Autor Thema: Beamte Rentenkasse  (Read 25751 times)

BVerfGBeliever

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Antw:Beamte Rentenkasse
« Antwort #135 am: 07.06.2025 11:43 »
aber alleine, dass da dor Besoldung eines A14ers mit einer allgemeinen Lohnentwicklung verglichen wird...

Was genau stört dich an der "Besoldung eines A14ers"?

Und mal ganz konkret:

- Das A14/8-Grundgehalt lag im März 2020 bei 6.233,61 €. Im März 2025 waren es 6.972,92 €, also 11,9% mehr.
- Der Verbraucherpreisindex lag im März 2020 bei 100,3. Im März 2025 lag er dagegen bei 121,2, also 20,8% höher.

HochlebederVorgang

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« Antwort #136 am: 07.06.2025 14:16 »
Man sollte ja wohl eine Besoldungsgruppe wählen, die - unabhängig vom internen Abstandsgebot - zumindest für sich noch die Voraussetzungen an die Mindestalimentation erfüllt.




Zock

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Antw:Beamte Rentenkasse
« Antwort #137 am: 07.06.2025 17:26 »
Man sollte ja wohl eine Besoldungsgruppe wählen, die - unabhängig vom internen Abstandsgebot - zumindest für sich noch die Voraussetzungen an die Mindestalimentation erfüllt.

Die Besoldungsgruppe A14, A 15 oder A 16, genauso wie die R, B oder W Besoldung haben also schon etwas (mittelbar) mit Mindestalimentation zu tun, auch mit amtsangemessener Alimentation. Für die Besoldungsgruppen gelten die gleichen Indikatoren wie für alle anderen.  Deswegen laufen derzeit ja auch viele Klagen, beispielsweise im richterlichen Bereich.


MoinMoin

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« Antwort #138 am: 07.06.2025 17:51 »
Man sollte ja wohl eine Besoldungsgruppe wählen, die - unabhängig vom internen Abstandsgebot - zumindest für sich noch die Voraussetzungen an die Mindestalimentation erfüllt.
Beim A6er sind es 15,6% machts auch nicht besser.

cyrix42

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« Antwort #139 am: 07.06.2025 18:32 »
aber alleine, dass da dor Besoldung eines A14ers mit einer allgemeinen Lohnentwicklung verglichen wird...

Was genau stört dich an der "Besoldung eines A14ers"?

Und mal ganz konkret:

- Das A14/8-Grundgehalt lag im März 2020 bei 6.233,61 €. Im März 2025 waren es 6.972,92 €, also 11,9% mehr.
- Der Verbraucherpreisindex lag im März 2020 bei 100,3. Im März 2025 lag er dagegen bei 121,2, also 20,8% höher.

Der Verbraucherpreisindex ist jedenfalls nicht "die allgemeine Lohnentwicklung". Insofern schlägt der Vergleich hier fehl, jedenfalls in der Erwiderung auf Bundesjogi. Allerdings dürfte der Nominallohn in der Zeit etwa ähnlich stark wie die Verbraucherpreise angestiegen sein -- jedenfalls lässt dies meine ad hoc-Rechnung so vermuten. (statista sagt was von 18,2% Steigerung des Nominallohnindexes zwischen 2020 und 2024; in 2020 einen leichten Rückgang im Vergleich zu 2019 und destatis einen Anstieg um 1,2% im ersten Quartal 2025 im Vergleich zum Vorjahresquartal.) Warum dann der Hinweis? Weil wir gerade in letzter Zeit gemerkt haben, dass die allgemeine Lohnentwicklung und die Inflation durchaus auseinanderlaufen können, also nicht das eine als Proxi für das andere herhalten kann...

Mal davon abgesehen, ist ein zwar durchaus intensiv arbeitender Lehrer, der sich in Verfassungsrecht einarbeitet, dennoch nur ein Hobby-Jurist, und dessen Ausarbeitungen sollten auch entsprechend bewertet werden. Er mag Recht haben, oder auch nicht. Aber er ist sicherlich nicht die Koryphäe, nach der das Bundesverfassungsgericht und alle anderen Gerichte in Deutschland ihre Entscheidungen ausrichten müssten.

Bearbeiter

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« Antwort #140 am: 07.06.2025 18:53 »
Ich finde schon.

