Autor Thema: VBL-Betriebsrente verweigern?  (Read 10508 times)

Saxum

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 466
Antw:VBL-Betriebsrente verweigern?
« Antwort #15 am: 13.02.2025 09:29 »
Ist es immer, aber hier übernimmt bei dieser "Wette" der Arbeitgeber den größten Hauptanteil (AN: 1.81% und AG: 5.49% vom Brutto), daher fällt hier die Wette immer zugunsten des Arbeitnehmers aus. Zudem greift die Zusatzversorgung ja auch bei Erwerbsunfähigkeit und auf Wunsch auch mit einer Hinterbliebenenrente.

BAT

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 6,646
Antw:VBL-Betriebsrente verweigern?
« Antwort #16 am: 13.02.2025 09:41 »
Wetten ist freiwillig.

Iunius

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 254
Antw:VBL-Betriebsrente verweigern?
« Antwort #17 am: 13.02.2025 09:51 »
Wetten ist freiwillig.

Nicht bei den Pflichtrenten...

Saxum

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 466
Antw:VBL-Betriebsrente verweigern?
« Antwort #18 am: 13.02.2025 09:54 »
Deswegen hier das Wort "Wetten" in Anführungszeichen von mir, denn selbst wenn hier eine "Wette" auf die Lebenszeit unterschlägt, fällt diese aufgrund der geringen Belastung des Arbeitnehmenden immer zugunsten diesem aus. Das unterscheidet es hier von den regulären Versicherungsprodukten auf dem Markt, in dem der Arbeitnehmer "voll" selbst zahlen würde.

Selbst nach BetrAVG für z.B. die Entgeltumwandlung mit einem AG-Zuschuss von 15% auf das "umgewandelte Entgelt" (nicht auf das Brutto!) ist die Zusatzversorgung immer noch erheblich besser. Nähmen wir 82,74 € an was der AN alleine trägt wäre der AG-Anteil via Zuschuss (15%) hier 12,41 € / Monat wofür dann 95,15 € angelegt werden.

Prozentual hat sich hier also der AG an den 95,15 € "nur" mit 13,04 % beteiligt im Gegensatz zur Zusatzversorgung wo die AG-Beteilung bei sagenhaften 75,21% liegt, da es ja vom Brutto abgeleitet wird.

BAT

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 6,646
Antw:VBL-Betriebsrente verweigern?
« Antwort #19 am: 13.02.2025 10:36 »
Wetten ist freiwillig.

Nicht bei den Pflichtrenten...

Das wollte ich damit ja ansprechen. Zumal man bei m erwarteten Bezugszeitraum nicht wetten muss, sondern valide Statistiken zur Lebenserwartung Mann/ Frau vorliegen.

Britta2

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 749
Antw:VBL-Betriebsrente verweigern?
« Antwort #20 am: 14.02.2025 08:49 »
Kein Einziger hier erwähnte mit einem einzigen Wort - dass diese "zu erwartende VBL-Auszahlung"   BRUTTO ist dh mal schick ca 50% von den Auszahlungen bitte abziehen und dann toll finden!   (Steuern und SV-Abzüge gerade bei der VBL-Pflichtversicherung)  - schon klingen die hier erwähnten 200€ Anspruch nicht mehr wie 200€ ...
Dann noch die Bedingungen "1% Erhöhung pro Jahr" als schlechter Witz bei der laufenden Inflation (und erwartenden Steigerung der Öko-Umlage spätestens ab 2027). AN als preisgünstige "Kreditgeber" sozusagen ...

BAT

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 6,646
Antw:VBL-Betriebsrente verweigern?
« Antwort #21 am: 14.02.2025 09:01 »
Aufgrund der Erfahrungen der letzten Jahrzehnte schließe ich mich der äußersten Vorsicht bei Bildung von laufenden Einnahmen für die Rente in Bezug auf Steuer- und Abgabenlast ausdrücklich an.

Daryl

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 12
Antw:VBL-Betriebsrente verweigern?
« Antwort #22 am: 14.02.2025 09:07 »
Bevor hier noch mehr Kolleginnen und Kollegen ihre Arbeitszeit mit irgendwelchen Berechnungen im Forum verbringen, bitte einfach mal eine Rentenprognose bei der VBL anfordern. Sowas geht bei unserer Versorgungskasse unkompliziert per Mail und dürfte auch bei der VBL möglich sein.

Kann also zu hier.

VG Karin

Rentenonkel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,096
Antw:VBL-Betriebsrente verweigern?
« Antwort #23 am: 14.02.2025 09:22 »
Kein Einziger hier erwähnte mit einem einzigen Wort - dass diese "zu erwartende VBL-Auszahlung"   BRUTTO ist dh mal schick ca 50% von den Auszahlungen bitte abziehen und dann toll finden!   (Steuern und SV-Abzüge gerade bei der VBL-Pflichtversicherung)  - schon klingen die hier erwähnten 200€ Anspruch nicht mehr wie 200€ ...
Dann noch die Bedingungen "1% Erhöhung pro Jahr" als schlechter Witz bei der laufenden Inflation (und erwartenden Steigerung der Öko-Umlage spätestens ab 2027). AN als preisgünstige "Kreditgeber" sozusagen ...

