Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Rheini]

Das grundsätzliche Problem u. a. in der Politik/DH ist, dass man ein kleines Problem nicht zur rechten Zeit gelöst hat und nun ein großes Problem hat.

Aber wie geschrieben, die Politik/DH haben das Problem. Dann sollen die es auch erklaren und ausbaden.

Ich als Beamter muss es weder erklären, muss mich nicht moralisch angreifen lassen, noch auf das was mir zusteht, verzichten.

Kleiner Fun Fakt. VW wurde mal gefragt ob Sie im Zuge des Dieselskandals nicht eine moralische Verpflichtung gegenuber ihren Kunden habe. Antwort von VW war, dass es nicht um Moral geht, sondern nur nach Recht und Gesetz. Das habe ich mir gemerkt ....

[GoodBye]

Es wird dir hier keiner bestätigen, aber natürlich wäre eine Umsetzung nach den Wünschen hier im Forum eine Katastrophe für das Gehaltsgefüge . Hier vergleichen sich viele gerne mit den Topleistern aus der PW, jeder der in Behörden arbeitet weiß aber das im ÖD/Beamtentum nicht unbedingt nur Leistungsträger unterwegs sind und viele Leute in der PW sicher schon mit ihrem Unternehmen untergegangen wären (ich weiß dafür bekomme ich einen auf den Deckel, aber gelogen ist es nicht).

Das eigentliche Problem sind die Ballungsräume und die unfassbaren Sozialleistungen die Vater Staat wie selbstverständlich verteilt. Der Zuzug in den letzten 10 Jahren und die kompromisslose Zahlung aller Kosten auch an den teuersten Ecken der Republik hat dazu geführt, dass das Kostenniveau für eine 4 köpfige Familie einfach untragbar geworden ist.

Die meisten Singles werden mit einem durchschnittlichen Beamtengehalt auch jetzt schon gut leben können und die Familien werden in einigen Bereichen durch die reichlichen Zuschlagsorgien auch gut bedacht.

Aber man muss hier ganz klar trennen, was jetzt in der Alimentation kommt ist eben die genaue Folge von Gießkanne Staat. Die 4200 braucht man nämlich in einer Großstadt inzwischen um gut über die Runden zu kommen und darum geht es : Man kann keinem Beamten verklickern an der Grenze zur Sozialhilfe zur tanzen.

Die Lebenshaltungskosten, das Sozialleistungsniveau und auch das Wanderungsverhalten kann der Staat direkt und indirekt beeinflussen. Das hat er auch getan, aber immer nur so, dass der Pfeil für alle nach oben zeigt.

Jetzt soll die Alimentation halt laut Gericht nachziehen und alle Würdenträger sind unfassbar erstaunt. 

Die Mindestbesoldung richtet sich nach 80% des MAE, in Worten Prekariatsschwelle. Das hat mit Wohnkosten, Sozialleistungen, etc. wenig zu tun.

[SwenTanortsch]

Die Mindestbesoldung richtet sich nach 80% des MAE, in Worten Prekariatsschwelle. Das hat mit Wohnkosten, Sozialleistungen, etc. wenig zu tun.

Darüber hinaus betrachten die 80 % als Definition den niedrigsten Prozentwert eines also gerade noch mittleren Einkommens. Da der einfache Dienst de facto in allen Rechtskreisen von aktiven Beamten kaum noch besetzt ist, stellte sich die Frage, wieso ein mittlerer Dienst nicht auch im Rahmen eines mittleren Einkommens besoldet werden sollte (zwischen dem monatlichen Grundgehalt in A 3/1 und A 6/1 liegen im Bund zurzeit rund 130,- €; https://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/beamte/bund?id=beamte-bund-2025&matrix=1; durch den in A 6/1 signifikant geringeren kinderbezogenen Familienzuschlag liegt der Unterschied für eine vierköpfige Beamtenfamilien bei unter 100,- € monatlich). Auch dass also einem Beamten im mittleren Dienst ein mittleres Einkommen zu garantieren sein sollte, dürfte - wenn ich das richtig sehe - der Allgemeinheit nicht unendlich schwierig zu erklären sein, wenn man's denn als der dafür zuständige Verantwortungsträger erklären wollte.

