Autor Thema: Anreise Fortbildung am Vortag  (Read 3020 times)

Alien1973

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Antw:Anreise Fortbildung am Vortag
« Antwort #15 am: 29.01.2025 13:49 »
Die Frage ist doch:
Welche Uhrzeit ist Montag früh????

Ich war ja auch schon auf einigen Fortbildungen, auch an Montagen. Vor 9 oder 10 Uhr ging da noch keine einzige Fortbildung los. 9 eher bei eintägigen Fortbildungen, bei mehreren Tagen meist erst um 10 Uhr.

Dann fährt man halt um 5 in der früh los, wo liegt das Problem?

Eine Dienstvereinbarung bei uns regelt, dass man an Anreise- und Abreisetagen bis zu 12 Stunden gut geschrieben bekommt. Wenn meine Zugverbindung nicht anders geht, dann hatte ich auch schon 14 Stunden bekommen.

Und kommt mir jetzt keiner mit den 10 Stunden aus dem Arbeitszeitgesetz. Die reißt man in der Regel nur bei eintägigen Veranstaltungen.

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Antw:Anreise Fortbildung am Vortag
« Antwort #16 am: 29.01.2025 14:10 »
Dem Threadersteller soll aber eben die Reisezeit gar nicht angerechnet werden.

Das ist mMn das Thema hier, dass die Vertreter des AG argumentieren, dass Reisezeit Privatvergnügen ist.

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Antw:Anreise Fortbildung am Vortag
« Antwort #17 am: 29.01.2025 15:26 »
Dem Threadersteller soll aber eben die Reisezeit gar nicht angerechnet werden.

Das ist mMn das Thema hier, dass die Vertreter des AG argumentieren, dass Reisezeit Privatvergnügen ist.

Und rechtlich gesehen hat der AG recht. Dienstvereinbarungen wie von Alien treffen eine großzügigere Regelung darüber hinaus. Wenns eine solche Vereinbarung nicht gibt, muss man selbst entscheiden, ob man Freizeit opfern möchte oder die Fortbildung sein lässt.

Alien1973

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Antw:Anreise Fortbildung am Vortag
« Antwort #18 am: 29.01.2025 15:32 »
Der Threadersteller lässt uns im Dunkeln darüber, ob die Reisezeit am Montag bei ihm angerechnet werden würde. Es ist nur die Rede von der Anreise am SONNTAG...

Aber anscheinend wird ihm das Hotel von Sonntag auf Montag bezahlt, die Reisezeit aber nicht als Arbeitszeit gesehen.

Gibt's nur drei Möglichkeiten:
1) Entspannt am Sonntag reisen und keine Arbeitszeit bekommen
2) Am Montag in hergotts früh reisen und darauf pochen das als Arbeitszeit zu bekommen, dafür spart sich der AG auch das Hotel von Sonntag auf Montag.
3) Daheim bleiben...


Organisator

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Antw:Anreise Fortbildung am Vortag
« Antwort #19 am: 29.01.2025 15:42 »
Der Threadersteller lässt uns im Dunkeln darüber, ob die Reisezeit am Montag bei ihm angerechnet werden würde. Es ist nur die Rede von der Anreise am SONNTAG...

Aber anscheinend wird ihm das Hotel von Sonntag auf Montag bezahlt, die Reisezeit aber nicht als Arbeitszeit gesehen.

Gibt's nur drei Möglichkeiten:
1) Entspannt am Sonntag reisen und keine Arbeitszeit bekommen
2) Am Montag in hergotts früh reisen und darauf pochen das als Arbeitszeit zu bekommen, dafür spart sich der AG auch das Hotel von Sonntag auf Montag.
3) Daheim bleiben...

Wobei das Pochen bei 2) eher schwierig wird, da Reisezeit grundsätzlich keine Arbeitszeit ist...

Alien1973

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Antw:Anreise Fortbildung am Vortag
« Antwort #20 am: 30.01.2025 07:27 »
So pauschal ist das nicht richtig....

Auch eine Entscheidung des EFTA-Gerichtshof bestätigt diese Haltung: Die Reisezeit eines Arbeitnehmers, der auf Anweisung seines Arbeitgebers an einen anderen als seinen üblichen Arbeitsort reist, um dort Aufgaben für den Arbeitgeber zu erledigen, gelte als Arbeitszeit (EFTA-Gerichtshof, Urteil vom 15.07.2021, E-11/20).

 Muss ein Arbeitnehmer einen Kundentermin in einer anderen Stadt wahrnehmen und dafür bereits am Vortag (zum Beispiel an einem Sonntag) mit dem Zug anreisen, kommt es darauf an, ob der Arbeitgeber die Anordnung getroffen hat, dass der Arbeitnehmer unterwegs arbeiten soll oder nicht (siehe BAG, Urteil vom 11.07.2006, 9 AZR 519/05). Geht die Anweisung in Richtung Arbeiten, zählt die Zeit im Zug als Arbeitszeit im Sinne des Arbeitszeitgesetzes, und die Reisezeit muss als Überstunden erfasst und entsprechend vergütet werden.

