Autor Thema: Kürzung Stundenguthaben durch AG  (Read 3202 times)

susi2412

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Kürzung Stundenguthaben durch AG
« am: 08.05.2025 07:11 »
Hallo ihr Lieben,

folgende Situation:
Einige MA bemerken zufällig, dass sich ihr Stundensaldo reduziert hat (teilw. um bis zu -30h).
Auf Nachfrage bestätigt die Dienststelle, dass die Stundenkonten korrigiert wurden. Die Dienststelle kann
allerdings keinerlei Auskunft dazu geben, wann und um wie viele Stunden korrigiert wurde.
Das Zeiterfassungssystem hat wohl an Krankentagen Überstunden gutgeschrieben, die allerdings für den MA nicht
ersichtlich waren. In der Tabelle wurde die reg. Arbeitszeit ausgewiesen, nur die Summe unterm Strich war angeblich falsch (niemandem ist etwas aufgefallen, aus Sicht der MA war die Aufzeichnung korrekt).
Nach der Korrektur fällt allerdings auf, dass auch andere, reguläre Stundenaufzeichnungen fälschlicherweise ins
Minus korrigiert wurden, obwohl die MA nachweislich gearbeitet haben.
Nun ist natürlich das Vertrauen in diese Art der Korrektur nicht besonders groß, es gibt keine Sicherungskopie vom
Vorher-Stand, die MA können die Änderungen nicht nachvollziehen.

Kann mir jemand sagen ob ein solches Vorgehen durch den AG korrekt ist und wenn ja, wie lange nachträglich Zeiten korrigiert werden dürfen?

Danke und viele Grüße,
Susi

Ekko

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Antw:Kürzung Stundenguthaben durch AG
« Antwort #1 am: 08.05.2025 07:42 »
Zunächst einmal sollte es bei einem Gleitzeitsystem möglich sein, dass man sich seine Arbeitszeiten tagescharf und das über Monate bzw. Jahre darstellen lassen kann. im Normalfall gibt das schon die Auslegung der Dienstvereinbarung zum Homeoffice her. Mit Anwesenheit, Abwesenheit, Überstundenanteil etc. In der Regel gibt es in der Software dazu eine Funktion, die dir das als PDF ausspuckt. Bestenfalls können das die AN selber, ansonsten kann und muss das meines Erachtens die Personalstelle durchführen.

Dann nimmt man sich besagtes Papier, rechnet ganz in Ruhe nach und gleicht das mit der Realität, z.B. mit dem Kalender rückwirkend mal ab. Vielleicht kann die Personalabteilung ja zumindest den betreffenden Zeitraum nennen, in dem die Fehler aufgetreten sind. Dann kannst du spezifischer nachschauen. Ist aufwendig, aber gehört dann eben zur Arbeitszeit, wenn eure Personalabteilung der Meinung ist, dass dies nicht in ihren Aufgabenbereich fällt. Da bleibt dann ein Teil des Tagesgeschäftes liegen. Wenn das jemanden stört, dann geht eine Meldung an die Führungskraft.

Unabhängig davon gibt es zwei Instanzen, an die ihr euch wenden solltet:
1. Eure Führungskraft. Die ist am Ende des Tages für euch, eure Arbeit und die Arbeitszeit verantwortlich. Wenn die kleinen Sachbearbeiter nicht stänkern dürfen, dann muss das einfach die nächsthöhere Instanz machen.
2. Der Personalrat, wenn er ein bisschen was auf dem Kasten hat, sollte zumindest in der Lage sein, hier Transparenz einzufordern. Selbst dann, wenn die Stundenkorrektur inhaltlich und rechnerisch korrekt war. Falls letzteres nicht der Fall wäre, so wäre der Personalrat als Unterstützung hinzu zu ziehen, um diese Ungerechtigkeit anzugehen.

Rowhin

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Antw:Kürzung Stundenguthaben durch AG
« Antwort #2 am: 08.05.2025 08:21 »
Da bin ich ja fast froh, dass wir noch Stempelkarten haben 😉

Spaß beiseite, das geht natürlich überhaupt nicht und Vorgehen wäre für mich ebenso wie von Ekko vorgeschlagen - parallel nach oben eskalieren über den direkten Vorgesetzten und den Personalrat.

Quodlibet

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Antw:Kürzung Stundenguthaben durch AG
« Antwort #3 am: 08.05.2025 08:38 »
Vielleicht handelt es sich bei der Kürzung der "regulären Zeit" um einen unerwünschten Nebeneffekt der anderen Korrektur? Ist ja ab und an bei Programmen so, dass man neben einer eigentlichen Korrektur etwas verschlimmbessert. (Gab es bei unserem Zeiterfassungsystem einmal, bei dem dann plötzlich keine Mittagspause berechnet wurde). Und wenn der Arbeitgeber von nichts weiß, ggf. die Firma, die das Programm entwickelt hat?