Es gebricht hier in unserem Thema wiederkehrend offensichtlich entsprechend weniger an sachlichen Argumenten als am (politischen) Willen, sie der Bevölkerung zu nennen. Das Berufsbeamtentum sichert das Prinzip der freiheitlichen Demokratie gegen Übergriffe zusätzlich ab, indem es finanziell unabhängig im Allgemeininteresse eine fachlich leistungsfähige, rechtsstaatliche und unparteiische Verwaltung gewährleistet. Der Besoldungsgesetzgeber wiederum hat die freiheitliche Demokratie nicht nur im Prinzip abzusichern, indem er jene finanzielle Absicherung des Berufsbeamtentum gewährleistet. Wenn er das nicht tut, legt er Hand an das Prinzip der freiheitlichen Demokratie, indem er sie entsprechend nicht hinreichend zusätzlich gegen Übergriffe absichert. Auch das liegt offensichtlich auf der Hand und ist nicht besonders schwierig zu erklären, und zwar wenn man den Blick über unser schönes, weil freiheitliches und friedliches Vaterland hinaus in die Welt schweifen lässt, nur umso mehr, da dieses Glückes Unterpfand offensichtlich doch nicht überall gänzlich genauso gegeben ist wie bei uns.

[Alexander79]

Einstiegsgehalt Jurist Großkanzlei, 125000 bis 140000 Euro... Einstiegsgehalt A13 62300 Euro...

Aha ...
Das sind dann 55.000€ Netto beim Beamten vs 85.000€ bei der Großkanzlei.
Wochenarbeitszeit beim Beamten 41 Std und bei der Großkanzlei zw. 70 und 80 Std.
Also so groß ist der Unterschied dann doch nicht und der Jurist in der Großkanzlei bekommt massiv Druck,

Vergleiche beim Ingineur mal ehr mit der A10 und die Summe die du genannt hast sind auch Einstiegsgehälter... A10 Stufe 1 44000 Euro... und keine Boni kein Weihnachtsgeld  keine 35 std. Etc...

Einstiegsgehalt als Ingenier liegt bei rund 50.000€ im Jahr Brutto.
Das wären dann Netto rund 36.000€ vs Beamter 41.000 Netto (abzüglich PKV)

Also so ganz schlecht wie du es darstellst, verdient man als Beamter auch nicht.

[SwenTanortsch]

Aha ...
Das sind dann 55.000€ Netto beim Beamten vs 85.000€ bei der Großkanzlei.
Wochenarbeitszeit beim Beamten 41 Std und bei der Großkanzlei zw. 70 und 80 Std.
Also so groß ist der Unterschied dann doch nicht und der Jurist in der Großkanzlei bekommt massiv Druck,
Einstiegsgehalt als Ingenier liegt bei rund 50.000€ im Jahr Brutto.
Das wären dann Netto rund 36.000€ vs Beamter 41.000 Netto (abzüglich PKV)

Also so ganz schlecht wie du es darstellst, verdient man als Beamter auch nicht.

Du meinst also, verfassungswidrig zu niedrig ist in unserem Thema nicht so ganz schlecht, Alex. Hast Du noch weitere Beispiele, wo Du Verfassungswidrigkeit als nicht ganz so schlecht betrachtetest? Und wie wolltest Du, sofern Dir diesbezüglich weitere Beispiele einfielen, das dort dann begründen?

[Rheini]

Und wieder werden Äpfel mit Birnen verglichen.

Der Jurist ist im Zweifel seinem AG verpflichtet, der Jurist im öffentl. D.,dem Recht und Gesetz.

[AlrightyThen]

Die Mindestbesoldung richtet sich nach 80% des MAE, in Worten Prekariatsschwelle. Das hat mit Wohnkosten, Sozialleistungen, etc. wenig zu tun.

