wenn @PR vor Gericht aussagt, er hat den GL angerufen und dem GL mitgeteilt, dass er zum Arzt geht um sich eine AUB zu holen, dass da das Gericht dies nicht als Au Meldung wertet?

Ich würde es darauf ankommen lassen. (Wo doch tatsächlich eine AUB ab Mittwoch vorliegt)

[Casa]

Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen.

§ 5 Abs. 1 S. 1 EFZG

Der AN hat dem AG am Mittwoch mitgeteilt, er werde einen Arzt aufsuchen. Der Anruf mit der Mitteilung stellt die Meldung der hier subjektiv festgestellten AU dar. Diese erfolgte Mittwochmorgen, am ersten Tag der AU, auch uverzüglich. Eine andere Ansicht lässt sich die subjektive Einschätzung des AN als AU-Meldung gelten. Der AN muss eine ärztliche Diagnose nicht abwarten (BAG AP KSchG 1969 § 1 Verhaltensbedingte Kündigung Nr. 23)
Fraglich bleibt, ob die objektive AU und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitgeteilt wurden. Unverzüglich bedeutet ohne schuldhaftes zögern. Dabei sind die Umstände des Einzelfalls zu betrachten. Der AN hatte die gesamte Woche Urlaub und war von seiner Arbeitspflicht befreit. Der AG hat also keine Vorkehrungen für den Ausfall des AN hier treffen müssen. Unverzüglich kann die AU-Meldung nach meinem Dafürhalten auch noch 2 Tage nach der Erkrankung sein.
Falls ich damit nicht recht habe, bleibt dies allerdings ohne Folgen für die Gutschrift des Urlaubs gem. § 9 BUrlG, da die Gutschrift gesetzlich nicht an eine Frist zur Vorlage der AU-Meldung geknüpft ist.

Selbst das EFZG kennt kein Entfallen des Fortzahlungsanspruchs bei verspäteter AU-Meldung. Rechtsfolge ist einzig das Leistungsverweigerungsrecht des AG aus § 7 Abs. 1 Nr. 1 EFZG. Einen Auslandsbezug haben wir hier nicht, sodass es auf Regelungen aus § 5 Abs. 2 EFZG nicht ankommt.

Insoweit ist der Urlaub während der Erkrankung nicht auf den Jahresurlaub anzurechnen, § 9 BUrlG.

[BAT]

Es ist im Sachverhalt für den Mittwoch keinerlei Hinweis auf eine AU zu finden! Ich habe auch schon meinen Vorgesetzten angerufen und gesagt, ich gehe zum Arzt. War dann nach der Blutprobe 10 Minuten später da.

Ungekürzt bleibt, wenn überhaupt, der Jahresurlaubsanspruch 2024, der hier bisher nicht angetreten und ist und wohl - im Rahmen der Mindesturlaubsregelungen - nicht mehr angetreten werden kann.

Denkt doch nicht so kompliziert.

[MoinMoin]

Da wir, der GL und PR den exakten Wortlaut des Telefonates nicht kennen und es alleinig darauf ankommt, ob hier ein schuldhaftesVerhalten vorliegt, dürfte hier eine gerichtlich Klärung lustig werden.
Andererseits, wer als AG bei einer solchen Situation nicht fünfe gerade sein lassen kann, sondern so unsensibel mit den MA umgeht, der wird sicherlich einen höheren Krankenstand habe.

[BAT]

Wir brauchen den Wortlaut nicht kennen, es wurde am Mittwoch keine Aussage zu einer AU gemacht.

Soll ich als Personalamt nun Urlaub bewilligen, wenn mir der Beschäftige erzählt " ich gehe dann mal im dritten Quartal" in Urlaub?

Das Gerichtsverfahren ist egal. Sollte es stattfinden, wissen wir was danach passiert...

[MoinMoin]

Wir brauchen den Wortlaut nicht kennen, es wurde am Mittwoch keine Aussage zu einer AU gemacht.

Was zu beweisen wäre. 

Aber wie du schon gesagt hast, da sollte man einem solchem AG, dem die seelische Situation des Mitarbeiters scheiß egal ist und dieser in der Trauersituation sich evtl. unklar oder nicht eindeutig oder nicht rechtzeitig sich AU gemeldet hat, am Ende nicht wirklich nachtrauern.

Da ist es halt dahin mit der Kraft und solch ein seelischer Bruch führt im worst case zu einer Herabminderung der individuellen Leistungsfähigkeit.

Menschenführung geht halt anders.

[BAT]

Das mag vom Prinzip richtig sein, bei 42 Tagen Urlaubsanspruch und wohl ab Januar 70 Tage hält sich da mein Mitleid in Grenzen.

