Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

Begonnen von SwenTanortsch, 11.10.2025 18:29

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AltStrG

Zitat von: Maximus in Heute um 15:12Langsam wird es lustig. Keiner beantwortet hier die Fragen des Anderen. Swen beantwortet nicht die Fragen von Believer, Durgi nicht von Swen usw. Jeder hat Angst in eine (rhetorische) Falle zu tappen.

Mein Vorschlag, jeder beantwortet selbst die Frage, die er gestellt hat.


Frag mich, ich bin aufgrund der Privatwirtschaft nicht direkt involviert.

AltStrG

Zitat von: Skywalker2000 in Heute um 16:28Am 12.01.26 wurde durch den Innenminister des Bundes mitgeteilt, dass der Entwurf für die Besoldung in wenigen Wochen veröffentlicht werde. Nun sind drei Wochen rum, und bis dato nichts....

Wie lange soll es noch dauern?

Mit wenigen Wochen, verstehe ich zwei bis drei Wochen.

Unabhängig kann es doch nicht so schwer sein den Entwurf zu verfassen, wenn sowie 80% der Arbeit ChatGPT macht

Politisch sind "wenige Wochen" 8-16, weil es sich besser anhört, als "mehrere Monate".

Rheini

Gibt es eigentlich was neues zu der Klageakte des Beschluses vom 17.09.?

GoodBye

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 18:56Das sind tatsächlich schwierige Fragen - das, was ich vorhin geschrieben habe, bezog sich dabei nicht auf Kläger im Ausgangsverfahren, sondern auf Widerspruchsführer, die in den vom Bundesverfassungsgericht in den betreffenden Jahren nicht als evident unzureichend betrachteten Besoldungsgruppen eingruppiert wären.

Dabei stellen sich die Fragen hier allerdings für die aktuellen Kläger der Ausgangsverfahren nicht, da die Klagen im Ausgangsverfahren sich ausschließlich gegen die Besoldung in den Besoldungsgruppen A 7 bis A 12 gerichtet haben. Den nicht als evident unzureichend betrachteten Besoldungsgruppen ist zunächst einmal kein Kläger in einem Ausgangsverfahren zuordnen; die Besoldungsgruppen A 14 bis A 16 sind Teil der über den Vorlagegegenstand in den jeweiligen Ausgangsverfahren hinausgehenden Besoldungsgruppen. Da aber für die Verfahren, für die über Vorlagen entschieden worden ist, alle notwendigen verfassungsrechtlichen Fragen geklärt sind, werden die Fachgerichte - das OVG Berlin und das BVerwG - hier nun in angemessener Zeit zur Entscheidung schreiten können.

Für einen Kläger im Ausgangsverfahren, der sich nun nicht in einer der als evident unzureichenden Besoldungsgruppen befunden hätte, wäre es zugleich nun ebenfalls erst einmal ja nur so, dass mit der aktuellen Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts noch nichts zu seinem Ausgangsverfahren gesagt worden wäre, sondern nur, dass die gesetzlichen Regelungen, denen auch er weiterhin unterworfen ist (sie sind noch nicht repariert und darüber hinaus wie in besoldungsrechtlichen Verfahren regelmäßig nicht für nichtig erklärt, sondern nur als unvereinbar mit dem Grundgesetz betrachtet worden), in 13 prüfungsgegenständlichen Jahren für 95 % der zu prüfenden Besoldungsgruppen mit Art. 33 Abs. 5 GG unvereinbar und damit verfassungswidrig sind. Das hätte das Fachgericht nun zur Kenntnis zu nehmen, hätte es in der kommenden Zeit zur Entscheidung im Ausgangsverfahren schreiten wollen. Dabei hätte das Fachgericht aber nun offensichtlich ebenfalls zur Kenntnis zu nehmen gehabt, dass mit der aktuellen Entscheidung die verfassungsrechtlichen Fragen, wegen derer das Fachgericht das Verfahren ausgesetzt und eine Vorlage erstellt hätte, geklärt gewesen sein würden.

