Team überbesetzt - wer muss gehen?

[28vwvfg]

Für mich hört sich das so an als ob TE und Person A identisch sind und TE deshalb nach Zuspruch fischt. Aus diesem Grund würde ich auch nicht soviel auf die zu bildenden Vergleichsgruppen geben da der Sachverhalt verzerrt sein wird. Wenn es nämlich so eindeutig wäre wie oben beschrieben, wäre das für jeden mit einem „einschlägig verwaltungsrechtlichem Studium“ offensichtlich.


Wenn man das also außen vor lässt ist Person A zu kündigen.
Hier können wir aber sowieso nur Mutmaßen und das Hauptamt/die Personalabteilung wird schon die richtige Person finden

[Maggus]

... Ja, es will niemand aus dem Team freiwillig gehen. Es ist einfach ein tolles Team 
...

WOW, was für ein tolles Team, obwohl Person D (PR-Mitglied) das halbe Team für unfähig und konfliktträchtig hält.

[TVOEDAnwender]

Kann der AG im Rahmen der Prüfung einer betriebsbedingten Kündigung die Mitarbeiter A und D aus der Vergleichsgruppe rausnehmen, weil sie die einzigen sind, mit deren Kenntnissen die Arbeitsgruppe überhaupt ihre Arbeit bewältigen kann? (§ 1 Abs. 3 Satz 2 KSchG) - also quasi nur eine Vergleichsgruppe aus den fachfremden Mitarbeitern bilden?

Du schreibst zunächst es soll nur eine Umsetzung erfolgen. Da kann der AG umsetzen, wen er will. Er muss dafür überhaupt keine Kriterien festlegen. Es reicht das er für seine Entscheidung "billiges Ermessen" walten lässt.  Billiges Ermessen bedeutet, dass der AG alle beteiligten Interessen – die eigenen, aber auch die der Arbeitnehmer – berücksichtigen muss und aufgrund dessen eine Entscheidung trifft. Die Latte dafür liegt ziemlich niedrig.

[Schmitti]

4 Leute im Team, davon 2 mit Teamkonflikt, und 2 ohne. Mit wem haben denn die 2 dann Konflikte?

[IsabelW]

A gehen zu lassen kommt als einzige Vollzeitkraft die auch noch komplett selbstständig arbeiten kann nicht in Frage.

Die Chefs wollen D und A behalten. Und A macht sich aber Sorgen, weil sie halt zuletzt kam. Es hängen jetzt für unbekannte Dauer einige Leute in der Luft und es haben einfach alle nur die Bitte und Hoffnung, dass die Personalverwaltung das schnellstmöglich auflöst.

Person B mag Probleme machen ist aber auch ständig krank, also kann da keine Probleme machen.
Zudem, wenn die Zahl der Fehltage so bleibet winken BEM mit evtl. Versetzung und ggfs. Kündigung.
Damit besteht die Chance vielleicht doch noch jemand zu bekommen der auch mal Nachmittags das Team besetzt.

Was man bei B auch nicht weiß, ist woher die Fehlzeiten kommen und ob hier nicht inzwischen eine Gleichstellung/Schwerbehinderung vorliegt die es ohnehin erschwert sie "anzupacken".

Du musst auch das an sich nicht entscheiden.

Wichtig wäre erstmal zu wissen WO wer auch immer das Team verlässt WIE eingesetzt wird.
Dann wäre mit den Entscheidern zu klären, dass es entweder B oder C trifft.
Dann kann man B und C fragen ob jemand freiwillig zu den festgelegten Konditionen geht.
Findet sich jemand freiwilliges dann ist die Sache ja einfach erledigt.

Die Chance jemand mit Verwaltungsrechtskenntnissen statt B UND C zu bekommen wäre aktuell unser naiver Traum 

B erzählt immer in epischer Breite, was mal wieder an Krankheiten vorliegt - das ist nix aus dem Bereich Schwerbehinderung o.ä.

