Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[phil0611]

Mich würde mal interessieren wie sowas bei der Bundeswehr aussehen soll. Wir haben aktuell zwischen A3 Stufe 1 (2706,99€) und A8 (3123,39€) nur einen Unterschied von 416,40€ Brutto ! Wie soll sowas dann aussehen, da muss doch alles angehoben werden, sonst funktioniert das doch garnicht. Ich finde die Abstände jetzt schon ein Witz, es reicht ja hier schon fast 1 Kind um gleich auf zu sein. Ich muss mittlerweile sagen ich finde das hochgradig unfair.

[GeBeamter]

Mich würde mal interessieren wie sowas bei der Bundeswehr aussehen soll. Wir haben aktuell zwischen A3 Stufe 1 (2706,99€) und A8 (3123,39€) nur einen Unterschied von 416,40€ Brutto ! Wie soll sowas dann aussehen, da muss doch alles angehoben werden, sonst funktioniert das doch garnicht. Ich finde die Abstände jetzt schon ein Witz, es reicht ja hier schon fast 1 Kind um gleich auf zu sein. Ich muss mittlerweile sagen ich finde das hochgradig unfair.

Bei der Bundeswehr wird es ohnehin noch einmal spannend, was die gesamte Besoldung angeht.
Hier entsteht ja ein Spannungsfeld aus dem Umstand, dass A3 hier noch existiert und mit einem Statusamt verbunden ist, für das bei der Bundeswehr noch Aufgaben existieren. Streichen und überleiten wird also schwierig. Damit sind natürlich viele Statusämter zu bedienen, die alle einen Mindestabstand zueinander haben müssen.
Dann soll ja eben genau dieses Eingangsamt durch einen deutlichen Gehaltssprung attraktiver gemacht werden. Die Klempnerei an den Besoldungstabellen wird noch spannend genug, bei der Bundeswehr noch einmal extra interessant.

[phil0611]

Mich würde mal interessieren wie sowas bei der Bundeswehr aussehen soll. Wir haben aktuell zwischen A3 Stufe 1 (2706,99€) und A8 (3123,39€) nur einen Unterschied von 416,40€ Brutto ! Wie soll sowas dann aussehen, da muss doch alles angehoben werden, sonst funktioniert das doch garnicht. Ich finde die Abstände jetzt schon ein Witz, es reicht ja hier schon fast 1 Kind um gleich auf zu sein. Ich muss mittlerweile sagen ich finde das hochgradig unfair.

Bei der Bundeswehr wird es ohnehin noch einmal spannend, was die gesamte Besoldung angeht.
Hier entsteht ja ein Spannungsfeld aus dem Umstand, dass A3 hier noch existiert und mit einem Statusamt verbunden ist, für das bei der Bundeswehr noch Aufgaben existieren. Streichen und überleiten wird also schwierig. Damit sind natürlich viele Statusämter zu bedienen, die alle einen Mindestabstand zueinander haben müssen.
Dann soll ja eben genau dieses Eingangsamt durch einen deutlichen Gehaltssprung attraktiver gemacht werden. Die Klempnerei an den Besoldungstabellen wird noch spannend genug, bei der Bundeswehr noch einmal extra interessant.

Da hast du Recht, hinzu kommt noch aktuelles. Die neuen Wehrdienstleistenden sollen ja Minimum 2600€ Netto bekommen + Beihilfe zum Führerschein. Ich frage mich halt wie man das den Stammkunden erklären soll. Ich selbst  bin in A8 Z und habe 2 Kinder, aber wir haben bei uns OSG die mehr verdienen als ich. Ich finde das eine absolute Schande muss ich sagen. Ich habe vorher auch Zivil in einer großen Firma gearbeitet, wenn dort der einfache Arbeiter mehr verdient hätte als der Meister, was wäre da los gewesen…

[simon1979]

Verheiratete Pensionäre - alle die ich kenne haben ein Ehefrau, die selber sozialversichert also in Rente ist (ich auch). Oder es sind sogar beide Pensionäre.

Generell habe ich als techn. Beamter (Ing.) zu diesem Thema folgendes zu sagen:

Diese Besoldungsgeschichte ist mittlerweile so über komplex geworden, dass keiner mehr so richtig durchblickt. Oder denkt ihr, dass unser Gesetzgeber, die Abgeordneten, auch nur einen Absatz des Gerichtsdokumentes verstehen?