All das hätte ggf. dafür sprechen können, das Verfahren eventuell erst einmal weiter auszusetzen, wobei sich hier dann weiterhin formelle Fragen gestellt hätten, wie Du sie stellst, insbesondere hätte der Zweck der weiteren Aussetzung geklärt werden müssen.

So verstanden ist es zunächst einmal für die Kläger in den Ausgangsverfahren sicherlich erfreulich, dass hier nun alle verfassungsrechtlichen Fragen, wegen derer die vorlegenden Gericht die Verfahren ausgesetzt und eine Vorlage erstellt hatten, hinreichend geklärt sind.

Und darum dreht es sich.

Die Vorlage ist schwerlich individuell zu betrachten. Dem widerspräche auch, dass das BVerfG den Verfahrensgegenstand erweitert hat. Insoweit hat das Gericht aus einer konkreten Normenkontrolle in Teilen eine ,,abstrakte" Normenkontrolle gemacht. Mit ihren positiven Folgen wie der umfassenden Prüfung der Besoldungsregelungen, aber auch mit negativen Folgen.

Das Verfahren knarzt im Ablauf. Vielleicht möchte Kläger X etwas anderes vortragen als Kläger Y. Sein Verfahren wurde aber nicht vorgelegt. Oder Widerspruchsführer Z könnte etwas Sinnvolles vortragen, sein Widerspruch wurde aber nicht entschieden. Der Effekt ist eine Entscheidung zulasten am Verfahren Nichtbeteiligter.

Auf der anderen Seite ist es genauso. Wer führt eine stringente Argumentation die nach neuer Lesart ersetzende Funktion für die Gesetzesbegründung entfaltet. Vor allem wenn unterschiedliche Dienstherren adressiert sind. Wobei man dies natürlich durch Beiziehung regeln könnte.

Wie geht man also als nur mittelbar Verletzter mit einer quasi ,,abstrakten" Normenkontrolle um?

Auf jeden Fall, kann die Gruppe ab A14 nicht schutzlos gestellt sein, weil der Beschluss sonst keinen Sinn macht. Aber wenn man ein RD-Haushalt ist, macht man sich schon Gedanken, ob man an der Nachzahlung partizipiert.

M.E. ist diese praktische Frage wichtiger als die Ausgestaltung der Prüfkriterien im Einzelnen.

Ich halte es mit AltStrg: Es wird was passieren.

Aber: Die oberen Besoldungsgruppen werden nicht ziehen, sie werden durch die Reparaturen von unten geschoben.
Im Endeffekt wird die Besoldung wie eine Ziehharmonika mit der A3 gegen die A16 gequetscht und die oberen Besoldungsgruppen werden dann Minimaerhöhungen erhalten, so dass man eine unmittelbare Verletzung des Abstandsgebotes vermeidet.

Aber um wenigstens dieses Minimum zu erhalten, sollte man den praktischen Weg festzurren. Er wird schwer genug werden.

andreb

Nachtigall, ick hör dir trapsen...

https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/soeder-verlangt-eine-stunde-mehrarbeit-schwesig-widerspricht,VA01JCO

Ich gehe fest davon aus, dass wir eine weitere Kröte hinsichtlich der wöchentlichen Arbeitszeit schlucken werden müssen. Bis zu 44 Stunden sind gemäß § 87 BBG möglich.

Nachtrag : So kann man eine wie auch immer geartete Regelung zumindest öffentlichkeitswirksam noch verkaufen.

GeBeamter

Zitat von: andreb in Heute um 21:21Nachtigall, ick hör dir trapsen...

https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/soeder-verlangt-eine-stunde-mehrarbeit-schwesig-widerspricht,VA01JCO

Ich gehe fest davon aus, dass wir eine weitere Kröte hinsichtlich der wöchentlichen Arbeitszeit schlucken werden müssen. Bis zu 44 Stunden sind gemäß § 87 BBG möglich.

