3 Tage AU, dann kurz im Dienst und wieder AU

[Kryne]

Ist es aber nicht völlig unerheblich ob der Donnerstag als Krankheitstag zählt oder nicht ?

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist die AN am Donnerstag zum Arzt, war also dann entsprechend ab Donnerstag (bis XY) mit AUB. Das reicht doch in jedem Fall aus ?

Mo, Di, Mi sind ohne AUB sowieso möglich. Ab Donnerstag AUB vorhanden.

Es gibt doch garkeinen Grund rückwirkend eine AUB ab Montag zu verlangen. Die AUB muss dann spätestens am Freitag beim AG vorliegen bzw. die Mitteilung muss beim AG vorliegen, damit er die AUB elektronisch abrufen kann.

[Rentenonkel]

Woher leitest du ab, dass ein missglückter Arbeitsversuch als Krankheitstag zu werten ist?
Also die Frage ist doch zählt der Donnerstag zu den 42 Tagen oder zählt er nicht dazu?

Das ist die juristische Konsequenz daraus. Ein missglückter Arbeitsversuch gilt als Tag der Arbeitsunfähigkeit, sofern die vom BSG entwickelten zwei Voraussetzungen erfüllt sind. Dann gilt nicht nur der Donnerstag zu den 42 Tagen, sondern auch die Tage von Montag bis Mittwoch. Das Interesse des Arbeitgebers, sich rückwirkend krankschreiben zu lassen, ist daher objektiv betrachtet nachvollziehbar.

Bei einer Arbeitsaufnahme von nur einer Stunde würde ich generell davon ausgehen, dass auch an dem Tag von vorneherein AU vorlag, es sei denn, es gibt konkrete Anhaltspunkte, die diese Annahme entkräften können.

Was sich mir jedoch nicht erschließt ist die Tatsache, dass der Arzt sie rückwirkend ab Montag krank schreiben muss oder soll. Sofern ab Donnerstag eine AUB vorliegt, sollte das reichen. Sie war ja wohl am Donnerstag beim Arzt.

Nach den Richtlinien darf der Arzt übrigens auch dann keine AU rückwirkend schreiben, wenn der Grund für AU von Montag bis Mittwoch eine andere war als ab Donnerstag und er die Aussagen der Mitarbeiterin rückwirkend gar nicht gewissenhaft prüfen kann (also bspw. von Montag bis Mittwoch Magen Darm und ab Donnerstag Migräne). Das wäre dann auch kein Fall eines einheitlichen Versicherungsfalles.

Die Frage, die es zunächst zu beantworten gilt, ist: Liegt der AU ab Donnerstag die gleiche Erkrankung zu Grunde oder ist es eine andere, neue Erkrankung als diejenige, die zur AU von Montag bis Mittwoch geführt hat.

[Faunus]

Die Frage, die es zunächst zu beantworten gilt, ist: Liegt der AU ab Donnerstag die gleiche Erkrankung zu Grunde oder ist es eine andere, neue Erkrankung als diejenige, die zur AU von Montag bis Mittwoch geführt hat.

Ich denke, das ist der Knackpunkt und - Du hattest es schon geschrieben - bei einer anderen Erkrankung ist der AN in der Beweispflicht und das dürfte auf "richterliche Urteile" widerum zurückzuführen sein, oder?

[Rentenonkel]

Im Verhältnis der Arbeitnehmerin zur Krankenkasse oder BG befinden wir uns im Bereich der Sozialversicherung. In dem Bereich muss im Zweifel die Arbeitnehmerin die Vermutung des mißglückten Arbeitsversuches gegenüber der KK bzw. BG widerlegen.

Im Verhältnis der Arbeitnehmerin zum Arbeitgeber dagegen befinden wir uns im Arbeitsrecht. Da müsste, so denke ich, der Arbeitgeber beweisen, dass es sich um einen mißglückten Arbeitsversuches handelt, sofern die Mitarbeiterin glaubhaft versichert, sie wäre am Donnerstag arbeitsfähig zum Dienst erschienen und der Grund für die Arbeitsunfähigkeit am Donnerstag und Freitag sei eine andere als von Montag bis Mittwoch.