Bei der VBL gibt es derzeit einen Freibetrag für die SV Beiträge in Höhe von 187,25 EUR monatlich. Erst ab diesem Betrag muss man von der VBL Rente auch Beiträge zur KV und PV zahlen.

Die Verzinsung des fiktiven Kapitals bis zum Rentenbeginn wird durch den Altersfaktor beeinflusst und bewegt sich oberhalb der 1 %. Die Dynamisierung von 1 % wirkt sich erst ab dem Rentenbezug aus, dass heißt, die VLB Rente wird jährlich um 1 % ab da erhöht. Diese Dynamisierung ist mal besser und mal schlechter als die der gesetzlichen Rentenversicherung, ein gewisser Kaufkraftverlust nach 20 Jahren Rentenbezug ist allerdings tatsächlich nicht zu verleugnen. Da jedoch eine solche Dynamisierung bei vielen privaten Versicherungen komplett fehlt, ist 1 % Rentenerhöhung pro Jahr immer noch besser als nichts und alles andere als ein schlechter Witz.

Die steuerliche Behandlung im Alter hängt von der steuerlichen Behandlung in der Einzahlungsphase ab. Prinzipiell gilt, dass das, was während der Einzahlungsphase bereits besteuert wurde, in der Auszahlungsphase nicht mehr besteuert wird und umgekehrt.

Daher sind die von dir erwähnten 50 % Abzüge derzeit überhaupt nicht realistisch und viel zu hoch angesetzt.

Auch darf man bei der Altersvorsorge nicht das Ziel haben, möglichst wenig Steuern und Sozialabgaben zu zahlen, sondern das Augenmerk sollte sich eher darauf richten, was am Ende übrig bleibt.

Wenn man ausgehend von den eigenen Beiträgen im Alter eine Betriebsrente von 200 EUR hat und davon 40 EUR Abgaben hat, bleiben immer noch 160 EUR über. Wenn man dagegen aus den eigenen Beiträgen nur eine private Rente von 100 EUR erspart hat und davon keine Abgaben zahlen muss, kann man sich vielleicht darüber freuen, dass man die 40 EUR Abgaben gespart hat. Man kann sich aber auch darüber ärgern, dass man 60 EUR weniger hat als der Kollege.

Es kommt also immer auf die Sichtweise an und da hat die VBL gegenüber anderen Produkten einen Vorsprung, sofern man die Risiken der Erwerbsminderung, der Hinterbliebenenversorgung und der Langlebigkeit ebenfalls abgesichert haben möchte. Wenn man diese ausblendet, kann man auch in alternative Produkte investieren. Dann erhält man aber keine Förderung durch den Arbeitgeber und auch nur bei bestimmten Alternativen Förderung durch den Staat.

BAT

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 6,646
Antw:VBL-Betriebsrente verweigern?
« Antwort #24 am: 14.02.2025 09:31 »
Naja,  die 200 € VBL werden das steuerpflichtige Gesamteinkommen erhöhen (also den persönlichen Steuersatz) und könnte - auch bei so recht kleinen Beträgen und mit Blick auf die aktuellen Sätze - zu einem Sprung führen, durch den ich auch den Vorteil von 60 € in Rede stellen würde. Insbesondere wenn man es hinbekommt diese 100 € private Vorsorge völlig steuer- und abgabenfrei zu positionieren. Und das geht.

Rentenonkel

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1,096
Antw:VBL-Betriebsrente verweigern?
« Antwort #25 am: 14.02.2025 09:47 »
Ich verstehe Deine Bedenken BAT. Allerdings ist bei der VBL nur ein Teil der Rente voll zu versteuern während ein Teil der Rente nur mit dem Ertragsanteil zu versteuern ist. Eine steuerliche Belastung von rund 20 % im Rentenalter ist tendenziell eher zu hoch als zu wenig.

Etwas anderes gilt allerdings, wenn neben den Altersbezügen weitere, nicht unerhebliche Einkünfte bspw aus Vermietung und Verpachtung hinzutreten oder der Ehepartner aufgrund eines hohen Altersunterschiedes noch lange berufstätig bleibt.

Das Steuerrecht ist sehr individuell und man kann es nicht pauschalisieren. Die Förderung, die man aber innerhalb der Einzahlungsphase hat liegen lassen, kann man nicht im Nachhinein realisieren. Und eine Garantie, dass die anderen 100 EUR tatsächlich dauerhaft steuer- und abgabenfrei bleiben, kann auch niemand abgeben.

Ich für meinen Teil nehme daher erst einmal die Förderung in der Einzahlungsphase mit und kann mir nicht vorstellen, dass das im Alter eine schlechte Idee war. Und wenn ich mir im Alter Gedanken über Steuern machen muss, habe ich bei der Altersvorsorge nichts falsch gemacht. Schlimmer wäre es, wenn ich auch im Alter noch Wohngeld oder Grundsicherung beantragen müsste.