Nachtrag : So kann man eine wie auch immer geartete Regelung zumindest öffentlichkeitswirksam noch verkaufen.

Da baut der Maggus sich ein schönes Perpetuum Mobile für seinen populistischen Unsinn.

Wenn die Wochenarbeitszeit erhöht wird, wird die Teilzeitquote noch höher, da dann selbst die in Teilzeit müssen, die ihre privaten Verpflichtungen bei 41h noch so gerade gewuppt bekommen haben, bei 42h und mehr dann aber reduzieren müssen.

Faszinierende Debatte vor dem Hintergrund, dass die geleisteten Arbeitsstunden in Deutschland insgesamt noch nie so hoch wahren wie derzeit und auch die Produktivität hinter den USA auf Platz 2 liegt.

HansGeorg

Ich habe nun in den letzten Beiträgen vernommen, dass eine Beihilfe auf 100% nicht unwahrscheinlich erscheint. Kann mich einer erleuchten und mir verraten, was dann mit der Pflegekasse passiert? Diese ist ja derzeit an die PKV angebunden, welche man dann ja bei 100% Beihilfe nicht mehr bräuchte. Bei mir z.B. sind dies Transferzahlungen von rund 900€ im Monat, wer übernimmt die dann?

NvB

Zitat von: GeBeamter in Heute um 21:30Da baut der Maggus sich ein schönes Perpetuum Mobile für seinen populistischen Unsinn.

Wenn die Wochenarbeitszeit erhöht wird, wird die Teilzeitquote noch höher, da dann selbst die in Teilzeit müssen, die ihre privaten Verpflichtungen bei 41h noch so gerade gewuppt bekommen haben, bei 42h und mehr dann aber reduzieren müssen.

Faszinierende Debatte vor dem Hintergrund, dass die geleisteten Arbeitsstunden in Deutschland insgesamt noch nie so hoch wahren wie derzeit und auch die Produktivität hinter den USA auf Platz 2 liegt.

Nicht zu vergessen, dass sich seit 1989 das BIP verdoppelt hat und der Reallohn nur zu 50% zum BIP gestiegen ist... ja wo wohl die ganze Kohle ist.

Mal sehen was 2033 wirklich gefeiert wird, wenn die Politik weiter am Sozialstaat bzw. ander sozialen Marktwirtschaft rumdoktert. Ich gehe nicht von einem Jubiläum aus, sondern einer Auferstehung...

GeBeamter

Zitat von: HansGeorg in Heute um 21:53Ich habe nun in den letzten Beiträgen vernommen, dass eine Beihilfe auf 100% nicht unwahrscheinlich erscheint. Kann mich einer erleuchten und mir verraten, was dann mit der Pflegekasse passiert? Diese ist ja derzeit an die PKV angebunden, welche man dann ja bei 100% Beihilfe nicht mehr bräuchte. Bei mir z.B. sind dies Transferzahlungen von rund 900€ im Monat, wer übernimmt die dann?

Ich glaube da noch nicht dran, denn die PKVen sind wirtschaftlich deutlich angeschlagen. Wenn nun ein verlässlicher und erheblicher Teil der Einnahmen wegfällt, werden die Drohungen eines vollständigen Zusammenbruchs des Systems die Politik zum Umdenken bewegen.
Und auch die Ärzte werden auf kurz oder lang etwas dagegen haben. Bisher konnte man den 50% privat versicherten immer gut die ein oder andere Leistung andrehen, die natürlich sinnvoll und wirksam ist, einen kleinen Anteil der Kosten, die man nicht erstattet bekommen hat, haben viele in Kauf genommen. Wenn aber nun wegen  100% Beihilfe klar ist, dass nur noch Kassenleistung -x (nichts anderes ist die Beihilfe in meinen Augen) erstattet wird, werden viele Beamte diese Leistungen dankend ablehnen.