Das Problem scheint woanders zu liegen.

[Rentenonkel]

Menschlich gesehen hätte der GL am Mittwoch sagen müssen, dass während des Urlaubs eine Krankmeldung nicht zur Rückübertragung des Urlaubs reicht sondern nur eine AU und der MA sich melden soll, sobald er beim Arzt war.

Rechtlich sieht es jedoch anders aus.

Vor dem Arztbesuch kann man sich lediglich krank melden. Das reicht jedoch nach dem BUrlG eben nicht aus, um den Urlaub zurück erstattet zu bekommen. Man benötigt ausdrücklich ein ärztliches Zeugnis.

Somit beginnt die Anzeigepflicht erst zu dem Zeitpunkt, ab dem der Arzt die AU ausgestellt hat. Dann wurde aus der Krankmeldung erst eine Arbeitsunfähigkeit. Und mit unverzüglich ist mindestens der gleiche Arbeitstag gemeint und nicht 2 Tage später.

Da das Telefonat VOR dem Arztbesuch stattfand, kann eine Meldung mit ärztlichem Attest zu dem Zeitpunkt unabhängig vom genauen Wortlaut nicht stattgefunden haben.

Aus Kulanz könnte der GL das natürlich auch auf seine Kappe nehmen oder man könnte als MA aufgrund der stressigen und belasteten Situation mal eine Reha beantragen...

[FearOfTheDuck]

Wir Korinthenkacker wundern uns über das Korintenkacken von Korinthenkackern.

Ich empfehle PR diese Kröte ohne größeres Kratzen im Hals zu schlucken. Ja, es ist ärgerlich, wenn das Ganze missverständlich abgelaufen ist, aber wenn du noch einen Haufen Urlaub vor dir her trägst, dann sei es doch drum; natürlich immer mit der Erkenntnis, dass steter Tropfen den Stein höhlt. Und da gibt es wohl genug Gründe über deinen AG zu schimpfen.

Danke aber, dass du deinen Fall hier zur Diskussion gestellt hast. Ich vermute, wer bisher nicht von Krankheit im Urlaub betroffen war, dem war dieses Problem womöglich gar nicht so bewusst.

[MoinMoin]

Menschlich gesehen hätte der GL am Mittwoch sagen müssen, dass während des Urlaubs eine Krankmeldung nicht zur Rückübertragung des Urlaubs reicht sondern nur eine AU und der MA sich melden soll, sobald er beim Arzt war.

Rechtlich sieht es jedoch anders aus.

Vor dem Arztbesuch kann man sich lediglich krank melden. Das reicht jedoch nach dem BUrlG eben nicht aus, um den Urlaub zurück erstattet zu bekommen. Man benötigt ausdrücklich ein ärztliches Zeugnis.

Somit beginnt die Anzeigepflicht erst zu dem Zeitpunkt, ab dem der Arzt die AU ausgestellt hat. Dann wurde aus der Krankmeldung erst eine Arbeitsunfähigkeit. Und mit unverzüglich ist mindestens der gleiche Arbeitstag gemeint und nicht 2 Tage später.

Da das Telefonat VOR dem Arztbesuch stattfand, kann eine Meldung mit ärztlichem Attest zu dem Zeitpunkt unabhängig vom genauen Wortlaut nicht stattgefunden haben.

Aus Kulanz könnte der GL das natürlich auch auf seine Kappe nehmen oder man könnte als MA aufgrund der stressigen und belasteten Situation mal eine Reha beantragen...

Also so ganz verstehe ich deine Argumentation nicht.
wg Entgeltfortzahlung
Ich kann mich AU melden, auch ohne einen Arztbesuch oder vor einem Arztbesuch, sofern ich nicht ab dem ersten AU Tag eine AUB benötige, was der Regelfall ist.
D.h. Die Anzeigepflicht entsteht doch nicht erst nach dem Arztbesuch, dass ist für mich unlogisch oder nonsens.
somit kann natürlich vor dem Arztbesuch die AU Meldung erfolgt sein!

Davon ab, bekommt man seinen Urlaub nur gutgeschrieben, wenn man eine AUB ab 1. Tag vorlegen kann.
Und du gehst davon aus, dass diese AUB nur dann gültig ist, wenn man sie auch unverzüglich vorgelegt hat?

btw, falls nicht bekannt:
Und zu guter Letzt, wenn man Zeitausgleich genommen hat, dann hat man bei AU kein Anrecht auf Gutschrift.
Egal ob mit oder ohne AUB.


