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Politik und deren Auswirkung

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photosynthese:

--- Zitat von: Thomber am 17.02.2025 15:05 ---
--- Zitat von: FGL am 17.02.2025 13:55 ---
--- Zitat von: lotsch am 16.02.2025 20:13 ---Man hätte diesen Krieg verhindern müssen, [...]

--- End quote ---
Wie?

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Vielleicht sich an Versprechen/ Absprachen halten.  Alles, was passiert, wurde vorhergesagt.   
Und dieses Gerede im Wahlkampf....   wie kann man solchen Leute noch sein Gehör schenken?

--- End quote ---

Da beginnen ja schon die Probleme. Wer weiß, was für Absprachen es wirklich gab? Russland war 1990/1991 eingeschränkt bis gar nicht mehr verhandlungsfähig. Der einzige schriftliche Hinweis darauf, dass es vielleicht so eine Absprache gegeben hat, ist Artikel 5 (3) des 2+4-Vertrages, der in die Richtung lesbar ist, aber letztlich ausschließlich die heutige BRD betraf.

Gorbatschow hat selbst gesagt, dass die Osterweiterung nie ausgeschlossen wurde (https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-11/nato-osterweiterung-gorbatschow). Der einzige, der das immer wieder behauptet, ist Putin, der aber damals in keiner maßgeblichen Verhandlungsposition war. Und wenn wir schon darüber reden: Im gleichen Zuge soll die Sowjetunion Deutschland Kaliningrad angeboten haben. Echt jetzt?

Viel wahrscheinlicher ist, dass das Thema damals gar nicht auf den Tisch kam, weil alle, auch die Amerikaner, davon ausgingen, dass die NATO ab dem Punkt, an dem der Warschauer Pakt aufgelöst wurde, selbst obsolet war. Das ist dann ein historischer Einschätzungsfehler; dass aber die NATO-Osterweiterung später sinnvoll war, zeigt sich an der aktuellen Situation des Baltikum.

Eine Verhandlungslösung wäre immer zu bevorzugen, ist aber schwierig, wenn der Verhandlungspartner von einer Mischung der Grenzen von 1914 und 1948 träumt (da wähle ich jetzt bewusst den Zeitraum vor dem Bruch zwischen Tito und Stalin) und dabei alle anderen gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen ignoriert.

lotsch:

--- Zitat von: Pham Nuwen am 17.02.2025 12:26 ---
--- Zitat von: lotsch am 16.02.2025 20:13 ---Mir fallen jetzt gerade die Worte von Bill Clinton zur 25-Jahr-Feier der Nato-Osterweiterung im letzten Jahr ein (sinngemäß): Wir sind damals ein Risiko eingegangen, aber es hat sich gelohnt.
Und jetzt wollte man wieder ein wenig Nato-Osterweiterung machen, ist wieder ins Risiko gegangen, ich würde sagen, diesmal hat es sich nicht gelohnt.

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Wer wollte was machen? Hat sich Ukraine etwa erdreistet, die freien Entscheidungen eines souveränen Landes treffen zu wollen?

Man sollte nicht den Fehler machen, auf russische Märchen einzusteigen. Irgendwelche angeblichen Zusagen über eine "Osterweiterung" sind nirgendwo schriftlich fixiert und wurden auch so nicht besprochen. De facto haben sich die NATO-Grenzkilometer durch den Beitritt Finnlands verdoppelt (passiert dadurch: nichts). Und schaut man mal kurz auf die Karte wird schnell klar, wie irrsinnig die "Umzinglung durch die NATO" eigentlich klingt.

Russland ging es schlichtweg um schäbigen Land-/Ressourcenraub, da braucht es keine Legende von der edlen Nation, der die NATO ... ja, was eigentlich?