SwenTanortsch

Zitat von: matthew1312 in Heute um 19:51Da wäre ich mir nicht so sicher.

Artikel 19 Abs. 2 GG:
"In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden."

Welches Grundrecht der Versicherer ist einschlägig? Die Privatautonomie, Artikel 2 Abs. 1 GG. Etwas schlichter: Die Vertragsfreiheit und das Vertrauen darauf, dass geschlossene Verträge eingehalten werden.

Wenn nun § 199 VVG in Verbindung mit einer qausi uferlosen Bemessungssatzanpassung, deren Umfang die Regelungen aus dem Freistaat Sachsen um ein Vielfaches übersteigt, dazu führt, dass die Versicherer ihre legitimen Erwartungen an Rendite nicht mehr realisieren können, steht doch eine Verletzung des Grundrechts im Raum.

Die Grundrechtsträger werden den Staat, der an die Grundrechte gebunden ist – siehe dazu Artikel 1 Abs. 3 GG ("Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.") – daran erinnern, dass er doch bitte besser haushalten solle, anstatt sich in geschlossene Verträge einzumischen.

Dass dabei eine Schutzfunktion des Grundrechtes der Privatautonomie à la "Don't tread on me" betroffen ist, liegt auf der Hand.

Ich sage nicht, dass der Eingriff nicht vielleicht doch gerechtfertigt sein könnte. Wobei ich hier im Sinne einer Verhältnismäßigkeitsprüfung schon ernstliche Zweifel an der Erforderlichkeit habe. Denn: Welches Mittel wäre genauso gut geeignet, um die Besoldung amtsangemessen herzustellen? Es wäre die Erhöhung der Bezüge. Und ein solcher Rückgriff auf allgemeine Steuermittel wäre als milderes Mittel unter Umständen schon genug, um eine weitere Prüfung der Angmessenheit des Mittels obsolet erscheinen zu lassen.

Freilich würde das wiederum verkürzen, dass der Besoldungsgeber einen Gestaltungsspielraum hat. Auch zulasten Dritter, also der Versicherer? In Grenzen ja, siehe Freistaat Sachsen. Nahezu uferlos? Gewiss nicht.

Das ist eine sehr schlüssige und bedenkenswerte Argumentation, matthew, die auf mich einen überzeugenden Eindruck macht. Zugleich dürfte der PKV-Verband in Anbetracht der Gefahren, die auch er ja nicht nur in Sachsen, sondern ebenso u.a. bereits in Schleswig-Holstein erfahren hat, im Sinne Deiner Argumentation sein weiteres Handeln prüfen, also sicherlich bereits entsprechende Stellungnahmen in der Schublade haben.

Danke für Deinen Einwand!

@ GoodBye

Ich bin auch hier voll bei Dir. Zugleich hat der Senat dem Berliner Besoldungsgesetzgeber durchaus bereits mit dem Zaunpfahl vor der Nase rumgefuchtelt, wenn er in der Rn. 148 ausführt, was er ausführt, um ihm dann in der Rn. 149 das Instrument der möglichen peinlichen Befragung vor Augen zu führen, nämlich den systeminternen Besoldungsvergleich:

