Tarifrunde TVöD 2025 - Diskussion II

[venice89]

https://t.co/SnG7tK6wBp

WOW da haben die ja nen Handfesten Skandal aufgedeckt.... NICHT.

Zahlreiche weitere Ausnahmen machten die Bundesministerien bei der Beförderung ihrer Mitarbeiter. So wurden in über 400 Fällen Besoldungs- beziehungsweise Entgeltgruppen übersprungen. Normalerweise müssen diese hintereinander durchlaufen werden.

Das ist ein Standardverfahren für MA die überdurchschnittlich gute Leistung liefern. Ist im TVöD auch entsprechend geregelt und die Zahl 400 bei der Gesamtzahl der beschäftigen eher ein Witz.

Aber is halt auch nen Artikel von WELT, wen wunderts.

[Rowhin]

Fratzschers Aussage: "Historisch wissen wir, dass sich die Parteien bei Tarifverhandlungen, auch im öffentlichen Dienst, bei etwa zwei Drittel der Anfangsforderungen einigen." - 2022/2023 wurden 10,5% gefordert, umgesetzt wurden 5,5%

Interessanter Artikel
https://www.zeit.de/arbeit/2025-02/oeffentlicher-dienst-tarifverhandlungen-verdi-warnstreiks

Man ne Frage an die die etwas länger dabei sind:
Stimmt das denn mit den zwei Dritteln? Also zumindest bei der letzten Tarifverhandlung haut das mit den zwei Dritteln ja schon mal lang nicht hin. Hat es denn die Jahre zuvor gestimmt, oder wird hier nur mal wieder Unsinn rausposaunt?

Also mit zwei Dritteln von einer Forderung von 8% wäre ich durchaus zufrieden...
Da läge man dann bei 5,33%. Wenn Verdi das als Prozente (nicht Volumen) heraushandelt, dann würde ich sie dazu beglückwünschen. Weil dann hätte man einen großen Teil des Reallohnverlustes des letzten Verhandlungsdesasters damit ausgeglichen.

Aber ich hab so das klitzekleine Gefühl, dass es dazu nicht kommen wird.

Ich meine es gibt irgendwo eine Übersicht mit Forderungen und Ergebnisse der letzten Runden. Da könnte man nachvollziehen, ob es 2/3 sind. Aber die Aussage kam mir auch komisch vor vor allem weil der nächsten Halbsatz dann war, dass 2022/23 eine Forderung von 10,5% und ein Ergebnis von 5,5% war. Das sind schon mal keine 2/3.

Hab nichts gefunden, daher wirklich nur auf Schnelle via den Daten hier gebastelt, wahrscheinlich mit Flüchtigkeitsfehlern:

Jahr	2025	2023	2020	2018	2016	2014	2012	2010	2008	2005
Forderung	laufend	10,5%, mind. 500 €	4,80%	6%, mind. 200 €	6%	6.5%, mind. 70 €	6.5%, mind. 200%	mind. 5%	mind. 8 %	Einführung
Ergebnis	laufend	Entgelterhöhung 2024: +200 € +5,5%; insgesamt mindestens 340 € Entgelterhöhung 2023: ±0% (Nullrunde)	Entgelterhöhung 2022: +1,8% Entgelterhöhung 2021: +1,4% mindestens 50 €	Entgelterhöhung 2020: +0,96% bis 1,81% Entgelterhöhung 2019: +2,81% bis 5,39% Entgelterhöhung 2018: +2,85% bis 5,70%	Entgelterhöhung 2017: +2,35% Entgelterhöhung 2016: +2,4%	Entgelterhöhung 2015: +2,4% Entgelterhöhung 2014: +3,0% mindestens 90 €	Entgelterhöhung 2013: +2,8% Entgelterhöhung 2012: +3,5%	Entgelterhöhung 2011: +1,1% Entgelterhöhung 2010: +1,2%	Entgelterhöhung 2009: +2,8% Entgelterhöhung 2008: +50 € +3,1%	Einführung

Rechnen darf jemand anders. Berichtigen auch gerne

[Aleksandra]

Danke für die Antworten. Also hats dem Anschein nach immer weniger als 50% der Forderungen gegeben. Teils sogar dann deutlich unter den 5%

[NelsonMuntz]

Da Lebensmittel in Haushalten mit kleineren Einkommen ein höheres Gewicht haben, müssen wir dringend(!) die unteren EG durch Mindest- und Sockelbeträge stützen!