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Putin hat es schon 2007 in München gesagt, und Trump hat es kürzlich bestätigt:

Putin sagte 2007: Die NATO ist keine universelle Organisation, anders als die Vereinten Nationen. Sie ist in erster Linie ein militärpolitischer Block, ein militärpolitischer Block! Und natürlich ist es das Vorrecht eines jeden souveränen Staates, für seine eigene Sicherheit zu sorgen. Dagegen haben wir nichts einzuwenden. Bitte, wir haben nichts dagegen einzuwenden. Aber warum muss bei der Expansion unbedingt die militärische Infrastruktur an unsere Grenzen verlegt werden? Kann uns das irgendjemand beantworten?“

Trump sagte: „Ein großer Teil des Problems bestand darin, dass Russland schon seit Jahren, lange vor Putin, gesagt hat, dass die Ukraine auf keinen Fall in der NATO sein kann. Sie haben das gesagt. Das war im Grunde eine festgeschriebene Wahrheit. Aber irgendwann sagte Biden: ‚Nein, sie sollten der NATO beitreten können.‘ In diesem Fall hätte Russland jemanden direkt vor seiner Haustür stehen, und ich kann ihre Sorge darüber verstehen. Bei diesen Verhandlungen wurden viele Fehler gemacht.“

BVerfGBeliever:

--- Zitat von: lotsch am 17.02.2025 15:50 ---Trump sagte: „Ein großer Teil des Problems bestand darin, dass Russland schon seit Jahren, lange vor Putin, gesagt hat, dass die Ukraine auf keinen Fall in der NATO sein kann. [...]“

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Bei Wikipedia steht das exakte Gegenteil (inklusive diverser Quellenangaben):


--- Zitat ---1999 unterzeichnete Russland die Europäische Sicherheitscharta, in der das Recht jedes Staates bekräftigt wird, „seine Sicherheitsvereinbarungen selbst zu wählen oder zu ändern“ und Bündnissen beizutreten, wenn er dies wünscht. 2002 erhob der russische Präsident Wladimir Putin keine Einwände gegen die intensivierten Beziehungen der Ukraine zum NATO-Bündnis und erklärte, dies sei eine Angelegenheit der Ukraine und der NATO. Am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der baltischen Staaten zur NATO, erklärte Putin im Beisein von Bundeskanzler Gerhard Schröder auf einer gemeinsamen Pressekonferenz: „Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation“. 2005 sagte Putin, wenn die Ukraine der NATO beitreten wolle, „werden wir ihre Entscheidung respektieren, denn es ist ihr souveränes Recht, über ihre eigene Verteidigungspolitik zu entscheiden, und dies wird die Beziehungen zwischen unseren Ländern nicht verschlechtern“.
--- End quote ---

(https://de.wikipedia.org/wiki/Beziehungen_zwischen_der_NATO_und_der_Ukraine)

FGL:

--- Zitat von: Thomber am 17.02.2025 15:05 ---Vielleicht sich an Versprechen/ Absprachen halten.

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Wie die russischen Sicherheitsgarantien für die Ukraine, deren Belastbarkeit wir seit bald drei Jahren bestaunen können.

tigertom:
@Lotsch

Bitte hör auf hier russische Lügenmärchen zu verbreiten..
Manche Menschen, insbesondere die Ostdeutschen scheinen am sogenannten Stockholm-Syndrom zu leiden. Bist Du auch einer von denen?

Es gab keine NATO-Osterweiterung, sondern Länder wie insbesondere Polen, Tschechei, Estland, Lettland und Litauen, nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion eine historische Chance sahen, sich aus den Klauen des Ivan zu befreien. Verdenken kann man es ihnen nicht. Die hatten genug vom Ivan. Der Russe hat dann zugestimmt und aufgrund von Rücksichtnahme auf russische Sicherheitsinteressen waren diese Länder NATO-Mitglieder 2. Klasse: Keine NATO-Hauptquartiere, keine Atomwaffen, nur "wire-tap-troops" (Stolperdrahttruppen) von 1.000 Mann.

Der Russe hat mit 17,1 Mio km² das größte (rohstoffreichste) Land der Erde. Das sollte genug Lebensraum sein.

Bitte weniger RT schauen.

Danke.

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