Vielleicht prüft die Personalverwaltung auch für mehrere Personen die Optionen - ich weiß nur dass die Chefs C gewählt haben, aber auch B seit langem in Diskussion ist, weils einfach mangels Kenntnissen nicht funktioniert.

[IsabelW]

Ein interessanter Beitrag zum Thema Sozialauswahl, der auch auf die Vergleichsgruppe, Ausnahmen und Entscheidungsgründe eingeht.

https://www.dr-drees.com/sozialauswahl/

Danke Dir!

[IsabelW]

Ein interessanter Beitrag zum Thema Sozialauswahl, der auch auf die Vergleichsgruppe, Ausnahmen und Entscheidungsgründe eingeht.

https://www.dr-drees.com/sozialauswahl/

Naja dann passt das ja mit dem was ich sagte, wo ich mir nur unsicher war wie das ein Richter sehen würde.

Also sollte A nicht in Frage kommen.

Da war ich eben auch nach dem Artikel noch unsicher, weil ich nicht weiß wie der AG "Kenntnisse" gewichten darf und "muss".

[IsabelW]

Aber kann man auf eine geringerwertige Stelle umgesetzt werden, solange der AG die vorherige Entgeltgruppe weiter zahlt? Man hat doch schon einen Anspruch auf eine ansatzweise gleichwertige Stelle? Wobei ich da auch denke, dass der Arbeitnehmer das kaum selbst anzweifeln wird, wenns sich bei EG 10 dann halt zwischen 9 und 10 bewegt ..

Sind diese Personen auf EG10 (B und C), obwohl sie fachfremd sind und nicht mal alleine arbeiten können? EG10 erfordert eigentlich selbstständiges Arbeiten sowie die Bearbeitung  von besonders Bedeutung und Schwierigkeit - eigentlich alleine und selbstständig 

Ja und das dürfte bayernweit in unserem Arbeitsbereich auch relativ einmalig sein.  Es gibt in unserem Team ja verschiedene Stellen - auf eine davon würde B fachlich etwas besser passen, erfüllt dort aber die Voraussetzungen nicht, die die Regierung für diese Stelle erwartet. Ich weiß auch nicht, was die Ex-Leitung damals geritten hat, diese Person dann auf die Verwalterstelle zu setzen .. angeblich hätte sich niemand mit Verwaltungsrechtskenntnissen beworben (was im absoluten Regelfall sonst dazu führt, dass halt einfach nochmal ausgeschrieben wird) ..

[IsabelW]

Für mich hört sich das so an als ob TE und Person A identisch sind und TE deshalb nach Zuspruch fischt. Aus diesem Grund würde ich auch nicht soviel auf die zu bildenden Vergleichsgruppen geben da der Sachverhalt verzerrt sein wird. Wenn es nämlich so eindeutig wäre wie oben beschrieben, wäre das für jeden mit einem „einschlägig verwaltungsrechtlichem Studium“ offensichtlich.

Wenn man das also außen vor lässt ist Person A zu kündigen.
Hier können wir aber sowieso nur Mutmaßen und das Hauptamt/die Personalabteilung wird schon die richtige Person finden

Der aufmerksame Leser hat auf Seite 1 schon erfahren, dass ich Person D bin. Die Chefs wollen mich und A behalten. Es hängen aber alle in der Luft, weil wir z.B. nicht wissen, ob wir A behalten dürfen (weil sie halt als letzte zu uns kam und universell überall im Haus einsetzbar wäre)

Ich habe das bewusst nicht rein geschrieben, weil ich bei Personen wie Dir vermute, dass aus wie auch immer gearteten persönlichen Empfindungen die Antwort in der Sache dann verfälscht wird .. Vielleicht bist Du ja jetzt spontan für Person D, weil Du jetzt weißt, dass ich Person D bin? 

[IsabelW]

... Ja, es will niemand aus dem Team freiwillig gehen. Es ist einfach ein tolles Team 
...

WOW, was für ein tolles Team, obwohl Person D (PR-Mitglied) das halbe Team für unfähig und konfliktträchtig hält.