Bei Haushaltseinkommen werden normalerweise sämtliche Sozialleistungen mit eingerechnet. Insofern wird der Nettomedian durch jede Sozialleistung nach oben verschoben. Wohngeld, Bürgergeld, Kindergeld etc. sind da alle mit drin. Das soll von mir auch keine Wertung sein und sollte ich hier falsch liegen dann ziehe ich das demütig zurück, aber soweit ich es bisher gelesen habe zählen nicht nur Arbeitseinkommen und Einkunftsquellen.

Und gerade die Wohnkosten dürften im Bereich der Sozialleistungen explodiert sein, besonders in Ballungsgebieten bei Neubezug.

Natürlich hat auch eine deutliche Erhöhung der Mindestlöhne hier durchaus Auswirkungen. Auch hier keine Wertung sondern Feststellung.

[DeltaR95]

Die Politik könnte auch einfach für günstigen Wohnraum sorgen, damit würde das MÄE wieder sinken und somit auch die Mindestbesoldung der Beamten.

Gleiches gilt für alle anderen Lebenshaltungskosten, Strom, Wärme, etc. All jenes hat die Politik in der Hand.

Wahnwitzig wird die Argumentation nur dann, wenn man bei der Bedarfsgemeinschaft diese Mehrkosten aus sozialen Gründen deckt, wenn es dann aber um den Beamten geht einfach sagt "Dann muss halt der Ehepartner mehr verdienen!".

Das MÄE ist ja nicht in Stein gemeißelt, sondern bildet im Wesentlichen die Lebenshaltungskosten in Deutschland ab - und mit jeder Steuer, die die Regierung z.B. auf Strom und Wärme zusätzlich erhebt oder erhöht, steigen eben auch die Kosten für die Bedarfsgemeinschaft und die Beamtenfamilie.

[Alexander79]

Du meinst also, verfassungswidrig zu niedrig ist in unserem Thema nicht so ganz schlecht, Alex. Hast Du noch weitere Beispiele, wo Du Verfassungswidrigkeit als nicht ganz so schlecht betrachtetest? Und wie wolltest Du, sofern Dir diesbezüglich weitere Beispiele einfielen, das dort dann begründen?

Nein, ich habe aber mit dem Vergleich zur Privatwirtschaft nicht angefangen, das wir zur PW so "schlecht" verdienen.

[NvB]

Ich sehe hier kein sachliches Rechtfertigungsproblem. Ich sehe dahingegen Interessenslagen, die ich als nicht sachlich begreife und die sich - da sie sich über das Problem amtsangemessener Alimentation hinweg offensichtlich auch noch in anderen Teilen des Rechtsstaats nachweisen lassen - auf Dauer von innen heraus als rechtsstaatsgefährden darstellen, und sei es auch "nur", da sie über kurz oder lang zu Abwendungsbewegungen im Glauben an eine rechtsstaatliche Ordnung führen müssen.

Ich möchte das mal weiterspannen...
Gehen wir mal zurück zum Ende der 60er Jahre, als die RAF in diesem Staate angeklopft hat und für mächtig Rotation gesorgt hat.
Übertragen wir das doch mal auf die heutige Situation bzw. auf die Zukunft.
Möchten unsere Politiker, die ggf. Opfer solcher Revolutionsbestrebungen sind, hinter sich einen Apparat von Beamten haben, die nur halbherzig oder gar nicht an einer möglichen Lösung mitwirken?
Der ein oder andere wird sich dann überlegen: "Mhm, der Dienstherr (Projektion auf die politischen Akteure) treibt mich und meine Familie in den wirtschaftlichen Abgrund. Eigentlich haben die einen Denkzettel verdient, ich glaube die Maßnahmen, die ich treffen sollte (Fahndungen etc.) werde ich mit Geschwindigkeit 10% durchführen, mir ist es egal was mit der politischen Elite passiert, eigentlich haben sie es ja sogar verdient."

Können wir uns solche Gedankenexperimente leisten? Wäre es das Wert gewesen?
Und ich bin mir sicher, insbesondere die nun seit Jahren anhaltende Erosion unserer gesellschaftlichen Werte, ist mein skizziertes Szenario nicht vom Himmel gegriffen. Ich glaube unter uns Beamten schlummert eine Menge Frustration, die gewisse Fügungen nicht mehr verhindern können.