BAT

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 6,646
Antw:VBL-Betriebsrente verweigern?
« Antwort #26 am: 14.02.2025 09:55 »
Das man es nicht individualisieren kann und das man auch nicht weiß, was dann ist, kann man als Argument sicherlich für und gegen GRV/ VBL sehen.

Ergänzen möchte ich dein angebrachten Punkte noch um den Ort des Bezuges (Ausland).

KlammeKassen

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3,428
Antw:VBL-Betriebsrente verweigern?
« Antwort #27 am: 14.02.2025 13:30 »
Kein Einziger hier erwähnte mit einem einzigen Wort - dass diese "zu erwartende VBL-Auszahlung"   BRUTTO ist dh mal schick ca 50% von den Auszahlungen bitte abziehen und dann toll finden!   (Steuern und SV-Abzüge gerade bei der VBL-Pflichtversicherung)  - schon klingen die hier erwähnten 200€ Anspruch nicht mehr wie 200€ ...
Dann noch die Bedingungen "1% Erhöhung pro Jahr" als schlechter Witz bei der laufenden Inflation (und erwartenden Steigerung der Öko-Umlage spätestens ab 2027). AN als preisgünstige "Kreditgeber" sozusagen ...

Da jedoch eine solche Dynamisierung bei vielen privaten Versicherungen komplett fehlt, ist 1 % Rentenerhöhung pro Jahr immer noch besser als nichts und alles andere als ein schlechter Witz.

SOOOOOOO in der Pauschalität ist das auf jeden Fall nicht richtig.
Irgendwie kommt es immer zum Tragen bei privaten Rentenversicherungen:

Entweder direkt gleich höhere Auszahlung oder aaber auch Dynamisierung

https://www.allianz.de/vorsorge/private-rentenversicherung/auszahlen/

Wenn es sich auf die betriebliche ALtersvorsorge bezieht, ist die Aussage sogar falsch. Da die VBL ja wie die betriebliche Altersvorsorge ist, ist dies ja maßgeblich

https://www.lv1871.de/betriebliche-altersvorsorge/fragen/rentenerhoehung-betriebsrente/

(§ 16 BetrAVG).

Diese 1 % Erhöhung ist  eine legale Vereinfachung (§ 16 Abs. 3 Nr. 1 BetrAVG), anstatt kontinuierlich zu prüfen, um wie viel die Rente steigen müsste.

chetti

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 23
Antw:VBL-Betriebsrente verweigern?
« Antwort #28 am: 14.02.2025 15:14 »
Rechtsgrundlage der 1%-igen Dynamisierung ist der § 18 BetrAVG (Sonderregelungen für den öffentlichen Dienst.

Der § 16 BetrAVG gilt nach § 18 Abs. 1 BetrAVG u.a. nicht für Personen, die bei der Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder (VBL) oder einer kommunalen oder kirchlichen Zusatzversorgungseinrichtung versichert sind.

§ 18 Abs. 4 BetrAVG:

"Die Leistungen nach den Absätzen 2, 2a und 3 werden in der Pflichtversicherung jährlich zum 1. Juli um 1 Prozent erhöht. In der freiwilligen Versicherung bestimmt sich die Anpassung der Leistungen nach der jeweils maßgebenden Versorgungsregelung."

Nach meiner Interpretation ist die 1 %-ige Dynamisierung im ÖD in der Pflichtversicherung gesetzlich festgeschrieben.Ohne eine Gesetzesänderung kann davon weder nach oben noch nach unten abgewichen werden (auch nicht durch die Tarifvertragsparteien).

Bei allen anderen Betriebsrenten ist eine Abweichung nach oben jederzeit rechtlich möglich (dokumentiert durch das Wort "wenigstens" im § 16 Abs. 3 Nr. 1 BetrAVG)

Hier sehe ich eine Ungleichheit vor dem Gesetz und habe erhebliche Bedenken, ob die Regelung im § 18 BetrAVG überhaupt verfassungsrechtlichen Grundsätzen entspricht.

BAT

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 6,646
Antw:VBL-Betriebsrente verweigern?
« Antwort #29 am: 14.02.2025 15:53 »
Sollte man sich das statt eines laufenden Bezuges alles auszahlen lassen können in angemessener Weise, wäre  sicherlich eine Verzinsung von 3 bis 10 % am Markt zu erzielen.

Zumindest hinkt diese Sönderrollung des öD in mannigfaltiger Weise.

So wird wohl solch eine Rente wohl wegen das paternalistischen Charakters nicht zur Einmalauszahlung kommen (was machen die LEute da wohl mit?), andererseits reden wir über den öD, dem ja wohl ein vernünftiger Umgang mit dem Geld zugestanden werden kann. Selbst wenn sie es für einen Ferrari verpulvern, dürfte ein Mitarbeiter des öD kaum in Transferleistungen fallen.

Etwas ähnliches haben wir ja auch bei den laufenden Gehältern, die doch etwas niedriger sein sollen wegen des sicheren Arbeitsplatzes, in die AV darf man aber gerne einzahlen.

Man muss sich halt mal entscheiden.