Wenn es maschinell gemacht wurde, kann man denn Schritt vielleicht auch zurücksetzen und vorher und nachher noch einmal vergleichen?

Ich würde unabhängig von der Frage was den AG betrifft auf jeden Fall auch noch einmal in dieser Richtung versuchen voran zu kommen.

Rowhin

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Antw:Kürzung Stundenguthaben durch AG
« Antwort #4 am: 08.05.2025 09:04 »
Wenn es maschinell gemacht wurde, kann man denn Schritt vielleicht auch zurücksetzen und vorher und nachher noch einmal vergleichen?

Ich verstehe im Ausgangspost "es gibt keine Sicherungskopie vom Vorher-Stand" so, dass es keine Möglichkeit gibt, das ganze zurückzusetzen. Sonst wäre das natürlich eine Option.

susi2412

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Antw:Kürzung Stundenguthaben durch AG
« Antwort #5 am: 08.05.2025 10:03 »
So ist es.
Wir haben eine elektr. Zeiterfassung, die alle MA jederzeit einsehen können. Aber von einem auf den anderen Tag standen dort einfach andere Werte und die "alten Werte" sind weg.
Es kann auch nicht gesagt werden, in welchem Zeitraum korrigiert wurde...
Man hätte die MA ja auch einfach vorab informieren können, dann hätten sich die Betroffenen die
Fehlberechnungen ansehen können bzw. einen Screenshot zum Vergleich machen können. Aber so stehen alle vor vollendeten Tatsachen.
Vielen fallen die Korrekturen wahrscheinlich auch gar nicht auf, wenn es eben nicht gerade 30h sind.



SamFisher

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Antw:Kürzung Stundenguthaben durch AG
« Antwort #6 am: 08.05.2025 10:36 »
Macht die IT von solchen Systemen kein Backup?

Natürlich kann das ein wenig dauern, die Daten in einem Testsystem wieder herzustellen und dann die Ergebnisse zu vergleichen, aber den Schaden hierbei hat nicht der Mitarbeiter zu tragen.

Die Beweislast, dass nur fehlerhafte Buchungen gestrichen wurden, hat erstmal der AG. Und sollte das falsch sein, wurde der AN evt. um Arbeitslohn oder Freizeit betrogen und das ganze ein Fall für einen Anwalt.

susi2412

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Antw:Kürzung Stundenguthaben durch AG
« Antwort #7 am: 08.05.2025 15:12 »
So wie es aussieht nicht.
Eine MA kann alleridngs durch eigene Kopien nachweisen, dass es Aufzeichnungen betrifft, die länger als 6 Monate zurück liegen. Ich meine, dass solche Korrekturen nur innerhalb einer Frist von 6 Monaten möglich sind. Ich kann diese Regelung allerdings nicht finden.

Vielen Dank auf jeden Fall für eure Hinweise!!!

Faunus

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Antw:Kürzung Stundenguthaben durch AG
« Antwort #8 am: 08.05.2025 15:39 »
Es muss für euren AG  eine zuständige Aufsichtbehörde geben und der AG ist verpflichtet dieser Aufsicht auf Verlangen die Aufzeichnungen der letzten 2  Jahr vorzulegen.
Mit dem PR sprechen?

Hart

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Antw:Kürzung Stundenguthaben durch AG
« Antwort #9 am: 12.05.2025 11:09 »
Moin,

Zitat
Das Zeiterfassungssystem hat wohl an Krankentagen Überstunden gutgeschrieben,

Das bedeutet das die Stundenkürzung von der Sache her richtig war?

Oder hat der/die Mitarbeiter/in doch tatsächlich Überstunden in der Höhe gearbeitet?

Das wären für mich erstmal die beiden wichtigsten Fragen die geklärt werden müssten um zu überlegen wie man weiter vorgehen will.

Biba
Hart

susi2412

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Antw:Kürzung Stundenguthaben durch AG
« Antwort #10 am: 13.05.2025 16:06 »
In einigen Fällen war die Korrektur wohl korrekt, in anderen nicht. Es konnte ein Fall nachgewiesen werden, wo die Korrektur tatsächlich geleistete Arbeitszeit gestrichen hat - und sonst steht Aussage gegen Aussage. Einige MA sagen, die Aufzeichnungen waren richtig, dass sie diese regelm. überprüft haben und die P-Abt. sagt das Gegenteil. Da man aber nicht mehr auf die alten Aufzeichnungen zurück greifen kann, kann man die Korrekturen nicht mehr prüfen... man kann sich ja schlecht an seine tägliche Arbeitszeit von vor 9 Monaten erinnern, das gelingt nur in Ausnahmefällen, an besonderen Tagen.