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Für unsere Politik und die wirtschaftlichen Interessen war es die letzten Jahrzehnte ein ziemlich angenehm, dass das komplette Lohngefüge massiv geschröpft wurde. Nicht umsonst hat sich in den letzten Jahrzehnten das BIP vom Reallohn maßgeblich entkoppelt. Profitiert haben die Firmen. Die Gesellschaft hatte das nachsehen. Dadurch war die Verbeamtung eine Art Attraktivitätsprogramm, weil man auch dort die realen Besoldungen geschröpft hat. Hinzu kam der Umstand, dass die Dienstherren auf der Säule Jahrzehntelangem Wirtschaftswachstum der deutschen Industrie auf das Sozialsystem "geschissen" hat. Die Anstellung von Beamten war ein kleines Grundrauschen im Versorgungskarussell der deutschen Bevölkerung. Da aber insbesondere Topjobs gut bezahlt werden wollten, musste man jedem Hinz und Kunz mit hohen Besoldungsgruppen locken.

Die Politik hat es wieder mal vermasselt. Man hätte vor 40 Jahren schon die Bestrebungen in Digitalisierungs- und Entbürokratisierungsstrukturen stecken müssen, um den Personalkörper klein zu halten. Die Arbeitsebene im mD, die Führungsebene im gD und die CEO-Ebene im hD. Mit ordentlichen Prozessstrukturen in den Verwaltungen, kann man mit wenig Personal hoch effizient arbeiten. So hätte man nach dem Kredo arbeiten können:

Wir haben wenig Beamten, wir haben die Besten, wir bezahlen solch Personal am Besten.

Tja, versäumt. Das BVerfG wünscht sowas aber nun und jetzt muss man die Suppe auslöffeln, dass man einem hohen Personalkörper sehr gut, auch in den unteren Ebenen bezahlen muss.

[Blablublu]

Es steht doch jedem Frei, der seine Bezüge als Beamter nach der aA nicht mehr mit seinem gewissen Vereinbaren kann, in die Privatwirtschaft zu Wechseln. Ich für meinen Teil empfinde meine Bezüge im jetzigen Zustand als unangemessen Niedrig und wenn ich das mit meinen Bekanntenkreis in der Industrie vergleiche ist es auch mit Qualifikation und Arbeitszeit betrachtet auch deutlich zu niedrig. Aber natürlich, wenn ich als Vergleich den 2 Mannbetrieb nehme, so erhalte ich natürlich ein ausreichendes Salär. Nur bin ich in einem Betrieb beschäftigt, der knapp 300.000 Arbeitnehmer in Deutschland hat. Also muss ich auch mein Gehalt mit den Leuten vergleichen, die in mindestens einem Dax Konzern beschäftigt sind. Die bekommen dort alleine eine Ergebnissbeteiligung, welche 2 Monatsgehältern von einem Beamten entsprechen, ohne Weihnachts- und Urlaubsgeld bedacht. Das Gehalt eines Beamten in der A13 hat s.b. in den 1970 Jahren noch das 2,5 Fache des Durchschnittsverdienst aller Arbeitnehmer ausgemacht, heute ist es das 1,6 fache. Also läuft da offensichtlich, was in die falsche Richtung. Die Differenz sind übrigens 40.000 Euro pro Jahr Brutto. Soviel zum Vergleich mit der Privatwirtschaft und bei der Bezugsgrösse Durchschnittsverdienst der RV sind Angestellte und Arbeiter im 2 Mann Betrieb genauso erfasst wie die Großindustrie.

[GoodBye]

Ich mache das ab jetzt wie im Job, ich kümmere mich nur noch um die 90-95 Prozent, die sich richtig reinhängen und alle Aufmerksamkeit verdient haben, anstatt die Zeit mit den restlichen 5-10% mit sinnlosen Diskussionen zu verbringen.

In diesem Sinne ein gesegnetes Wochenende!