BVerfGBeliever

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Antw:Beamte Rentenkasse
« Antwort #141 am: 07.06.2025 19:02 »
Der Verbraucherpreisindex ist jedenfalls nicht "die allgemeine Lohnentwicklung". Insofern schlägt der Vergleich hier fehl, jedenfalls in der Erwiderung auf Bundesjogi. Allerdings dürfte der Nominallohn in der Zeit etwa ähnlich stark wie die Verbraucherpreise angestiegen sein -- jedenfalls lässt dies meine ad hoc-Rechnung so vermuten. (statista sagt was von 18,2% Steigerung des Nominallohnindexes zwischen 2020 und 2024; in 2020 einen leichten Rückgang im Vergleich zu 2019 und destatis einen Anstieg um 1,2% im ersten Quartal 2025 im Vergleich zum Vorjahresquartal.) Warum dann der Hinweis? Weil wir gerade in letzter Zeit gemerkt haben, dass die allgemeine Lohnentwicklung und die Inflation durchaus auseinanderlaufen können, also nicht das eine als Proxi für das andere herhalten kann...

Völlig richtig. Mein Post war eigentlich auch eher eine Reaktion auf den Post von @emdy im Nachbarthread zu den Reallohnverlusten (https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,122470.msg410750.html#msg410750) in Kombination mit der in meinen Augen unangemessen negativen Konnotation gegenüber der "Besoldung eines A14ers" im Beitrag von @Bundesjogi.

Aber nicht nur gegenüber der Preisentwicklung, sondern auch gegenüber der "allgemeinen Lohnentwicklung" hat sich die A14-Bundesbesoldung in den letzten fünf Jahren sicherlich nicht positiv hervorgetan (wie du ja selbst mit deiner Ad-hoc Rechnung untermauerst)..

Bundesjogi

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« Antwort #142 am: 09.06.2025 02:39 »
So ein kurzer Vergleichszeitraum ist ok, allerdings sollten wir derzeit doch davon ausgehen, dass der Tarifabschluss eher übernommen wird. Sicher finde ich es keinesfalls, aber dass es gar nichts gibt... Ist aus meiner Sicht noch viel unwahrscheinlicher. Rechnet man den dazu sind wir in dieser Rechnung bei 7182 und 15 Prozent klingen schon mal besser. Wenn man dann noch dazu nimmt, dass weder die Gruppe die für die allgemeine Lohnentwicklung herangezogen wird, noch die der Beamten allgemein nur aus A14ern bzw. Akademikern besteht... Nimmt man z.B. den erwähnten A6er der schon ohne Übernahme des Ergebnisses über 15 Prozent war schließt sich die Lücke fast vollständig.

Man kann wegen mir gerne argumentieren, dass A14er einen Kaufkraftverlust hatten (auch wenn die Zahlen sich nicht mit dem decken was man öffentlich findet und Quellen sind ja leider keine angegeben). Aber man müsste wenigstens eine ansatzweise vergleichbare Vergleichsgruppe bilden um ein Urteil zu treffen, ob die Leute die die Voraussetzungen für A14 erfüllen nun in der Beamtenlaufbahn oder anderswo besser gefahren wären. Das geht eben nicht, wenn man diese eine Besoldungruppe mit einer viel breiteren Lohnentwicklung vergleicht. Und dazu kommt dann wirklich, was sind das bitte für Zahlen? Wenn ich die Besoldung von A14ern im Bund 2002 anschaue waren das in der höchsten Erfahrungsstufe 4161. 2024 sind es 6972. Damit ein Zuwachs von etwa 67 Prozent. Die Inflation ist in selben Zeitraum um knapp 55 Prozent gestiegen. Also nix Kaufkraftverlust, sondern ziemlich genau die 10 Prozent die für Arbeitnehmer auch ausgewiesen wird (sogar etwas mehr). Diese Zahlen sind reine Fantasieprodukte und unfassbar schlecht zusammengestellt. Und der Wirt ist, dass hier viele die lieber einfach nach plappern als einfach selbst mal zu schauen wie es aussieht.

BVerfGBeliever

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« Antwort #143 am: 09.06.2025 13:15 »
So ein kurzer Vergleichszeitraum ist ok, allerdings sollten wir derzeit doch davon ausgehen, dass der Tarifabschluss eher übernommen wird. Sicher finde ich es keinesfalls, aber dass es gar nichts gibt... Ist aus meiner Sicht noch viel unwahrscheinlicher. Rechnet man den dazu sind wir in dieser Rechnung bei 7182 und 15 Prozent klingen schon mal besser.