Der Arbeitgeber darf im Zweifel ja auch gar nicht wissen, an welcher Erkrankung der Mitarbeiter genau erkrankt ist, daher dürfte ihm dieser Beweis sehr schwer fallen. Er kann das regelmäßig nur anhand der AUD Belege der KK nachweisen, in denen ein Diagnoseschlüssel hinterlegt ist und in denen die Diagnoseschlüssel übereinstimmen. Wenn die Krankschreibung aber erst ab Donnerstag erfolgte, ist bei der KK von Mo bis Mi gar keine AU und somit kein Diagnoseschlüssel hinterlegt.

Daher kann es sein, dass der Arbeitgeber in diesem Fall das Vorliegen eines einheitlichen Versicherungsfalles nicht belegen kann und somit zugunsten der Mitarbeiterin davon ausgehen muss, dass ein solcher nicht vorliegt. Möglicherweise verlangt der Arbeitgeber dann allerdings für die Zukunft eine AUB ab dem ersten Tag der AU, um zukünftig die Möglichkeit zu haben, in jedem Fall den Nachweis eines mißglückten Arbeitsversuches führen zu können.

[Faunus]

Ich habe 2x lesen müssen, bis ich die für mich zuerst gegenläufigen erscheinenden Aussagen verstanden habe:

Ein neuer Anspruch auf Entgeltfortzahlung setzt jedoch voraus, dass es sich um verschiedene, voneinander unabhängige Krankheiten handelt, die nacheinander auftreten. Wenn der Arbeitnehmer objektiv noch während seiner zuerst aufgetretenen Arbeitsunfähigkeit lediglich einen mißglückten Arbeitsversuch durchführt, und durchgehend an der gleichen Krankheit erkrankt ist, beginnt hierfür kein neuer Entgeltfortzahlungszeitraum. Die Gerichte sprechen hier von dem Grundsatz der „Einheit des Verhinderungsfalls“.

Der Nachweis, dass es sich hier um zwei verschiedene Erkrankungen handelt, müsste der Arbeitnehmer führen.

Im Verhältnis der Arbeitnehmerin zum Arbeitgeber dagegen befinden wir uns im Arbeitsrecht. Da müsste, so denke ich, der Arbeitgeber beweisen, dass es sich um einen mißglückten Arbeitsversuches handelt, sofern die Mitarbeiterin glaubhaft versichert, sie wäre am Donnerstag arbeitsfähig zum Dienst erschienen und der Grund für die Arbeitsunfähigkeit am Donnerstag und Freitag sei eine andere als von Montag bis Mittwoch.

Der Arbeitgeber darf im Zweifel ja auch gar nicht wissen, an welcher Erkrankung der Mitarbeiter genau erkrankt ist, daher dürfte ihm dieser Beweis sehr schwer fallen. Er kann das regelmäßig nur anhand der AUD Belege der KK nachweisen, in denen ein Diagnoseschlüssel hinterlegt ist und in denen die Diagnoseschlüssel übereinstimmen. Wenn die Krankschreibung aber erst ab Donnerstag erfolgte, ist bei der KK von Mo bis Mi gar keine AU und somit kein Diagnoseschlüssel hinterlegt.

Daher kann es sein, dass der Arbeitgeber in diesem Fall das Vorliegen eines einheitlichen Versicherungsfalles nicht belegen kann und somit zugunsten der Mitarbeiterin davon ausgehen muss, dass ein solcher nicht vorliegt. Möglicherweise verlangt der Arbeitgeber dann allerdings für die Zukunft eine AUB ab dem ersten Tag der AU, um zukünftig die Möglichkeit zu haben, in jedem Fall den Nachweis eines mißglückten Arbeitsversuches führen zu können.

Diese Spitzfindigkeiten überfordern mich schon immer wieder mal.