Ich denke mal, da hilft nur noch ein großer Reset. Geht nicht, werden jetzt viele sagen, Gesetze, Vorschriften usw.

Dann wird halt eines Tages einer kommen wie damals der Herr Schröder mit seinen Sozialreformen. Und das Beamtensystem wird total umgekrempelt oder gar eingestampft. Wer weiß?

Genau diesen Gedanken hatte ich auch schon.

Dumme Frage, aber wäre folgender Ansatz verfassungskonform?

niedrigstes Eingangsamt Beamtenlaufbahn A7
mD von A7 bis A10
gD von A10 bis A..
hD von A.. bis A..

Grundbesoldung mD z.B. 3000 € (W) entspricht dem niedrigsten Beamten mit der verfassungskonformen Besoldung nach aktuellem Urteil - Betrag wird jährlich angepasst

Grundbesoldung im mD für alle gleich
Aufschlag für Amt A8 = Amtszulage X (10% von W)
Aufschlag für Amt A9 = Amtszulage Y (15% von W)
Aufschlag für Amt A10 = Amtszulage Z (20% von W)

Grundbesoldung gD für alle gleich und entspricht A10 im mD (A)
Aufschlag für Amt A11 = Amtszulage B (10% von A)
Aufschlag für Amt A12 = Amtszulage C (15% von A)
Aufschlag für Amt A13 = Amtszulage D (20% von A)

würde dann so aussehen:

Grundbesoldung mD = 3000 €
Singlebeamter mit A7 bekommt (W) z.B. 3000 €
Singlebeamter mit A8 bekommt (W) +(X) z.B. 3000 € + 300 €
Singlebeamter mit A9 bekommt (W) + (Y) z.B. 3000 € + 450 €
Singlebeamter mit A10 bekommt (W) + (Z) z.B. 3000 € + 600 €

Grundbesoldung gD = 3600 €
Singlebeamter mit A10 bekommt (A) z.B. 3600 €
Singlebeamter mit A11 bekommt (A) + (B) 3600 € + 360 €
Singlebeamter mit A12 bekommt (A) + (C) 3600 € + 540 €
Singlebeamter mit A13 bekommt (A) + (D) 3600 € + 720 €
usw.

Familienzuschläge ebenfalls % von der jeweiligen Grundbesoldung im Eingangsamt

Verheiratet z.B. 10 % von W bzw. A
1. Kind 15 % von W bzw. A
2. Kind 20 % von W bzw. A
usw.

4K Familie bei A7mD würde dann 3000 € + 300 € + 450 € + 600 € erhalten = 4350 €
4K Familie bei A10gD würde dann 3600 € + 360 € + 540 € + 720 € erhalten = 5220 €

Damit müsste immer nur die Grundbesoldung des A7 Singlebeamten jährlich auf Verfassungskonformität geprüft und angepasst werden.

Beträge und Prozentsätze sind willkürlich gewählt. Mir geht es nur darum, ob das System in Zukunft so gestaltet werden könnte damit es eben dem aktuellen Gerichtsurteil entspricht.

Erschlagt mich bitte nicht für meinen Beitrag 

[bebolus]

Ob es wohl Widerspuchführer gibt, die von A8 mittlerweile in Pension gegangen sind? Wie läuft das da denn so ab, rein technisch.. (Widerspruch wird abgelehnt, Pensionär klagt, bekommt Recht.. Neuberechnung der Pension?)

[Alexander79]

Da hast du Recht, hinzu kommt noch aktuelles. Die neuen Wehrdienstleistenden sollen ja Minimum 2600€ Netto bekommen + Beihilfe zum Führerschein. Ich frage mich halt wie man das den Stammkunden erklären soll. Ich selbst  bin in A8 Z und habe 2 Kinder, aber wir haben bei uns OSG die mehr verdienen als ich. Ich finde das eine absolute Schande muss ich sagen. Ich habe vorher auch Zivil in einer großen Firma gearbeitet, wenn dort der einfache Arbeiter mehr verdient hätte als der Meister, was wäre da los gewesen…

Wenn dich bestimmte Besonderheiten im Besoldungsrecht stören, dann musst du um Entlassung bitten.