... ich glaub, ich könnt bei verdi anfangen, oder?

Oder, die Gründe dieser rasanten Inflation offenlegen:

Immens hohe Kosten durch die ideologische "Energie-Wende"; verbunden mit Phantasiesteuern, um das Weltklima zu retten; am liebsten das Weltklima auf 0,00 % drücken! .
Massiv gestiegener Mindestlohn: Folge: Verteuerung der Produktionskosten, vor allen in den Dienstleistungsgewerben.
Steigende Sozialversicherungsbeiträge, um alle Wohltaten finanzierern zu können.
Unglaubliche kostspielige Auflagen, um einen Betrieb führen zu können.

Ich hätte wohl dranschreiben müssen: "Scherz", aber trotzdem für Dich ein kurze Antwort:

Klimaschutz: Ist wichtig, über die richtigen Maßnahmen kann man streiten, aber durch Nichtstun wird es perspektivisch teurer. Mit Anhängern von EIKE ist eine Ventilierung dieses Problems aber sinnbefreit.

Mindestlohn: Durchaus ein richtiges und wichtiges Instrument. Ich bezahle beim Frisör sogar gerne großzügiges Trinkgeld, weil ich weiß, dass die Löhne dort erbärmlich sind. Tu ich gerne, tut mir nicht weh. Erdbeeren werden aber in Deutschland teurer. Mal davon ab, dass hier ohnhin nur ausländische Saisonkräfte wirken, weil das für die Deutschen eine viel zu schäbige Arbeit ist, muss man auch nicht 5 Kilo davon verzehren. Die Politik sollte sich aber beim Mindestlohn nicht einmischen.

Steigende SV-Beiträge: Ja, ist blöd. Der Germane wird immer älter und genießt immer bessere Gesundheitsleistungen. Hat er sich natürlich verdient und kosten soll es nix. In den 60ern bedeutete Rente noch 4,5 Jahre Schaukelstuhl und dann gings ab in die Kiste. Heute erwartet man eine 15jährige Belohnung für das überstandene Arbeitsleben mit Reisen und mannigfaltigem Kulturangebot. Das kostet Geld! Und wenn Heinz-Herbert und Friederike nicht genügend Kinder zeugen (was sie seit über 50 Jahren nicht mehr tun), dann wird es sogar noch teurer.

Was Du natürlich in Deiner Aufzählung vergessen hast: Hätten wir Putin bei seiner Spezialoperation tatkräftig unterstützt, hätten wir kostbarstes Erdgas zum kleinsten Preis. Hmmmm

Also: Früher^TM ist vorbei und kommt auch nicht mehr (nie mehr) wieder.

Aber ständig nach unten kloppen, löst kein einziges Problem.

[Aleksandra]

So, ich hab das mal in ne Tabelle übertragen und das Ergebnis ist doch recht interessant.

Jahr   Forderung in %   Prozente min   zus. Sockel in%   Prozent Ges. LZ   Monate   Prozent Ges. pa   Erfolgsquote
2008   8   5,9   0,01   5,91   24   2,96   36,94%
2010   5   2,3      2,3   26   1,06   21,23%
2012   6,5   6,3      6,3   24   3,15   48,46%
2014   6,5   5,4      5,4   24   2,70   41,54%
2016   6   4,75      4,75   24   2,38   39,58%
2018   6   6,62      6,62   30   2,65   44,13%
2020   4,8   3,2      3,2   28   1,37   28,57%
2023   10,5   aus Tabelle   8,45   24   4,23   40,24%

Entscheidend ist im Prinzip das hier (zur besseren Übersicht):
Jahr   Erfolgsquote
2008   36,94%
2010   21,23%
2012   48,46%
2014   41,54%
2016   39,58%
2018   44,13%
2020   28,57%
2023   40,24%

Wir sehen: in Summe hat man eigentlich immer so um die 40% der Forderungshöhe in Prozent umsetzen können. Ich beziehe mich da natürlich rein auf die Prozente, nicht auf sonstige Umverteilungsergebnisse. Soll heißen, das hat man in der höchsten EG bekommen.