Aufgrund eines Urteil des Bundesarbeitsgerichts vom 17.10.2018 (5 AZR 553/17) gelten neue Regelungen für die Bezahlung von Fahrtzeiten auf einer Dienstreise. Wenn ein Arbeitnehmer zum Beispiel nach einem Arbeitstag von acht Stunden Dauer nach Feierabend noch drei Stunden im Zug eine Dienstreise nach Hause unternimmt, werden diese drei Stunden zwar nicht als Arbeitszeit nach dem Arbeitszeitgesetz gewertet (zumindest wenn keine Mehrarbeit angeordnet wurde), die drei Stunden im Zug müssen aber vergütet werden, sofern die Reise erforderlich war. Dabei muss der Arbeitnehmer die Reisezeit nur so zeit- und kostengünstig wie möglich halten, damit der Arbeitgeber die Reisezeit als Arbeitszeit vergüten muss.

Das sind allerdings lauter Einzelfallentscheidungen und da kommt es wohl auf Spitzfindigkeiten an. Pauschale Aussagen sind demnach kaum möglich, da sehr komplexes Thema....

Gewerbler

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Antw:Anreise Fortbildung am Vortag
« Antwort #21 am: 31.01.2025 08:13 »
Der Threadersteller lässt uns im Dunkeln darüber, ob die Reisezeit am Montag bei ihm angerechnet werden würde. Es ist nur die Rede von der Anreise am SONNTAG...

Aber anscheinend wird ihm das Hotel von Sonntag auf Montag bezahlt, die Reisezeit aber nicht als Arbeitszeit gesehen.

Gibt's nur drei Möglichkeiten:
1) Entspannt am Sonntag reisen und keine Arbeitszeit bekommen
2) Am Montag in hergotts früh reisen und darauf pochen das als Arbeitszeit zu bekommen, dafür spart sich der AG auch das Hotel von Sonntag auf Montag.
3) Daheim bleiben...

4) Anreise am Samstag und zwei Übernachtungen und die Reisezeit bezahlt kriegen, was auch konform mit dem ArbZG wäre.
Ist natürlich bei Veranstaltungsort in Hintertupfingen weniger erheiternd für den AN als in einer Großstadt, es sei denn man will mal einen Tag Ruhe von daheim haben...  ;D

MoinMoin

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Antw:Anreise Fortbildung am Vortag
« Antwort #22 am: 31.01.2025 08:20 »
Der Threadersteller lässt uns im Dunkeln darüber, ob die Reisezeit am Montag bei ihm angerechnet werden würde. Es ist nur die Rede von der Anreise am SONNTAG...

Aber anscheinend wird ihm das Hotel von Sonntag auf Montag bezahlt, die Reisezeit aber nicht als Arbeitszeit gesehen.

Gibt's nur drei Möglichkeiten:
1) Entspannt am Sonntag reisen und keine Arbeitszeit bekommen
2) Am Montag in hergotts früh reisen und darauf pochen das als Arbeitszeit zu bekommen, dafür spart sich der AG auch das Hotel von Sonntag auf Montag.
3) Daheim bleiben...

4) Anreise am Samstag und zwei Übernachtungen und die Reisezeit bezahlt kriegen, was auch konform mit dem ArbZG wäre.
Ist natürlich bei Veranstaltungsort in Hintertupfingen weniger erheiternd für den AN als in einer Großstadt, es sei denn man will mal einen Tag Ruhe von daheim haben...  ;D
Auch hier gilt uU ist die Anreise am Sonntag ist keine gesetzliche Arbeitszeit also muss man dafür auch das ArbZG nicht betrachten.

Alles immer wieder eine Einzelfall Entscheidung.

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Antw:Anreise Fortbildung am Vortag
« Antwort #23 am: 31.01.2025 09:05 »
Auch hier gilt uU ist die Anreise am Sonntag ist keine gesetzliche Arbeitszeit also muss man dafür auch das ArbZG nicht betrachten.

Alles immer wieder eine Einzelfall Entscheidung.

Das sowieso. Ich bin davon ausgegangen, dass selbst Auto gefahren werden soll, was dann eben Arbeitszeit wäre. ÖPNV wäre problemlos (wenn man dabei nicht am Laptop oder sonst wie arbeitet...), wie ich vorher ja schonmal geschrieben hatte.  :)

MoinMoin

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Antw:Anreise Fortbildung am Vortag
« Antwort #24 am: 31.01.2025 10:55 »
Auch hier gilt uU ist die Anreise am Sonntag ist keine gesetzliche Arbeitszeit also muss man dafür auch das ArbZG nicht betrachten.

Alles immer wieder eine Einzelfall Entscheidung.