"Die Feststellung einer in diesem Kontext stehenden Unterbesoldung muss zu einer Korrektur führen, die in allen betroffenen Besoldungsgruppen und Jahren jedenfalls eine Einhaltung des Gebots der Mindestbesoldung sicherstellen muss. Angesichts der vorstehend aufgezeigten, bis weit in den gehobenen Dienst reichenden Unterschreitung der Mindestbesoldung ist – auch unter Berücksichtigung des Gestaltungsspielraums des Gesetzgebers – das Besoldungsgefüge allerdings nachhaltig erschüttert. Es erscheint bei ansonsten gleichen Grundannahmen ausgeschlossen, dass die erforderlichen Korrekturen durch das addierte Volumen sämtlicher Abstände zwischen den von der Unterschreitung der Prekaritätsschwelle nicht betroffenen Besoldungsgruppen in den verbleibenden Bereichen der Besoldungsordnung ohne ein weitgehendes Abschmelzen der Abstandsbeträge vollständig aufgefangen werden können. Damit ist für sämtliche oberhalb der von der Unterschreitung der Prekaritätsschwelle unmittelbar betroffenen Besoldungsgruppen liegenden oberen fünf bis sieben Besoldungsgruppen als Folgewirkung eine mittelbare Verletzung des Abstandsgebots anzunehmen. Dies betrifft die Besoldungsgruppen A 10 bis A 16 für die Jahre 2008 und 2009, die Besoldungsgruppen A 11 bis A 16 für die Jahre 2010 bis 2015 und die Besoldungsgruppen A 12 bis A 16 für die Jahre 2016 bis 2020. Dieser Annahme steht auch die dem Gesetzgeber offenstehende Möglichkeit einer Neustrukturierung der Besoldungsordnung A nicht entgegen, weil das Volumen der Anhebung sämtlicher Besoldungsgruppen über die Schwelle der Prekarität zumindest teilweise auch zu einer Erhöhung der Grundgehaltssätze in den nicht unmittelbar betroffenen Besoldungsgruppen führen dürfte.

Vor diesem Hintergrund kann offenbleiben, ob auch unmittelbare Verstöße gegen das Abstandsgebot vorliegen. Denn solche Verstöße würden sich in der wertenden Betrachtung angesichts der deutlichen Verletzung des Gebots der Mindestbesoldung nicht wesentlich auswirken, zumal die gegenwärtigen Abstände zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen angesichts der gebotenen Erhöhung der Grundgehaltssätze in den unteren und mittleren Besoldungsgruppen ohnehin überholt sein dürften."

@ HansGeorg und GE

Ich wäre auch vor matthews bedenkenswerten Einwänden nicht so weit gegangen, zu sagen, dass es erwartbar wäre, dass nun alsbald 17 Besoldungsgesetzgeber die freie Heilfürsorge für alle ihre Beamte regeln werden. Aber nicht zuletzt Schleswig-Holstein hat nach 2020 als erster gezeigt, wie man mit einer Neuregelung des Beihilferechts den Fehlbetrag zwischen der damaligen Mindest- und der gewährten Nettoalimentationrechnerisch (darum geht es), signifikant reduzieren kann. Auf diesen Zug ist dann später Sachsen aufgesprungen, sicherlich wohlwissend, dass man selbst ob der weiterhin verhältnismäßig oder vergleichsweise geringen Zahl an Landesbeamten kein solcher Faktor für die PKVen ist wie andere Rechtskreise.

Sobald das Schlupfloch der Betrachtung der Partnereinkünfte in der Bemessung des Vergleichsgegenstands zur Mindestbesoldung vom Senat eindeutig geschlossen werden sollte - wovon mindestens in den bislang geregelten Formen ausgegangen werden dürfte -, werden die Besoldungsgesetzgeber zwangsläufig nach anderen Möglichkeiten suchen: neben Änderungen im Beihilferecht dürfte da sicherlich auch das Ortszuschlagswesen dann eine größere Bedeutung erlangen, als das bisher - nämlich nach 2020 in Bayern und NRW - geschehen ist. Denn hier bestehen durchaus verfassungskonforme Regelungsmöglichkeiten, die signifikante Personalkosteneinsparungen ermöglichen können. Es wäre also verwunderlich, wenn das nicht geschehen würde (und ggf. nicht minder verwunderlich, wenn das nicht auch erst einmal in Formen geschehen würde, die Bayern und NRW vormachen und die so wie dort derzeit geregelt ebenfalls kaum Bestand vor der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts werden finden können; auch hier dürfte es also noch geraume Zeit dauern, bis sich der Senat hinreichend äußern kann und wird).