Ich habe von dem Team nur die 4 Verwalter erwähnt, weil wir nur bei denen die Überbesetzung haben und nur diese 4 Personen für die Frage mit der Vergleichsgruppe relevant wären.

Das gesamte Team besteht aus

4x Verwalter + Gruppenleiter
4x Fachkraft aus Bereich w
3x Fachkraft aus Bereich x
3x Fachkraft aus Bereich y
3x Fachkraft aus Bereich z

Ich bin im September aus Elternzeit zurück gekommen. Davor war es mega - sowohl von der Zusammenarbeit als auch persönlich. Wir haben uns auch privat getroffen oder geschrieben - es war einfach ne tolle Zeit. MIt 16 von 18 Kollegen verstehe ich mich super. Bei den anderen 2 Kollegen bin ich vielleicht vorrangig genervt davon, deren Arbeit dauerhaft mit machen zu müssen, weil sie es halt fachlich einfach dauerhaft nicht machen können (aber auf derselben EG10 sitzen wie ich und A) .. wobei mein Groll da eigentlich eher gegen die Ex-Gruppenleiterin und den Ex-Sachgebietsleiter geht, die diese Leute ja auch eingestellt haben.

Während ich weg war muss es laufend so gekracht haben, dass mehrere von den Fachkräften gesagt haben, dass sie mit Person B nicht mehr zusammenarbeiten wollen. Person B hinterlässt viele Scherben innerhalb des Teams und auch bei unseren "Kunden".

Die Frage der fachlichen Eignung von B und C ist nicht nur meine Einschätzung, sondern auch die der Chefs und auch rein objektiv: würdest Du z.B. einen äääh Bachelor für Büromangement (gibts sowas?) als Arzt einstellen? Ungefähr in so einer Konstellation stehen die Qualifikationen von B und C zur Stelle im Verwaltungsvollzug (nur das ich den EG10 Verwaltungsvollzug jetzt nicht mit der Qualifikation eines Arztes vergleichen oder gleichstellen will).
B und C können mit Hilfe Muster ausfüllen, die von anderen erstellt wurden - aber sobald sich irgendwelche rechtlichen Fragen stellen, fehlt bereits jedes Gespür dafür, dass überhaupt ein Problem vorliegt, geschweige denn, dass eine eigenständige Lösung entwickelt werden kann. Solche Themen werden zwangsläufig immer D und A hingeworfen oder dem Gruppenleiter.

Person C hat bereits am ersten Tag nach der Elternzeit begonnen, sich vollkommen unangemessen gegenüber A zu verhalten. A scheint für C irgendwie Feindbild zu sein, vermutlich aufgrund der Konkurrenz um die Stellen.

[IsabelW]

Kann der AG im Rahmen der Prüfung einer betriebsbedingten Kündigung die Mitarbeiter A und D aus der Vergleichsgruppe rausnehmen, weil sie die einzigen sind, mit deren Kenntnissen die Arbeitsgruppe überhaupt ihre Arbeit bewältigen kann? (§ 1 Abs. 3 Satz 2 KSchG) - also quasi nur eine Vergleichsgruppe aus den fachfremden Mitarbeitern bilden?

Du schreibst zunächst es soll nur eine Umsetzung erfolgen. Da kann der AG umsetzen, wen er will. Er muss dafür überhaupt keine Kriterien festlegen. Es reicht das er für seine Entscheidung "billiges Ermessen" walten lässt.  Billiges Ermessen bedeutet, dass der AG alle beteiligten Interessen – die eigenen, aber auch die der Arbeitnehmer – berücksichtigen muss und aufgrund dessen eine Entscheidung trifft. Die Latte dafür liegt ziemlich niedrig.

Danke Dir!
Ja ich hatte es so in Erinnerung, dass Willkürumsetzungen tabu sind und der AG die AN Interessen auch berücksichtigen muss. Ich finde es in der vorliegenden Konstellation schwierig, wenn 2 Personen mangels fachlicher Eignung quasi nicht umsetzbar sind und es rein aus diesem Grund z.B. A treffen muss. Das wäre dann schon spannend, was der AG da alles in den Abwägungstopf rein wirft.