Das sowieso. Ich bin davon ausgegangen, dass selbst Auto gefahren werden soll, was dann eben Arbeitszeit wäre.
Ich bin in diesem Fall davon ausgegangen, dass man mit dem Fahrzeug fahren darf und kann, aber nicht dass man muss/soll.


Gewerbler

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Antw:Anreise Fortbildung am Vortag
« Antwort #25 am: 31.01.2025 11:26 »
Ich bin in diesem Fall davon ausgegangen, dass man mit dem Fahrzeug fahren darf und kann, aber nicht dass man muss/soll.

Das macht meines Erachtens keinen Unterschied, ob man es "darf" oder "soll". Entscheidend ist, ob man es macht.
So ist es auch bei KomNet (Fragensammlung der Arbeitsschutzbehörden NRW) beschrieben:

https://www.komnet.nrw.de/_sitetools/dialog/18612 (letzter Teil, zu Frage B)

Im Endeffekt betreiben wir aber ja Haarspalterei bzw. eine müßige Diskussion, weil das im Einzelfall mutmaßlich ohnehin schwierig zu kontrollieren wäre, wenn nicht gerade die Arbeitsschutzbehörden zufällig einen Hinweis bekämen oder eine zufällige Polizeikontrolle warum auch immer nach einer Genehmigung fragen würde oder sich der AN selbst beschweren wird.

MoinMoin

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Antw:Anreise Fortbildung am Vortag
« Antwort #26 am: 31.01.2025 11:30 »
Sonntags arbeiten ist nicht verboten.

Gewerbler

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Antw:Anreise Fortbildung am Vortag
« Antwort #27 am: 31.01.2025 11:59 »
Sonntags arbeiten ist nicht verboten.

"Arbeitnehmer dürfen an Sonn- und gesetzlichen Feiertagen von 0 bis 24 Uhr nicht beschäftigt werden." (§ 9 Abs. 1 ArbZG)

Erlaubt ist sie also nur, wenn das ArbZG für den jeweiligen AN nicht gilt (was nur wenige Ausnahmen nach § 18 ArbZG sind) oder wenn die Tätigkeiten unter § 10 ArbZG fallen oder eine der sonstigen Ausnahmen nach § 13, 14, 15 ArbZG in Anspruch genommen werden können und ggf. genehmigt wurden.

Ansonsten müsste der Arbeitgeber nach meiner Auffassung im Rahmen seiner Fürsorgepflicht wohl dafür Sorge tragen, dass der Arbeitnehmer sonntags nicht arbeitet - wie auch immer er das im Einzelfall dann überprüfen und durchsetzen will.

Alien1973

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Antw:Anreise Fortbildung am Vortag
« Antwort #28 am: 31.01.2025 12:18 »
Ohne die Paragraphen jetzt alle gelesen zu haben....

Aus meiner früheren Tätigkeit kann ich sagen, dass man Sonntags sehr wohl arbeiten darf. Eine bestimmte Anzahl an Sonntagen (ich glaube 6 Stück waren das) pro Jahr kann man aus triftigen betrieblichen Gründen beantragen. Haben wir selber ein paar mal gemacht, weil sonst Fristen flöten gegangen wären und Strafzahlungen fällig geworden wären.

Möglich ist es also auch an Sonntagen zu arbeiten...

Gewerbler

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Antw:Anreise Fortbildung am Vortag
« Antwort #29 am: 31.01.2025 12:40 »
Ohne die Paragraphen jetzt alle gelesen zu haben....

Aus meiner früheren Tätigkeit kann ich sagen, dass man Sonntags sehr wohl arbeiten darf. Eine bestimmte Anzahl an Sonntagen (ich glaube 6 Stück waren das) pro Jahr kann man aus triftigen betrieblichen Gründen beantragen. Haben wir selber ein paar mal gemacht, weil sonst Fristen flöten gegangen wären und Strafzahlungen fällig geworden wären.

Möglich ist es also auch an Sonntagen zu arbeiten...

Richtig, bis zu 5 Sonn-/Feiertage nach § 13 Abs. 3 Nr. 2 b) zur "Verhütung eines unverhältnismäßigen Schadens". Wenn das beantragt und genehmigt wurde, ist ja alles fein, wie ich auch geschrieben habe - und nach deiner Schilderung klingt das durchaus glaubwürdig, zumindest je nach Höhe der Strafzahlung.  :)

Hier geht es aber ja um die Anreise zu einer Tagung. Da wird der "unverhältnismäßige Schaden" halt recht dünn (der aus Sicht des AG faktisch darin bestehen wird, bereits Samstag anzureisen und eine zusätzliche Übernachtung zu haben - auch wenn das, wie gesagt, vermutlich nicht im Sinne des AN sein wird). Wenn ich von 100 bis 200 € Kosten dafür ausgehe ist das meiner Meinung nach nicht unverhältnismäßig, weder im öD noch in der Privatwirtschaft. Von daher würde ich persönlich den Antrag in diesem Fall ablehnen - mag natürlich Kollegen geben, die das anders sehen.