[Durgi]

Wenn ich die bisherigen Erkenntnisse richtig zusammenfasse, können wir aktuell ziemlich genau bei der neuen Tabelle die Zahl oben links inklusive Familienzuschlag richtig beziffern (sofern wir uns auf ein Medianeinkommen verständigen können) und die Endstufen im höheren Dienst, oder gibt es noch mehr, dass wir beziffern können?

1.) "Unten" ist es in meinen Augen tatsächlich einigermaßen greifbar. So hätte nach meinem Verständnis der kleinste 4K-Bundesbeamte (unter Verwendung des bayerischen MÄE) im letzten Jahr einen Anspruch auf eine Mindest-Bruttobesoldung von ungefähr 5.000 Euro gehabt, siehe meine früheren Posts. Mit geänderten Beihilferegeln (oder dem Deutschland-MÄE als Bezugsgröße) gegebenenfalls etwas weniger. Die konkrete (erlaubte) Aufteilung dieser 5.000 Euro auf Grundbesoldung und Familienzuschlag ist hingegen bislang nicht endgültig geklärt.

2.) "Weiter oben" wird es aus meiner Sicht dagegen schwieriger. Zwar können wir uns die Prüfparameter der Fortschreibungsprüfung anschauen. Ich habe dies beispielsweise für die Besoldungsgruppe A11 getan und bin unter anderem zu dem Ergebnis gelangt, dass der zugehörige Besoldungsindex seit 2016 jedes Jahr um mehr als fünf Prozent hinter dem entsprechenden Tariflohnindex hinterherhinkt (hauptsächlich, weil 2016 im TVöD Bund in E11 eine zusätzliche sechste Stufe eingeführt wurde). Zusammen mit dem mutmaßlich ebenfalls verletzten Abstandsgebot dürfte also beispielhaft für A11 seit 2016 eine Vermutung für eine verfassungswidrige Unterbesoldung bestehen.

Alles Weitere verschließt sich zum jetzigen Zeitpunkt jedoch meiner Kenntnis. Insbesondere "verstören" mich weiterhin zutiefst die beiden Randnummern 154 und 155, deren Inhalt sich mir (denklogisch) nicht vollumfänglich erschließt, aber dafür umso mehr erschaudern lässt..

Falls irgendjemand etwaige Argumente haben sollte, um meinen genannten "Grusel" vor Rn. 154 und 155 ein wenig zu lindern, immer raus damit!

Danke im Voraus!!

Guten Morgen mein lieber Believer
Ich halte es mal kurz, ich hatte noch nicht genug Kaffee.

Rn. 154/155 nehmen niemanden aus der Schusslinie...sie ordnen nur sauber ein, ob die Verletzung unten direkt oder oben mittelbar entsteht. Entscheidend bleibt die Fortschreibungspruefung, und die reisst im Bund ab A10/A12 seit Jahren mehrere Parameter gleichzeitig. Fuer die Verfassungswidrigkeit macht es keinen Unterschied, aus welcher Kategorie der Bruch stammt…deshalb ist an diesen Randnummern nichts, wovor man Angst haben muesste. 154/155 ist lediglich eine stumpfe Wiederholung aus alten Beschluessen zur Sortierung, woher die Verletzung kam.

Herzlichen Dank, Durgi, das macht doch schon mal Mut!
Gerne noch mehr Details, aber natürlich nur mit genügend Kaffee intus..


P.S. Ich hatte vor einigen Tagen mal versucht, eine Fortschreibungsprüfung für einen Bundes-A15 in den Jahren 1996 bis 2026 durchzuführen, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127191.0.html. Leider waren meine Ergebnisse nicht ganz so eindeutig wie von dir geschildert, aber vielleicht habe ich auch irgendwo einen kleinen Fehler gemacht..