[IsabelW]

4 Leute im Team, davon 2 mit Teamkonflikt, und 2 ohne. Mit wem haben denn die 2 dann Konflikte?

Das Gesamtteam besteht aus 17 Leuten plus Gruppenleiter, siehe oben.

[KlammeKassen]

Aber kann man auf eine geringerwertige Stelle umgesetzt werden, solange der AG die vorherige Entgeltgruppe weiter zahlt? Man hat doch schon einen Anspruch auf eine ansatzweise gleichwertige Stelle? Wobei ich da auch denke, dass der Arbeitnehmer das kaum selbst anzweifeln wird, wenns sich bei EG 10 dann halt zwischen 9 und 10 bewegt ..

Sind diese Personen auf EG10 (B und C), obwohl sie fachfremd sind und nicht mal alleine arbeiten können? EG10 erfordert eigentlich selbstständiges Arbeiten sowie die Bearbeitung  von besonders Bedeutung und Schwierigkeit - eigentlich alleine und selbstständig 

Ja und das dürfte bayernweit in unserem Arbeitsbereich auch relativ einmalig sein.  Es gibt in unserem Team ja verschiedene Stellen - auf eine davon würde B fachlich etwas besser passen, erfüllt dort aber die Voraussetzungen nicht, die die Regierung für diese Stelle erwartet. Ich weiß auch nicht, was die Ex-Leitung damals geritten hat, diese Person dann auf die Verwalterstelle zu setzen .. angeblich hätte sich niemand mit Verwaltungsrechtskenntnissen beworben (was im absoluten Regelfall sonst dazu führt, dass halt einfach nochmal ausgeschrieben wird) ..

ok wow, das ist echt krass. Zumindest würde sonst auch eine tiefer eingruppiert werden, wenn die Voraussetzungen nicht vorliegen. Kein Wunder, dass diese Person nicht wegwill. Ständig krankfeiern und nicht mal die Voraussetzungen erfüllen, die für die Stelle erforderlich wäre. EG10 ist dafür ein super "Schmerzensgeld" für sie

[ich1974]

Falls AG im Haus keine geeignete Stelle für B oder C hätte, wäre noch eine Kündigung von B oder C möglich.

[28vwvfg]

Für mich hört sich das so an als ob TE und Person A identisch sind und TE deshalb nach Zuspruch fischt. Aus diesem Grund würde ich auch nicht soviel auf die zu bildenden Vergleichsgruppen geben da der Sachverhalt verzerrt sein wird. Wenn es nämlich so eindeutig wäre wie oben beschrieben, wäre das für jeden mit einem „einschlägig verwaltungsrechtlichem Studium“ offensichtlich.

Wenn man das also außen vor lässt ist Person A zu kündigen.
Hier können wir aber sowieso nur Mutmaßen und das Hauptamt/die Personalabteilung wird schon die richtige Person finden

Der aufmerksame Leser hat auf Seite 1 schon erfahren, dass ich Person D bin. Die Chefs wollen mich und A behalten. Es hängen aber alle in der Luft, weil wir z.B. nicht wissen, ob wir A behalten dürfen (weil sie halt als letzte zu uns kam und universell überall im Haus einsetzbar wäre)

Ich habe das bewusst nicht rein geschrieben, weil ich bei Personen wie Dir vermute, dass aus wie auch immer gearteten persönlichen Empfindungen die Antwort in der Sache dann verfälscht wird .. Vielleicht bist Du ja jetzt spontan für Person D, weil Du jetzt weißt, dass ich Person D bin? 

Die Antwort in der Sache wird alleine schon dadurch verfälscht, dass du als betroffene Person dir eine Antwort erhoffst welche dein Gefühlszustand bestätigt.
Das Kontra dann bei dir schlecht ankommt(siehe auch andere Antworten) unterstreicht nur die Annahme.

Lass es doch einfach deine Personalabteilung klären, der Zuspruch den du hier erhaschen möchtest bringt doch „die Sache“ nicht weiter sondern ist nur für dein Ego.