Ausreißer nach unten ist hier klar 2020. Aber ich denke mal das ist Corona geschuldet und hat daher neben dem normalen Klamme-Kassen-Geheule einen wirklichen Grund für den geringeren Abschluss.
Dann ist da noch der Fall 2010 und 2012, wo man erst deutlich unter den 40% war und dann ein Stück weit drüber. Keine Ahnung was da war, zu der Zeit hatte ich mit dem ÖD noch nichts am Hut. Aber über den kombinierten Zeitraum gleicht sich das auch wieder fast auf die ca. 40% aus.

OK dann. 40% it is. (Also nix mit zwei Drittel...).

Ist doch dann aber auch ne schöne Grundlage, was wir hier erwarten sollten.
40% von 8% sind 3,2%. Und wir reden hier von per annum Werten.

Bei 24 Monaten wären es dann 6,4%. Bei 30 Monaten 8%. You get the idea.

Und ich denke mal so gänzlich unrealistisch wäre das als Verhandlungsergebnis nicht mal. Auch wenn man die historischen Werte nicht 1:1 übertragen kann. Das sollte klar sein. Aber eine Stoßrichtung nehme ich hier definitiv schon mal mit.

[Tarifgeist]

So, ich hab das mal in ne Tabelle übertragen und das Ergebnis ist doch recht interessant.

Jahr   Forderung in %   Prozente min   zus. Sockel in%   Prozent Ges. LZ   Monate   Prozent Ges. pa   Erfolgsquote
2008   8   5,9   0,01   5,91   24   2,96   36,94%
2010   5   2,3      2,3   26   1,06   21,23%
2012   6,5   6,3      6,3   24   3,15   48,46%
2014   6,5   5,4      5,4   24   2,70   41,54%
2016   6   4,75      4,75   24   2,38   39,58%
2018   6   6,62      6,62   30   2,65   44,13%
2020   4,8   3,2      3,2   28   1,37   28,57%
2023   10,5   aus Tabelle   8,45   24   4,23   40,24%

Entscheidend ist im Prinzip das hier (zur besseren Übersicht):
Jahr   Erfolgsquote
2008   36,94%
2010   21,23%
2012   48,46%
2014   41,54%
2016   39,58%
2018   44,13%
2020   28,57%
2023   40,24%

Wir sehen: in Summe hat man eigentlich immer so um die 40% der Forderungshöhe in Prozent umsetzen können. Ich beziehe mich da natürlich rein auf die Prozente, nicht auf sonstige Umverteilungsergebnisse. Soll heißen, das hat man in der höchsten EG bekommen.

Ausreißer nach unten ist hier klar 2020. Aber ich denke mal das ist Corona geschuldet und hat daher neben dem normalen Klamme-Kassen-Geheule einen wirklichen Grund für den geringeren Abschluss.
Dann ist da noch der Fall 2010 und 2012, wo man erst deutlich unter den 40% war und dann ein Stück weit drüber. Keine Ahnung was da war, zu der Zeit hatte ich mit dem ÖD noch nichts am Hut. Aber über den kombinierten Zeitraum gleicht sich das auch wieder fast auf die ca. 40% aus.

OK dann. 40% it is. (Also nix mit zwei Drittel...).

Ist doch dann aber auch ne schöne Grundlage, was wir hier erwarten sollten.
40% von 8% sind 3,2%. Und wir reden hier von per annum Werten.

Bei 24 Monaten wären es dann 6,4%. Bei 30 Monaten 8%. You get the idea.

Und ich denke mal so gänzlich unrealistisch wäre das als Verhandlungsergebnis nicht mal. Auch wenn man die historischen Werte nicht 1:1 übertragen kann. Das sollte klar sein. Aber eine Stoßrichtung nehme ich hier definitiv schon mal mit.