Deine A15-Tabelle ist nicht uneindeutig. Der Eindruck entsteht nur, weil A15 nie so sauber wie A11 oder A9 wirkt. Aber wenn man sie als Ganzes liest...also so, wie Karlsruhe und das Haus es tut , zeigt sie exakt dasselbe Muster: ab 2016 rutscht die Bundesbesoldung in mehreren Parametern dauerhaft unter die Entwicklung der Tarifloehne, der Nominalloehne und der Verbraucherpreise. Mal sind es –2 %, mal –4 %, mal –7 % – aber es ist jedes einzelne Jahr ein struktureller Rückstand. Das ist genau der Befund, den das BVerfG seit 2012 wiederholt als „hinreichendes Indiz einer verfassungswidrigen Unteralimentation“ bezeichnet.

Der Grund, warum dir das beim ersten Blick weniger eindeutig vorkam, ist simpel: A15 hat über die Jahre kleinere Ausschlaege und eine etwas traegere Reaktion auf Tarifaenderungen; der „Knick“ ist nicht abrupt, sondern schleichend. Aber verfassungsrechtlich macht das keinen Unterschied. Karlsruhe misst keine Knalleffekte, sondern kumulative Indexabweichungen....uund die sieht man bei dir in Serie: ab 2016 praktisch übereinstimmend ein Bruch, ab 2020 meist sogar mehrere Brueche gleichzeitig. Genau deshalb ist dein Sheet kein Gegenargument, sondern eine Besteatigung: die Bundesbesoldung driftet seit Jahren unter die relevanten Vergleichsmaßstaebe, und A15 ist davon genauso betroffen wie A10 oder A12 nur mit leiserem, aber stetigem Rauschen.
Nicht deine Berechnung ist „schwammig“, sondern das Besoldungssystem selbst. Deine Zahlen bilden ziemlich praezise ab, was im Bund seit Jahren passiert: eine systematische Unterdeckung, die nicht in einem Jahr explodiert, sondern sich Jahr für Jahr summiert und genau so bewertet das BVerfG es auch.

[Durgi]

Unbeschadet der hier rege stattfindenden Diskussionen möchte ich mal einen Dank an Durgi aussprechen. Du (wenn ich darf) bist eine echte Bereicherung hier für unser Forum und die Thematik, die uns alle seit langem befasst.

Du darfst Danke vielmals. Von uns Grundsaetzern gibts viele - in jedem Hause und wir sprechen auch miteinander

[Durgi]

Mir persönlich macht eher ein anderes Schlupfloch im Beschuss Sorgen, das nicht die Feststellung der Verfassungskonformität von A14-A16 in Berlin in einem bestimmten Zeitraum betrifft.

Das BVerfG hat noch einmal dargelegt, dass in der dritten Prüfstufe die Notwendigkeit einer verfassungswidrigen Alimentation haushalterisch begründet werden kann. Voraussetzung ist ein schlüssiges Gesamtkonzept zur Haushaltskonsolidierung. Berlin konnte dies nicht nachweisen.

Aber was genau ein schlüssiges Gesamtkonzept ist, hat Karlsruhe nicht ausgeformt. Damit ist dort eine Flanke offen, zusammen mit den langen Verfahrenszeiten am BVerfG die Umsetzung einer tatsächlich verfassungskonformen Besoldung zu verzögern.

Denn die DH könnten erst einmal austesten, welche Aufgaben "freiwillig" sind und somit in einem schlüssigen Konzept zur Haushaltskonsolidierung nicht erhalten sein dürften. Oder sich vom BVerfG dazu jagen lassen, durch ein gerechtes Steuerkonzept auch einmal die Einnahmen in den Blick zu nehmen.

Das ist ein sehr interessanter Post @GeBeamter

Das BVerfG laesst eine haushalterische Rechtfertigung nur dann zu, wenn der Dienstherr ein in sich geschlossenes, vollstaendig dokumentiertes, widerspruchsfreies und politisch neutrales Konsolidierungskonzept vorlegt. Genau dafuer gelten extrem hohe Anforderungen:

1. Der Dienstherr muesste nachweisen, dass alle nicht zwingenden Ausgaben identifiziert, bewertet und tatsaechlich abgebaut wurden.
2. Er muesste belegen, dass alle Einnahmemoeglichkeiten ausgeschoepft wurden.
3. Er muesste zeigen, dass keine politische Entscheidung...weder Subventionen, noch Steuerpolitik, noch ressortinterne Priorisierung, die Unteralimentation mitverursacht hat.
4. Und er muesste beweisen, dass die Unteralimentation alternativlos war.