Auf der einen Seite muss der AN zwei unterschiedlichen Erkrankunegn glaubhaft machen ohne die Krankheitsgründe nennen zu müssen, aber eigentlich kann der AG ja nicht den Gegenbeweis anreten, da er keinen Einblick in den Krankheitsgrund der "2ten" AU hat bzw. für die ersten 3 Tage gar keine 1. AU vorliegt.

[Rentenonkel]

Ja, das ist das Problem der Juristerei. Fünf Juristen, sieben Meinungen 

Die Definition des missglückten Arbeitsversuches hat das Bundessozialgericht entwickelt. Dabei geht es regelmäßig um Streitigkeiten der Versicherten mit den Sozialversicherungsträgern. Bei dieser Frage möchte der Arbeitnehmer typischerweise etwas von der Sozialversicherung haben, also bspw. Krankengeld oder Verletztengeld, und ist somit in der Beweispflicht.

Im Arbeitsrecht habe ich nichts wirklich vergleichbares gefunden. Allerdings lehnt sich das Arbeitsgericht vermutlich bei dieser Frage an die Rechtsprechung des BSG an. Grundsätzlich versucht das Arbeitsgericht allerdings immer, eine gütliche Einigung zu erzielen.

Bei einem Rechtsstreit muss jedoch in der Regel derjenige, der etwas widerlegen oder haben will, auch den Beweis dafür führen, dass ihm das zusteht.

Aus dem Grund dürfte die Beweislast bei einem Verfahren beim Sozialgericht (gegen einen SV Träger) eher bei der Mitarbeiterin liegen, bei einem Arbeitsgerichtlichen Verfahren jedoch eher beim Arbeitgeber.

Da wir hier uns im Arbeitsrecht bewegen, dürfte jedoch der entscheidende Knackpunkt sein:

War die Krankheit von Montag bis Mittwoch dieselbe wie Donnerstag oder Freitag oder war die Arbeitnehmerin Donnerstag zunächst gesund und war dann aufgrund einer anderen Erkrankung erneut arbeitsunfähig?

[MoinMoin]

Woher leitest du ab, dass ein missglückter Arbeitsversuch als Krankheitstag zu werten ist?
Also die Frage ist doch zählt der Donnerstag zu den 42 Tagen oder zählt er nicht dazu?

Das ist die juristische Konsequenz daraus. Ein missglückter Arbeitsversuch gilt als Tag der Arbeitsunfähigkeit,

Ich denke wenn man gearbeitet hat und dann sich im Laufe des Tages AU meldet, dann ist dieser Tag keine Krankheitstag!
https://www.informationsportal.de/krankmeldung-im-laufe-eines-arbeitstags/
In der Verdienstbescheinigung zur Berechnung des Krankengeldes können Sie angeben, dass Ihr Arbeitnehmer am letzten Arbeitstag noch gearbeitet hat. Im Fall eines abgebrochenen Arbeitstages beginnt die Entgeltfortzahlung ab dem Folgetag

https://www.kk-bildung.de/vorzeitiges-verlassen-des-arbeitsplatzes-wegen-krankheit/
Habe ich einen Anspruch auf die volle Vergütung für den angebrochenen Tag?
Ja! So entschied zum Beispiel das BAG in einem Urteil von 2003, dass ein Arbeitnehmer der während eines Arbeitstages erkrankt, Vergütung für den gesamten Arbeitstag gemäß § 611 BGB erhält. Auch ein Urteil des LAG Köln (4 Sa 290/17 vom 12.01.2018) bestätigt diese Rechtsauffassung.

Das heißt für mich, wenn der AN die subjektive Auffassung hat, er ist arbeitsfähig und der AG ebenfalls (in dem er ihn nicht nach Hause schickt), man aber im Laufe des Tages wieder AU wird, dann ist dieser Tag kein Krankheitstag.
Und man hat dann in der Woche (Mo-Mi + Fr Sa So)  6 Lohnfortzahlungstage.

[Rentenonkel]

@MoinMoin: Das, was Du zutreffend beschreibst, gilt dann, wenn man am Vortag arbeitsfähig war.