Und klar hat ein AG, der so ein penibles Verhalten an den Tag legt nur eins Erreicht:

Er produziert AN, die ebenfalls nicht fünfe grade sein lassen und bei jedem Zippen im Rücken oder Niesen das Gefühl haben, dass sie AU sind.

Eigentor!

[Susa]

Da wir, der GL und PR den exakten Wortlaut des Telefonates nicht kennen und es alleinig darauf ankommt, ob hier ein schuldhaftesVerhalten vorliegt, dürfte hier eine gerichtlich Klärung lustig werden.
Andererseits, wer als AG bei einer solchen Situation nicht fünfe gerade sein lassen kann, sondern so unsensibel mit den MA umgeht, der wird sicherlich einen höheren Krankenstand habe.

Da hast Du Recht der Krankenstand ist sehr hoch und für die Stimmung auch nicht sehr förderlich. 
Und die meisten Gerichte in NRW handhaben das genau so. Wer im Urlaub krank ist, muss sich sofort "telefonisch" krank melden. Dann zusätzlich eine AUB vorlegen und ab dem Tag der AUB wird der Urlaub dann gut geschrieben. Allerdings nur wenn man vorher angerufen hat. Sonst nicht. Auch wenn man eine AUB für diese Tage hat.
Das stößt vielen hier auf, da man ja die Arbeitskraft desjenigen nicht planen muss und es eigentlich egal ist ob derjenige krank ist oder nicht.

Man bekommt jährlich eine Mail in der das so kommuniziert wird. Und man wird gebeten, nochmal anzurufen wenn die AUB ausgestellt wurde, damit die Vorgesetzte sie abrufen kann. Damit sie nicht ständig nachsehen muss ob sie da ist.
Im Gesetz steht m.E. das trotzdem gut geschrieben wird, sobald eine AUB vorliegt. Man stößt auf taube Ohren und der Personalrat bläst ins gleiche Horn.

[Rentenonkel]

Das mit der Krankheit während des Freizeitausgleiches ist mir bekannt, wobei es auch davon im § 10 TVÖD eine Ausnahme gibt.

Grundsätzlich unterscheidet sich die Krankmeldung und die Arbeitsunfähigkeit voneinander. Auch während eines bereits genehmigten Urlaubes ist der Arbeitnehmer, ähnlich wie arbeitsfreien Tagen (bspw arbeitsfreies Wochenende), von der Arbeitspflicht befreit. Eine Arbeitsfähigkeit setzt diese Befreiung von der Arbeitspflicht weder im Urlaub noch an grundsätzlich arbeitsfreien Tagen nicht voraus. Daher fällt es auch nicht in die Risikosphäre des Arbeitgebers, ob der Mitarbeiter während seines Urlaubes krank ist oder nicht. Es gibt ja für bestimmte Trauerfälle im engsten Familienkreis sogar die Möglichkeit, Sonderurlaub zu nehmen. (TVÖD § 29)

Etwas anderes gilt allerdings bei Arbeitsunfähigkeit. Diese setzt allerdings die Kenntnisnahme des Arbeitgebers voraus. Daher ist eine solche Arbeitsunfähigkeit, im Gegensatz zur bloßen Krankmeldung, während eines genehmigten Urlaubes unverzüglich anzuzeigen und durch einen Attest nachzuweisen. Nur dann wird die Entgeltfortzahlung im Sinne des EFZG ausgelöst und der Urlaub kann wieder gut geschrieben werden.

Ist ein Beschäftigter wegen Arbeitsunfähigkeit an der Arbeitsleistung verhindert, muss er sich grundsätzlich unverzüglich am ersten Tag der Erkrankung beim Arbeitgeber bzw. seinem Vorgesetzen krankmelden, spätestens aber zum Zeitpunkt des geplanten Arbeitsbeginns (§ 5 EFZG).

Daher gilt nach meiner Rechtsauffassung während des Urlaubes etwas anderes als an Tagen mit normaler Arbeitspflicht.

Fakt ist jedenfalls, dass die Meldung der AU erst am Freitag erfolgte. Der Hinweis, man breche den Urlaub ab, weil man sich nicht gut fühlt und man gehe zum Arzt, ersetzt nicht die Mitteilungspflicht, den Arbeitgeber über das Ergebnis des Arztbesuches zu unterrichten.

Das ist genauso blöd und ärgerlich wir bei der Regelung mit Arbeitsunfähigkeit während eines genehmigten Freizeitausgleiches.

Es ist allerdings auch nur meine Meinung dazu, vielleicht kommt ja die Gewerkschaft oder ein Fachanwalt für Arbeitsrecht zu einem anderen Ergebnis.