Doch die zwei Drittel kommen konservativ gesehen in etwa hin. Die zwei Drittel beziehen sich nämlich auf die volle Laufzeit und nicht auf ein Zeitjahr...so habe ich es zumindest verstanden

[UNameIT]

https://t.co/SnG7tK6wBp

WOW da haben die ja nen Handfesten Skandal aufgedeckt.... NICHT.

Zahlreiche weitere Ausnahmen machten die Bundesministerien bei der Beförderung ihrer Mitarbeiter. So wurden in über 400 Fällen Besoldungs- beziehungsweise Entgeltgruppen übersprungen. Normalerweise müssen diese hintereinander durchlaufen werden.

Das ist ein Standardverfahren für MA die überdurchschnittlich gute Leistung liefern. Ist im TVöD auch entsprechend geregelt und die Zahl 400 bei der Gesamtzahl der beschäftigen eher ein Witz.

Aber is halt auch nen Artikel von WELT, wen wunderts.

Als Beamter ja, aber als TB muss man doch keine Entgeldgruppen durchlaufen.

[UNameIT]

Doch die zwei Drittel kommen konservativ gesehen in etwa hin. Die zwei Drittel beziehen sich nämlich auf die volle Laufzeit und nicht auf ein Zeitjahr...so habe ich es zumindest verstanden

da sich die geforderte Laufzeit meist verdoppelt hat, kommt das mit den 2/3 nicht hin. 2/3 wären ja 66,666666%

[Aleksandra]

Doch die zwei Drittel kommen konservativ gesehen in etwa hin. Die zwei Drittel beziehen sich nämlich auf die volle Laufzeit und nicht auf ein Zeitjahr...so habe ich es zumindest verstanden

Nur dass es keinen Sinn ergibt etwas auf die volle Laufzeit zu beziehen. Das ist ja eh nur ein Mittel um etwas besser aussehen zu lassen. Nur per annum ergibt Sinn. Alles andere wird auch pa angegeben. Inflation, Produktivitätszuwächse etc.

10% sind für sich allein kein aussagekräftiger Wert. Auf ein Jahr gesehen ist es phänomenal. Auf 20 Jahre gesehen ist es Mist, weil dann sinds nur 0,5% pa. (Vereinfacht ausgedrückt ohne Zinseszinseffekte einzubeziehen).

[Juwel]

Neben dem steten Thema Reallohnverlust im öD durch Inflation kommt in der aktuellen Tarifdiskussion mE das für 2025 (vorläufig) erheblich um 11 % gestiegene Durchschnittsentgelt in der DRV, und somit die sinkende Altersvorsorge auch im öD, viel zu wenig zur Sprache.

Wer 2024 für 45 TSD noch 1 RP erhielt bräuchte ab 2025 schon 50 TSD, gleiches gilt natürlich auch für Entgelte unter und über diesem Durchschnittsentgelt.

Da es im öD nicht solche erheblichen Tariferhöhungen geben wird, bedeutet es ab 2025 auf Dauer fortlaufend deutlich weniger Altersvorsorge/Renten für die AN.

In der Vergangenheit war das kein Thema, weil das Durchschnittsentgelt seit über 20 Jahren eher moderat im 1000er Schritten jährlich wuchs, etwas mehr war es in 2024.
Den erheblichen Schritt aber ab 2025 plus darauf aufbauend die weiteren Steigerungen für die Folgejahre wird kein AN mehr in Zukunft aufholen können. Ausnahme gilt für diejenigen, die durch neue oder geänderte Verträge entsprechende Gehaltserhöhungen erhalten. Das Durchschnittsentgelt war in den letzten 20 Jahren nie rückläufig.

Leider ist die Berechnung nicht transparent einsehbar oder auffindbar. Die DRV beruft sich auf Einkommensdaten des Statistischen Bundesamtes. Dort sind nur allgemeine Tabellen oder Aussagen einsehbar. Wie zb, dass das monatliche Durchschnittseinkommen in 2024 4.634 Euro brutto betrug, und dass knapp zwei Drittel der Beschäftigten weniger  als das Durchschnittsgehalt verdienten.