Richtig. Falls die Tarifeinigung ungekürzt auf uns Beamte übertragen wird (was kein Selbstläufer ist!), liegt das A14-Gehalt im Jahr 2025 rund 15,2% höher als im Jahr 2020.

Und jetzt vergleiche diesen Wert doch einfach mal mit dem Durchschnittsentgelt, das für die Rentenversicherung zu Grunde gelegt wird (also keine obskure Hinterhof-Berechnung irgendeines hergelaufenen Kreisklassen-Statistikers, sondern ein hochoffizieller Wert). Dieses lag im Jahr 2020 bei 39.167 € und liegt im Jahr 2025 (nach vorläufiger Berechnung) bei 50.493 €, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt. Die Steigerung betrug während der fünf Jahre also (statt 15,2%) schlanke 28,9%.


Und dazu kommt dann wirklich, was sind das bitte für Zahlen? Wenn ich die Besoldung von A14ern im Bund 2002 anschaue waren das in der höchsten Erfahrungsstufe 4161. 2024 sind es 6972. Damit ein Zuwachs von etwa 67 Prozent.

Falsch. Der Zuwachs betrug nicht 67%, sondern nur 55,6% (von 53.780 € auf 83.675 €). Du hast die damaligen Sonderzahlungen unterschlagen..

cyrix42

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« Antwort #144 am: 09.06.2025 14:11 »
Wobei der vorläufige Wert des Durchschnittsentgelts der Rentenversicherung gerade qua Berechnungsmethode (einfach Fortschreibung der Steigerungen der letzten zwei Jahre) wohl deutlich zu hoch liegt; und nachträglich etwas nach unten korrigiert werden wird.

BVerfGBeliever

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« Antwort #145 am: 09.06.2025 15:00 »
Yep, der Anstieg von 2024 nach 2025 dürfte sicherlich noch nach unten korrigiert werden. Im Gegenzug erscheint mir der aktuell angenommene Anstieg von 2023 nach 2024 (der ja im Dezember auch noch angepasst wird) mit plus 1,4% hingegen tendenziell zu niedrig.

Wie auch immer, es sollte offensichtlich geworden sein, dass die Entwicklung der A14-Besoldung in den letzten fünf Jahren auf alle Fälle deutlich "schlechter" war..

Bundesjogi

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« Antwort #146 am: 10.06.2025 15:33 »
So ein kurzer Vergleichszeitraum ist ok, allerdings sollten wir derzeit doch davon ausgehen, dass der Tarifabschluss eher übernommen wird. Sicher finde ich es keinesfalls, aber dass es gar nichts gibt... Ist aus meiner Sicht noch viel unwahrscheinlicher. Rechnet man den dazu sind wir in dieser Rechnung bei 7182 und 15 Prozent klingen schon mal besser.

Richtig. Falls die Tarifeinigung ungekürzt auf uns Beamte übertragen wird (was kein Selbstläufer ist!), liegt das A14-Gehalt im Jahr 2025 rund 15,2% höher als im Jahr 2020.

Und jetzt vergleiche diesen Wert doch einfach mal mit dem Durchschnittsentgelt, das für die Rentenversicherung zu Grunde gelegt wird (also keine obskure Hinterhof-Berechnung irgendeines hergelaufenen Kreisklassen-Statistikers, sondern ein hochoffizieller Wert). Dieses lag im Jahr 2020 bei 39.167 € und liegt im Jahr 2025 (nach vorläufiger Berechnung) bei 50.493 €, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt. Die Steigerung betrug während der fünf Jahre also (statt 15,2%) schlanke 28,9%.


Und dazu kommt dann wirklich, was sind das bitte für Zahlen? Wenn ich die Besoldung von A14ern im Bund 2002 anschaue waren das in der höchsten Erfahrungsstufe 4161. 2024 sind es 6972. Damit ein Zuwachs von etwa 67 Prozent.

Falsch. Der Zuwachs betrug nicht 67%, sondern nur 55,6% (von 53.780 € auf 83.675 €). Du hast die damaligen Sonderzahlungen unterschlagen..