Bei Wiederaufnahme der Berufstätigkeit (nach vorheriger Arbeitsunfähigkeit) spricht man allerdings dann von einem mißglücktem Arbeitsversuch (und somit von durchgehender Arbeitsunfähigkeit), wenn

1. die Beschäftigte bei Aufnahme der Tätigkeit zu ihrer Verrichtung nicht fähig war oder sie die Tätigkeit nur unter schwerwiegender Gefährdung ihrer Gesundheit - etwa unter der Gefahr der weiteren Verschlimmerung ihres Leidens - würde verrichten können

und

2. sie die Arbeit entsprechend der darauf zu gründenden Erwartung vor Ablauf einer zeitlich ins Gewicht fallenden Zeit aufgegeben hat.

[MoinMoin]

@MoinMoin: Das, was Du zutreffend beschreibst, gilt dann, wenn man am Vortag arbeitsfähig war.

Bei Wiederaufnahme der Berufstätigkeit (nach vorheriger Arbeitsunfähigkeit) spricht man allerdings dann von einem mißglücktem Arbeitsversuch (und somit von durchgehender Arbeitsunfähigkeit), wenn

1. die Beschäftigte bei Aufnahme der Tätigkeit zu ihrer Verrichtung nicht fähig war oder sie die Tätigkeit nur unter schwerwiegender Gefährdung ihrer Gesundheit - etwa unter der Gefahr der weiteren Verschlimmerung ihres Leidens - würde verrichten können

und

2. sie die Arbeit entsprechend der darauf zu gründenden Erwartung vor Ablauf einer zeitlich ins Gewicht fallenden Zeit aufgegeben hat.

Der Punkt 1 trifft doch nicht zu, es ist somit in dieser Definition kein missglückter Arbeitsversuch.

Man beginnt zu arbeiten, ist zu ihrer Verrichtung fähig, arbeitet z.B. 6 Stunden und hat dann einen "Rückfall" zur AU. (z.B. man hatte Magendarm, fühlt sich morgens fit und arbeitet den Vormittag und bekommt dann plötzlich doch wieder Diarrhö oder Brechanfälle, nachdem man Mittag gegessen hat)

Wenn ich also ganz normal z.b. 6h Arbeit ableiste, dann dürfte mE dieser Tag kein Krankheitstag im Sinne der Lohnfortzahlung sein, dass die 42 Tage dann nicht neu starten ist unstrittig und darum geht es in den Urteilen zu missglückten Arbeitsversuchen, nicht jedoch ob dieser Arbeitstag ein Arbeitstag oder Krankentag ist, oder hast du da bessere Quellen?

[Faunus]

Hmm würde ich jetzt so sehen, da z.B. nach einer DV bei Vollzeitvertrag mind. 4 von 8  h gearbeitet werden muss, damit der Tag als Arbeitstag gezählt wird (die restl 4 h kann über die Mehrstunden "abfeiern" werden.  Wer also mind. 4 h gearbeitet hat, bei dem könnte ein Richter dies als Unterbrechung u.U./möglicherweise/etc. sehen. Aber bei so einer DV kann ich mir vorstellen, dass alles unter 4 h als "missglückter Arbeitsversuch" in der Rechtssprechung angekommen ist. Eine Folge der Gleitzeitregelungen?
Ist wie beim Arztbesuch: starre Zeiten und Du kannst während der AZ, wenn zwingend nötig, gehen; bei Gleitzeit ist der jeder Arzttermin außerhalb der Arbeitszeit zu legen.

Könnte das u.U. der HG zur "missglückten Arbeitsversuch" (ich habe diesen Begriff hier das 1. Mal gelesen/gehört) sein?
 

[Micolash]

Das ist ein einzelner Krankheitsfall mit missglücktem Arbeitsversuch und korrekterweise wäre am Donnerstag ab Montag rückwirkend die AUB ausgestellt worden. Dies ist gängige Praxis und von der AU-Richtlinie gedeckt.

Im geschilderten Fall fehlte die Person 3 Tage unentschuldigt.