Ebenso Durchschnittsgehälter ausgesuchter Berufe, und dass die Gehälter in Engpassberufen überdurchschnittlich gestiegen sind - das waren im Schnitt bei Alten- und Krankenpflege aber auch „nur“ 200-350 € monatlich.

Wenn 3/4 der Beschäftigten allgemein keine bis tarifliche oder moderate Erhöhungen in 2024 erhielten, wo kommen dann die 11 % Einkommenssteigerungen her? Kann das überwiegend nur mit massiven Erhöhungen in der 1/4-Gruppe über Durchschnittsentgelt in der Privatwirtschaft liegen? Zum „Leidwesen“ für die Altersvorsorge aller anderen, den meisten Beschäftigten?

Es gibt keinerlei Veröffentlichungen oder Nachrichten mit den Hintergründen zu dieser massiven Erhöhung des Durchschnittsentgeltes, obwohl es die meisten Arbeitnehmer und ihre auf Dauer schwindende Altersvorsorge betrifft.

Erstaunlich, dass das allgemein und auch für Tarifverhandlungen überhaupt kein Thema ist.

[Petr Rigortzki]

Die VKA Vertreterin Frau Welge ( Präsident = Ehrenamt) bekommt als Oberbürgermeisterin ca 14500 € / Monat.

Frau BMI Frau Faeser bekommt als Ministerin ca 20000€ / Monat.

Beide haben keinerlei Interesse an einer Tariferhöhung des öffentlichen Dienstes. Beide sind von der Lebensrealitätichtjahre entfernt.

Warum entschliesst sich die Arbeitnehmerseite bei den Verhandlungen nicht die beiden Personen von den Verhandlungen auszuschliessen bzw nicht mehr mit diesen beiden zu verhandeln, da sie beide abgedroschene Phrasen über den öffentlichen Dienst veröffentlichen und dabei total weldfremd sind ?!?

[Aleksandra]

Neben dem steten Thema Reallohnverlust im öD durch Inflation kommt in der aktuellen Tarifdiskussion mE das für 2025 (vorläufig) erheblich um 11 % gestiegene Durchschnittsentgelt in der DRV, und somit die sinkende Altersvorsorge auch im öD, viel zu wenig zur Sprache.

Danke!

Das ist mir nämlich auch schon aufgefallen, und das wird in der Tat nirgends thematisiert. Das ist in der Tat eine Rentenkürzung durch die Hintertür. Wer jetzt anfängt zu arbeiten, der bekommt zum Renteneintritt 10% weniger Rente. Je näher man am Renteneintritt ist, desto geringer ist die Differenz. Aber wer noch zehn, zwanzig (oder gar mehr) Jahre zu Arbeiten hat, der wird hierdurch nochmal ne Ecke weniger Rente bekommen als ohnehin schon.

Wahrscheinlich ist das Thema zu komplex, weswegen das nicht groß die Runde macht. Aber da ich meine Rentenansprüche selber berechne (Dank EG-Tabellen weiß ich ja recht genau, wann ich durch Erfahrungsstufen mehr bekomme), hab ich da ne ganz gute Transparenz was ich an Rente bekomme. Denn eine eigene Berechnung bei entsprechendem Datenmaterial ist deutlich akkurater als das was man jährlich von der Rentenkasse an Infos bekommt.
Und für diese Rechnung benötigt man das Durchschnittsentgelt der Rentenversicherung. Da ist mir der sehr hohe Anstieg von 2024 auf 2025 auch direkt ins Auge gestochen.

[Aleksandra]

@Juwel:
ich hab mich mal auf die Schnelle grob mit der Berechnung des Durchschnittsentgeltes beschäftigt.