In jedem Fall muss jedoch jeder beim Gang vor dem Arbeitsgericht seine Kosten selbst tragen, egal ob man gewinnt oder verliert. Ohne Rechtsschutz durch Gewerkschaft oder eine Versicherung würde eine Klage somit immer Geld kosten.

Im Zweifel 2 Tage unbezahlten Urlaub zu einem späteren Zeitpunkt zu nehmen erscheint ohne Rechtsschutzversicherung die kostengünstigere Alternative zu sein.

[MoinMoin]

Fakt ist jedenfalls, dass die Meldung der AU erst am Freitag erfolgte.

Was vom AG zu beweisen wäre. Denn es hat eine Anruf stattgefunden in der uU die AU gemeldet wurde.

Der Hinweis, man breche den Urlaub ab, weil man sich nicht gut fühlt und man gehe zum Arzt, ersetzt nicht die Mitteilungspflicht, den Arbeitgeber über das Ergebnis des Arztbesuches zu unterrichten.

Was eine interessante Feststellung ist.
Denn im Fall ohne Urlaub bin ich in den ersten 3 AU Tagen nicht verpflichtet dem AG darüber zu informieren, ob ich zum Arzt gegangen bin und was das Ergebnis ist, erst wenn ich über den 3 Tag hinaus AU bin, bin ich dazu verpflichtet und muss dieses auch per AUB nachweisen.
Dass ich im Urlaubsfall dann unverzüglich 2 Meldungen machen muss ist eine interessante Feststellung.

Das ist genauso blöd und ärgerlich wir bei der Regelung mit Arbeitsunfähigkeit während eines genehmigten Freizeitausgleiches.

Es ist allerdings auch nur meine Meinung dazu, vielleicht kommt ja die Gewerkschaft oder ein Fachanwalt für Arbeitsrecht zu einem anderen Ergebnis.

In jedem Fall muss jedoch jeder beim Gang vor dem Arbeitsgericht seine Kosten selbst tragen, egal ob man gewinnt oder verliert. Ohne Rechtsschutz durch Gewerkschaft oder eine Versicherung würde eine Klage somit immer Geld kosten.

Richtig ohne Rechtschutz lohnt es sich nicht hier Klarheit zu schaffen und dann weitere Nerven zu lassen.

Ich würde eine Rundmail an alle Kollegen (inkl. Hausspitze) schicken und den Sachverhalt erläutern, so dass andere den "Fehler" nicht machen und das man der darüber bestürzt ist, dass der Ag hier so formalistisch ist und ohne Rücksicht auf den Gesundheitszustand des Mitarbeiters ihm den Urlaub streicht, wegen eines vermeintlichen Formfehlers, da man eigentlich der Meinung war dem GL klar kommuniziert zu haben, dass man bis mindestens Freitag AU ist und die AUB folgt.

Im Zweifel 2 Tage unbezahlten Urlaub zu einem späteren Zeitpunkt zu nehmen erscheint ohne Rechtsschutzversicherung die kostengünstigere Alternative zu sein.

Im Zweifel den guten Spruch wallten lassen, wie es in den Wald hineinschalt, so schalt es heraus ....
Viele Menschen reagieren auf so einem Verhalten des AGs mit reduzierter Resistenz gegen AU
Egal ob der AG im Recht ist oder nicht.

[Rentenonkel]

Nochmal kurz zu meinen Argumenten:

Da der Anruf VOR dem Arztbesuch war, kann zu dem Zeitpunkt keine AU gemeldet worden sein. Es kann allenfalls eine Krankmeldung erfolgt sein. Ob und wie lange der Arzt einen arbeitsunfähig schreibt kann man zu diesem Zeitpunkt eben nicht wissen. Und ob und wie lange eine AU folgt, hängt davon ab, ob der Arzt nach seiner objektiven und fachärztlichen Einschätzung überhaupt zu diesem Ergebnis kommt und schlussendlich ob man tatsächlich auch einen Arzt konsultiert. Der GL hätte sagen müsse, melde Dich, sobald Du vom Arzt wieder da bist, denn in der fehlenden Rückmeldung nach dem Arztbesuch liegt hier das Problem.

Es sind auch nicht zwei Meldung abzusetzen, sondern nur eine: Da man an dem Tag ohnehin von der Arbeitspflicht befreit ist, muss man sich nicht vor Dienstbeginn melden, sondern erst unverzüglich nachdem ein Arzt die AU festgestellt hat und zwar im Laufe des Tages. Es besteht ja für den Arbeitgeber an grundsätzlich arbeitsfreien Tagen kein Handlungsdruck, das Fehlen des Mitarbeiters zu kompensieren und somit besteht an diesen Tagen auch keine Pflicht zur "Vorwarnung".