Kein Land und kein Bund kann das liefern. Nicht einmal ansatzweise.
Was du „Schlupfloch“ nennst, ist exakt der Grund, warum Berlin schon 2020 und 2024 gescheitert ist: Sie konnten dieses Konzept nicht vorlegen, weil ein solches Konzept realpolitisch nicht existiert. Und das wird sich auch kuenftig nicht aendern – denn sobald ein Dienstherr versucht, so ein Konzept zu formulieren, legt er alle politischen Fehlprioritaeten offen. Offenbarungseid.

Die dritte Pruefstufe verzoegert nichts. Sie ist für die Praxis tot.

[HansGeorg]

Ob es wohl Widerspuchführer gibt, die von A8 mittlerweile in Pension gegangen sind? Wie läuft das da denn so ab, rein technisch.. (Widerspruch wird abgelehnt, Pensionär klagt, bekommt Recht.. Neuberechnung der Pension?)

Die Dienstzeiten im Aktiven Dienst werden ganz regulär mit einem Gesetz dann erstattet wie bei allen anderen auch. Da die Berechnung der Versorgung grundsätzlich anhand der derzeit gültigen Besoldungstabelle verläuft haben die dann auch für die Zukunft etwas davon.

[HansGeorg]

[/quote]

2. Er muesste belegen, dass alle Einnahmemoeglichkeiten ausgeschoepft wurden.

[/quote]

Alleine dies ist schon praktisch unmöglich, da er selbst Steuern, Abgaben und Umlagen in beliebiger Höhe erheben bzw. erhöhen kann. (Grunderwerbsteuer, Wasserentnahmeentgelt, Örtliche Verbrauchssteuern)

[Rentenonkel]

Es gibt bisher recht wenig Rechtsprechung zur Versorgung, daher wird das ein Strang sein, den das BVerfG auch irgendwann mal zu prüfen haben wird. Vielleicht 2030 oder 2032, wer weiß das schon 

Man darf gespannt sein, ob da auch die zukünftige Mindestversorgung einen Bezug zu einer Präkariatsschwelle haben wird und wie hoch die sein wird. Allerdings ist die Versorgung grundsätzlich ja nur für 2 Personen gedacht, während die Mindestbesoldung ja für den 4K Modellbeamten gedacht werden muss, so dass diese Präkariatsschwelle in jedem Fall niedriger sein dürfte als die für aktive Beamte. Auch ist die Frage, ob es tatsächlich 80 % des MÄE sein müssen.

Interessant wird in meinen Augen auch die Frage, ob der Familienzuschlag für Pensionäre anders berechnet werden muss wie bei aktiven Beamten. Allerdings kann der Familienzuschlag ja nicht gesondert eingeklagt werden, sondern nur die amtsangemessen Versorgung als Ganzes angegriffen werden.

Ich für meinen Teil fände es allerdings sachgerecht, bei Pensionären mit Kindern den Familienzuschlag an den Werten der aktiven Beamten ab dem dritten Kind zu orientieren, da dem Pensionär aus meiner Sicht nicht zugemutet werden kann, den Bedarf seiner Kinder zum überwiegenden Teil aus den familienneutralen Bestandteilen der Pension zu decken. Es ist ja eher unüblich, dass Pensionäre noch kindergeldberechtigte Kinder in ihrem Haushalt haben. Das ist aber eher eine Detailfrage und auch nur meine persönliche Einschätzung.

[BVerfGBeliever]

Falls irgendjemand etwaige Argumente haben sollte, um meinen genannten "Grusel" vor Rn. 154 und 155 ein wenig zu lindern, immer raus damit!

Danke im Voraus!!

Guten Morgen mein lieber Believer
Ich halte es mal kurz, ich hatte noch nicht genug Kaffee.

Rn. 154/155 nehmen niemanden aus der Schusslinie...sie ordnen nur sauber ein, ob die Verletzung unten direkt oder oben mittelbar entsteht. Entscheidend bleibt die Fortschreibungspruefung, und die reisst im Bund ab A10/A12 seit Jahren mehrere Parameter gleichzeitig. Fuer die Verfassungswidrigkeit macht es keinen Unterschied, aus welcher Kategorie der Bruch stammt…deshalb ist an diesen Randnummern nichts, wovor man Angst haben muesste. 154/155 ist lediglich eine stumpfe Wiederholung aus alten Beschluessen zur Sortierung, woher die Verletzung kam.