Warnstreik

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Antw:Kürzung Stundenguthaben durch AG
« Antwort #11 am: 14.05.2025 09:16 »
In einigen Fällen war die Korrektur wohl korrekt, in anderen nicht. Es konnte ein Fall nachgewiesen werden, wo die Korrektur tatsächlich geleistete Arbeitszeit gestrichen hat - und sonst steht Aussage gegen Aussage. Einige MA sagen, die Aufzeichnungen waren richtig, dass sie diese regelm. überprüft haben und die P-Abt. sagt das Gegenteil. Da man aber nicht mehr auf die alten Aufzeichnungen zurück greifen kann, kann man die Korrekturen nicht mehr prüfen... man kann sich ja schlecht an seine tägliche Arbeitszeit von vor 9 Monaten erinnern, das gelingt nur in Ausnahmefällen, an besonderen Tagen.

Welches Personalsystem löscht denn Buchungen hart? Das kann ich mir nicht vorstellen - im normalfall bekommen falsche Buchungen irgendein Storno-Kennzeichen und die Korrektur wird dazu gebucht.

Rowhin

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Antw:Kürzung Stundenguthaben durch AG
« Antwort #12 am: 14.05.2025 09:18 »
In einigen Fällen war die Korrektur wohl korrekt, in anderen nicht. Es konnte ein Fall nachgewiesen werden, wo die Korrektur tatsächlich geleistete Arbeitszeit gestrichen hat - und sonst steht Aussage gegen Aussage. Einige MA sagen, die Aufzeichnungen waren richtig, dass sie diese regelm. überprüft haben und die P-Abt. sagt das Gegenteil. Da man aber nicht mehr auf die alten Aufzeichnungen zurück greifen kann, kann man die Korrekturen nicht mehr prüfen... man kann sich ja schlecht an seine tägliche Arbeitszeit von vor 9 Monaten erinnern, das gelingt nur in Ausnahmefällen, an besonderen Tagen.

Welches Personalsystem löscht denn Buchungen hart? Das kann ich mir nicht vorstellen - im normalfall bekommen falsche Buchungen irgendein Storno-Kennzeichen und die Korrektur wird dazu gebucht.

Die Exceltabelle auf dem einzelnen Laptop der Personalerin ohne Sicherheitskopie irgendwo? Leider alles schon gesehen...war ein kleinerer Laden und klingt hier schon eher nach einem tatsächlichen System, aber trotzdem.

Warnstreik

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« Antwort #13 am: 14.05.2025 10:51 »
In einigen Fällen war die Korrektur wohl korrekt, in anderen nicht. Es konnte ein Fall nachgewiesen werden, wo die Korrektur tatsächlich geleistete Arbeitszeit gestrichen hat - und sonst steht Aussage gegen Aussage. Einige MA sagen, die Aufzeichnungen waren richtig, dass sie diese regelm. überprüft haben und die P-Abt. sagt das Gegenteil. Da man aber nicht mehr auf die alten Aufzeichnungen zurück greifen kann, kann man die Korrekturen nicht mehr prüfen... man kann sich ja schlecht an seine tägliche Arbeitszeit von vor 9 Monaten erinnern, das gelingt nur in Ausnahmefällen, an besonderen Tagen.

Aber bei so einer manuellen Meldung habe ich ja die Mails irgendwo...

Ich würde nochmal nachhaken - die Daten sind mit Sicherheit noch irgendwo - wahrscheinlich hat HR keine Ahnung.

Welches Personalsystem löscht denn Buchungen hart? Das kann ich mir nicht vorstellen - im normalfall bekommen falsche Buchungen irgendein Storno-Kennzeichen und die Korrektur wird dazu gebucht.

Die Exceltabelle auf dem einzelnen Laptop der Personalerin ohne Sicherheitskopie irgendwo? Leider alles schon gesehen...war ein kleinerer Laden und klingt hier schon eher nach einem tatsächlichen System, aber trotzdem.

Capo

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Antw:Kürzung Stundenguthaben durch AG
« Antwort #14 am: 30.05.2025 08:33 »
Was sieht den eure Dienstvereinbarung vor? Gibt es da Fristen in welchen Zeitraum Stunden auf oder abgebaut werden können.