Das mit 55 Prozent stimmt, das habe ich übersehen. Dass das aber KEIN Kaufkraftverlust ist und damit die Aussage in den zitierten Unterlagen nicht stimmt bleibt trotzdem richtig. Insofern danke für die Korrektur bzw. Verbesserung aber meine Aussage bleibt.

Und dass der Anstieg der Besoldung in den letzten Jahren nicht so groß war wie die Inflation (und auch die Lohnentwicklung) ist ebenso richtig.  Aber der Vergleich von Durchschnittsgehältern und A14 bleibt genau so nicht zielführend. Ist doch relativ klar, dass der Durchschnitt durch Bürgergeld stärker steigt als die Spitze und A14 ist eben von 50000 Brutto schon sehr weit weg. Im öD ist ja auch die Stauchung des Gefüges ein bemängeltes Problem. Trotzdem hinkt die Besoldung in diesem Zeitraum hinterher, ja. Ist halt die Frage ob man das für dauerhaft oder temporär hält. Insbesondere ist es meiner Meinung nach ein Zeichen dafür, dass in Zeiten hoher Inflation die Löhne am Markt dynamischer anpassbar sind weil die Kassen eh leer sind und man nicht Zeichen setzen will, im öD den Geldhahn aufzudrehen. Dafür ist man in der Vergangenheit ganz gut gefahren in den anderen Zeiten...

Was man auch datan sieht, wenn man die von dir zitierten Durchschnittsgehälter für die Rente vergleicht und zwar nicht mit einer komischen Fortschreibung als Basis sondern mit der Zahl die vorliegt für 2024, 45358. 2002 war das 28626 (im Westen). Eine Steigerung von *Trommelwirbel* 58 Prozent. Kommt uns irgendwie bekannt vor oder?

HochlebederVorgang

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« Antwort #147 am: 10.06.2025 15:55 »
Nun denn, wir sprechen aber - auch, wenn es hier um die Rentenkasse geht - über "amtsangemessene Alimentation". Bitte in den Parallelthread zur Rechtsprechung des BVerfG schauen, dort wird mehrmals dargestellt, wie sehr auch die Besoldungsstruktur an sich in den vergangenen Jahrzehnten zuungunsten der oberen Besoldungsgruppen, ich zähle A14 auch einmal dazu, gestaucht wurde.

Es zeigt sich, dass die unteren Besoldungsgruppen im Verhältnis eklatant gestiegen sind. Natürlich dürfte dies auch Auswirkungen auf einen Vergleich zwischen Löhnen und Besoldung haben. Der A14er dürfte sowohl im Vergleich zur Durchschnittsbesoldung, als auch im Vergleich zum Durschnittslohn erheblich zurückgefallen sein.

MoinMoin

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Antw:Beamte Rentenkasse
« Antwort #148 am: 10.06.2025 19:49 »

Es zeigt sich, dass die unteren Besoldungsgruppen im Verhältnis eklatant gestiegen sind.
So wie es im restlichem öD auch der Fall ist und war und sicherlich dadurch begründet wird.
Was es natürlich nicht besser macht, aber wodurch wir nun vermehrt unterdurchschnittliche Menschen in den oberen Gruppen einstellen können.

Bundesjogi

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Antw:Beamte Rentenkasse
« Antwort #149 am: 10.06.2025 23:55 »
Nun denn, wir sprechen aber - auch, wenn es hier um die Rentenkasse geht - über "amtsangemessene Alimentation". Bitte in den Parallelthread zur Rechtsprechung des BVerfG schauen, dort wird mehrmals dargestellt, wie sehr auch die Besoldungsstruktur an sich in den vergangenen Jahrzehnten zuungunsten der oberen Besoldungsgruppen, ich zähle A14 auch einmal dazu, gestaucht wurde.

Es zeigt sich, dass die unteren Besoldungsgruppen im Verhältnis eklatant gestiegen sind. Natürlich dürfte dies auch Auswirkungen auf einen Vergleich zwischen Löhnen und Besoldung haben. Der A14er dürfte sowohl im Vergleich zur Durchschnittsbesoldung, als auch im Vergleich zum Durschnittslohn erheblich zurückgefallen sein.

Wie du den Zahlen entnehmen kannst (so du denn kannst) ist das für die letzen 20 Jahre im Schnitt nicht der Fall. Jedenfalls nicht im Vergleich mit Durchschnittslöhnen.