[MoinMoin]

Die Rechtsauffassung teile ich nicht.
Wenn in diesem Fall am Donnerstag, nach dem man erfolgreich aber verkürzt gearbeitet hat, den Arzt aufsucht und der Arzt einen dann eine AUB ab Freitag ausstellt, fehlt man mitnichten 3 Tage unentschuldigt.
Zumindest ist mir kein Urteil bekannt, welches etwas anderes aussagt.
Das diese 4 Tage dann die 42 abknabbern, dass sicherlich, auch wenn da der AG Probleme haben dürfte dieses einzuklagen.

[Faunus]

eine Tarifbeschäftigte ist Montag, Dienstag und Mittwoch AU ohne Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.
Am Donnerstag tritt die Tarifbeschäftigte Ihren Dienst an, bricht jedoch nach 1 Stunde ab, meldet sich Krank aus dem Dienst ab und geht am gleichen Tag noch zum Arzt.

Es handelt sich hierbei um eine Kollegin, die in den letzten Jahren nicht einen Tag AU war. Nun ist die Konstellation so wie geschildert und die Dienststelle möchte eine AUB ab Montag für die gesamte Woche. Dabei gilt für alle, dass 3 Tage ohne AUB möglich sind. Die Dienststelle argumentiert aber, dass die AU länger als 3 Tage bestand und somit der Arzt rückwirkend ab Montag hätte krank schreiben müssen.

Wenn mein AG bei dieser Konstellation so bei mir agieren würde,  würde ich meine
Arbeichtschutzversicherung aktivieren und das ganze einem Arbeitsrechtler übergeben und von da ab wäre
1. ab 1. Tag AU selbstverständlich
2. für jedes kleinste Zipperle

M.m. nach sind die AG an den überboardenden Bürokratismus nicht ganz unschuldigen.
Hier z.B. ganz allg.: anstatt dem Verhalten eines MA von 10 konsequent entgegenzuwirken, der sich vor der Arbeit drückt und von den restl. 9 mitgetragen wird  (und wenn man das als Vorgesetzter nicht kann - dann diesen einen kaltstellen) sind wir über einen schleichenden Prozeß der sogenannten Gleichbehandlung inzw. bei die restlichen 9 angelangt, die die Unfähigkeit des Umgangs mit dem faulen Ei mittragen dürfen.

Ich habe es selbst erlebt, dass mein Vorgesetzter sich geweigert hat von einer meiner MA die Krankmeldung vom 1. Tag an zu verlangen, weil das dann bei allen MA erfolgen müsste. Irgendwann muss man sich bei solchen Entscheidungen auch einen neuen Fachvorgesetzten suchen und damit leben, dass immer weniger Personalführung machen wollen!

Manchmal frage ich mich, ob es Coachingkurse für "Erfolgreiche Demotivation meines Umfelds" gibt?!

[SozPädBW]

Die Kollegin war Mo-Mi wegen einer Migräne AU. Am Donnerstag ging Sie sodann symptomfrei zur Arbeit und hatte kurz darauf Diarrhoe. In der Kita bedeutet dies, dass der Dienst sofort beendet werden muss aufgrund des Infektionsschutzgesetzes und erst nach 48 Stunden Symptomfreiheit der Dienst wieder angetreten werden darf.

Die Kollegin war viele Jahre nicht einen Tag AU, ist zuverlässig und eine wichtige Kraft, weshalb nun die Reaktion des Personalamtes nicht nachvollziehbar ist.

[MaLa]

In der Kita bedeutet dies, dass der Dienst sofort beendet werden muss aufgrund des Infektionsschutzgesetzes und erst nach 48 Stunden Symptomfreiheit der Dienst wieder angetreten werden darf.

Als Angstellter im Gesundheitsamt die Frage: Wer verzapft denn den Mist? Diese Regelung gilt nur für Kinder. Bei Erwachsenen ist davon auszugehen, das sie wissen wie man sich die Hände wäscht. Desweiteren darf bei bestimmten Erregern nicht mit mit Lebensmitteln umgegangen werden, die Betreuung der Kinder aber weiterhin erfolgen.