Herzlichen Dank, Durgi, das macht doch schon mal Mut!
Gerne noch mehr Details, aber natürlich nur mit genügend Kaffee intus..


P.S. Ich hatte vor einigen Tagen mal versucht, eine Fortschreibungsprüfung für einen Bundes-A15 in den Jahren 1996 bis 2026 durchzuführen, siehe https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127191.0.html. Leider waren meine Ergebnisse nicht ganz so eindeutig wie von dir geschildert, aber vielleicht habe ich auch irgendwo einen kleinen Fehler gemacht..

Deine A15-Tabelle ist nicht uneindeutig. Der Eindruck entsteht nur, weil A15 nie so sauber wie A11 oder A9 wirkt. Aber wenn man sie als Ganzes liest...also so, wie Karlsruhe und das Haus es tut , zeigt sie exakt dasselbe Muster: ab 2016 rutscht die Bundesbesoldung in mehreren Parametern dauerhaft unter die Entwicklung der Tarifloehne, der Nominalloehne und der Verbraucherpreise. Mal sind es –2 %, mal –4 %, mal –7 % – aber es ist jedes einzelne Jahr ein struktureller Rückstand. Das ist genau der Befund, den das BVerfG seit 2012 wiederholt als „hinreichendes Indiz einer verfassungswidrigen Unteralimentation“ bezeichnet.

Der Grund, warum dir das beim ersten Blick weniger eindeutig vorkam, ist simpel: A15 hat über die Jahre kleinere Ausschlaege und eine etwas traegere Reaktion auf Tarifaenderungen; der „Knick“ ist nicht abrupt, sondern schleichend. Aber verfassungsrechtlich macht das keinen Unterschied. Karlsruhe misst keine Knalleffekte, sondern kumulative Indexabweichungen....uund die sieht man bei dir in Serie: ab 2016 praktisch übereinstimmend ein Bruch, ab 2020 meist sogar mehrere Brueche gleichzeitig. Genau deshalb ist dein Sheet kein Gegenargument, sondern eine Besteatigung: die Bundesbesoldung driftet seit Jahren unter die relevanten Vergleichsmaßstaebe, und A15 ist davon genauso betroffen wie A10 oder A12 nur mit leiserem, aber stetigem Rauschen.
Nicht deine Berechnung ist „schwammig“, sondern das Besoldungssystem selbst. Deine Zahlen bilden ziemlich praezise ab, was im Bund seit Jahren passiert: eine systematische Unterdeckung, die nicht in einem Jahr explodiert, sondern sich Jahr für Jahr summiert und genau so bewertet das BVerfG es auch.

Vielen Dank für diese gleichsam erhellende wie erfreuliche Antwort!

Aus meiner Sicht sollte es noch deutlich mehr von euch "Grundsätzern" geben.. 

[Rentenonkel]

Ach übrigens:

Steht eigentlich der Termin und der Ort für die Riesenparty im hohen Norden schon?

 

[Bundi]

Da hast du Recht, hinzu kommt noch aktuelles. Die neuen Wehrdienstleistenden sollen ja Minimum 2600€ Netto bekommen + Beihilfe zum Führerschein. Ich frage mich halt wie man das den Stammkunden erklären soll. Ich selbst  bin in A8 Z und habe 2 Kinder, aber wir haben bei uns OSG die mehr verdienen als ich. Ich finde das eine absolute Schande muss ich sagen. Ich habe vorher auch Zivil in einer großen Firma gearbeitet, wenn dort der einfache Arbeiter mehr verdient hätte als der Meister, was wäre da los gewesen…

Wenn dich bestimmte Besonderheiten im Besoldungsrecht stören, dann musst du um Entlassung bitten.

Das ist leider zustimmen einfach gedacht. Sicher ist das ein ganz persönliches Empfinden welches phil da zum Ausdruck bringt, aber er beschreibt damit genau ein real existierendes Problem welches durch eine nicht sachgerechte Unsetzung einer Besoldungsreform zu weiteren Problemen im täglichen Dienstbetrieb führen dürften.