Relevante Quellen dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt
https://www.bundestag.de/resource/blob/1006552/a356bb719741ce98ee6e834a26892e18/WD-6-001-24-pdf.pdf

Ich glaube (!) so schlimm wie es derzeit aussieht wirds vielleicht nicht. Die Berechnung des DS-Entgelts erfolgt nach einer starren Regel. Wenn ich es richtig verstanden hab:

Das DS-Entgelt bezieht sich auf den Wert des vorigen Jahres und wird dann multipliziert mit der durchschnittlichen Lohnerhöhung des Jahres.
Das vorläufige DS-Entgelt hingegen (und das ist ja hier für 2025 der problematische Wert) berechnet sich auf eine ähnliche Weise, nur dass hier die durchschnittliche Lohnerhöhung des Jahres doppelt einbezogen wird. Und da haben wir glaube ich den Grund gefunden. In 2024 gab es ja deutliche Lohnerhöhungen in DE, viel höher als in den Jahren zuvor. Und dieser Wert wurde nun für das vorläufige DS-Entgelt doppelt berücksichtigt. Daher der hohe Sprung des vorläufigen DS-Entgelts.
So wie ich das verstanden habe, wird dieser Wert für 2025 dann in 2026 korrigiert und dürfte ne ganze Ecke niedriger sein als die bisher aufgeführten 50k.

[Babahaft]

@Juwel:
ich hab mich mal auf die Schnelle grob mit der Berechnung des Durchschnittsentgeltes beschäftigt.

Relevante Quellen dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt
https://www.bundestag.de/resource/blob/1006552/a356bb719741ce98ee6e834a26892e18/WD-6-001-24-pdf.pdf

Ich glaube (!) so schlimm wie es derzeit aussieht wirds vielleicht nicht. Die Berechnung des DS-Entgelts erfolgt nach einer starren Regel. Wenn ich es richtig verstanden hab:

Das DS-Entgelt bezieht sich auf den Wert des vorigen Jahres und wird dann multipliziert mit der durchschnittlichen Lohnerhöhung des Jahres.
Das vorläufige DS-Entgelt hingegen (und das ist ja hier für 2025 der problematische Wert) berechnet sich auf eine ähnliche Weise, nur dass hier die durchschnittliche Lohnerhöhung des Jahres doppelt einbezogen wird. Und da haben wir glaube ich den Grund gefunden. In 2024 gab es ja deutliche Lohnerhöhungen in DE, viel höher als in den Jahren zuvor. Und dieser Wert wurde nun für das vorläufige DS-Entgelt doppelt berücksichtigt. Daher der hohe Sprung des vorläufigen DS-Entgelts.
So wie ich das verstanden habe, wird dieser Wert für 2025 dann in 2026 korrigiert und dürfte ne ganze Ecke niedriger sein als die bisher aufgeführten 50k.

Ich denke man muss hier auch berücksichtigen, dass beim Durchschnittsentgelt für die Berechnung nur maximal Werte bis zur Beitragsbemessungsgrenze herangezogen werden. Alles was mehr verdient fällt natürlich weg. Da wir aber nun aber eine Erhöhung der Grenze in der Rentenversicherung i.H.v. 6,6% (West) haben statt der ca. 3,5 % der letzten beiden Jahres haben wir hier einen entsprechenden Effekt auf den Durchschnitt.

[blanket]

Verdi kann sich nur auf 36 Monate einlassen, wenn es mindestens folgendes Ergebnis gibt:

01.01.2025: 2,5 %
01.01.2026: 2,5 %
01.01.2027: 2,5 %

Das ist das mindeste!

Finde ich "unter Wert" verkauft. Die Lebensmittelpreise sind in den letzten 4 Jahren jährlich nicht nur um 2 oder 2,5% gestiegen, eher um 10%.
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/welche-lebensmittel-schon-wieder-teurer-werden-110294102.html

und aktuell werden sie auch immer teurer.

Es geht uns an die Grundbedürfnisse, Essen und Wohnen. Das haben viele noch nicht verstanden und finden 3% Abschlüsse auch noch gut.....Wahnsinn

Hast du vollkommen Recht, deswegen hab ich das Mindeste geschrieben. Leider ist es doch so, dass in der derzeitigen Situation mein Vorschlag noch in Ordnung wäre.