Autor Thema: Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)  (Read 380477 times)

Rentenonkel

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2910 am: 13.12.2025 23:19 »
Nun ist es so, dass es Dir als Mathematiker entweder nicht gelingen kann oder will, dass nach wie vor folgendes gilt und daraus Deine Lehren zu ziehen:

Die hierbei regelmäßig heranzuziehenden Schwellenwerte, bei deren Überschreitung eine erkennbare Differenz zwischen der Besoldungsentwicklung oder -höhe und der Vergleichsgröße vorliegt, haben lediglich Orientierungscharakter (vgl. BVerfGE 139, 64 <113 f. Rn. 98>; 140, 240 <280 Rn. 77>). Sie sollen vor allem Indizien für eine Unteralimentation identifizieren.

Vor diesem Hintergrund haben die Erstellung der Indices und die Berechnung der Parameter möglichst einfachen und klaren Regeln zu folgen. Eine „Spitzausrechnung“, bei der insbesondere alle Veränderungen der Besoldung, aber auch der Tariflöhne minutiös abgebildet werden, würde der ersten Prüfungsstufe eine vermeintliche Objektivität zumessen, die ihr gerade nicht zukommt. Die Parameter sind weder dazu bestimmt noch geeignet, aus ihnen mit mathematischer Exaktheit eine Aussage darüber abzuleiten, welcher Betrag für eine verfassungsmäßige Besoldung erforderlich ist. Ein solches Verständnis würde die methodische Zielrichtung der Besoldungsrechtsprechung des Senats verkennen.

Der Alimentationsanspruch orientiert sich ausschließlich am Leistungsprinzip. Das Leistungsprinzip ist ein in Art. 33 Abs. 2 GG verfassungsmäßig festgeschriebenes Grundprinzip. Demnach richtet sich der Zugang zu öffentlichen Ämtern und die Fortentwicklung im öffentlichen Dienst nach der Eignung (=persönliche, geistige, körperliche und charakterliche Eigenschaften), der Befähigung (=fachliches Wissen und berufliche Vor- und Ausbildung) und der fachlichen Leistung (=bisherige Arbeitsleistungen in praktischer Tätigkeit sowie Fachwissen und -können). Diese Kriterien sind abschließend, wobei dem Dienstherrn aber ein Beurteilungsspielraum bei der Auslegung der Begriffe zukommt.

Mithin kann bei dem gegenwärtigen Urteil nur versuchen, die Höhe der Unteralimentation bei der Mindestbesoldung zu beziffern. Gleichzeitig kann man versuchen, die statistischen Ausreißer bei Prüfung der Fortschreibungsprüfung zu erkennen, zu benennen und möglichst zu widerlegen. Ziel muss es sein, die massive Abkopplung der Einkommensentwicklung vor allem des höheren Dienstes sichtbar zu machen. Das Ergebnis, dass nur 95 Prozent der Besoldungen verletzt sind, ist mit unseren Erkenntnissen nicht in Einklang zu bringen. Insbesondere gilt es heraus zu arbeiten, dass entgegen der Annahmen des Gerichtes auch A14 und A15 nicht mehr als unverletzt betrachtet werden dürfen.

Ich habe mehrfach wiederholt, warum eine rein mathematisierende Betrachtung, so wie Du sie regelmäßig hervorhebst, als auch der Gesetzgeber regelmäßig gemacht hat, nur in eine Sackgasse führt. In einer solchen Betrachtung kann einem regelmäßig nur der Verstand vernebelt werden, weil eine solche Betrachtung eben weder von Art. 33 GG noch von der Rechtsprechung als sachgerechte Unterscheidung der Höhe der Besoldung betrachtet werden kann.

Uns als Beamte bleibt weiterhin nur übrig, zu schauen, wie der Gesetzgeber diese neuen Vorgaben vom BVerfG umsetzt und ob diese Umsetzung wieder erneut verfassungsrechtlichen Bedenken hervorruft. Bis dahin gilt es, eine fortgesetzte Rechtsprechung der Verwaltungsgerichte gegen die Beamten zu verhindern. Es dürfte sehr viel Kraft kosten, eine fortgesetzte Rechtsprechung bei den Verwaltungsgerichten wieder in die andere Richtung zu bugsieren.

Wenn selbst Swen bereits seit mehr als drei Wochen dabei ist, die neuen komplexen Maßstäbe in Abwägung mit und zu den bisherigen zu durchdringen, dann ist davon auszugehen, dass viele, die nicht so tief in der Materie sind, sicherlich noch sehr viel länger dafür benötigen müssten. Damit nehme ich mich selbst nicht aus. Auch ich habe am Anfang mehrfach daneben gelegen, weil ich das Urteil nicht in der Tiefe verstanden habe. Die Arbeit, die ohne KI dahinter steckt, ist allerdings auch zeitlich enorm.

Für mich jedenfalls gehört es zu den Selbstverständlichkeiten, dass wir uns hier nicht gegenseitig ankacken. Wenn das Dein Stil ist, dann werde ich diese Kackophonie hier nur insoweit beantworten, als das ich Dir sage: Ich bin hier als Privatperson unterwegs und habe Dir gegenüber keinen Bildungsauftrag. Wenn Du also weiterhin durch Deine Kommentare mehr von Dir preis gibst, als Dir vielleicht bewusst ist, dann kannst Du uns vielleicht stattdessen besser mit Deiner Begabung, der Mathematik, weiter helfen.

Anfang der 90er Jahre gab es keine linearen, sondern sozial gestaffelte Lohnerhöhungen und Einmalzahlungen, die auch in der Besoldung Ihren Einklang gefunden haben. So gab es beispielsweise 1992 einen mehrwöchigen Streit, der nur dadurch beigelegt werden konnte, dass die damalige ÖTV Vorsitzende sich über das Mitgliedervotum hinweg setzte.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/oeffentlicher-dienst-bisher-zwei-grosse-streiks-a-80045.html

Wie hätte die Tabelle daher 1996 aussehen müssen, wenn die Gehälter der gesamten Tabelle seit Anfang der 90er Jahre über alle Besoldungsgruppen hinweg linear und nicht sozial gestaffelt gestiegen wären? Kann man so einen Index in Relation zu dem so verstanden Must Have herausarbeiten, mithin darstellen, dass der Index 1996 in den höheren Besoldungsgruppen kleiner 100 war?

Kann man vielleicht mit Hilfe der Zahlen, die ich präsentiert habe, in einer weiteren Tabelle ebenfalls das Must Have herausarbeiten, wenn die Besoldung nicht schon in den 16 Jahren davor von der allgemeinen Einkommensentwicklung abgekoppelt worden wäre? Was bedeutet diese Betrachtung mathematisch für den Index?

Solche Zahlen würden helfen, den aktuellen Blick auf das zu richten, was aktuell wichtig ist. Auf die anderen Zahlen, nämlich auf die einzelnen Bestandteile der Besoldung, haben wir ohnehin nur begrenzt Einfluss, und derzeit wird in Berlin und SH bereits wie wild gerechnet. Ich nehme dann zu den Zahlen Stellung, die uns irgendwann 2026 präsentiert werden, vorher ist es wenig hilfreich und wenig zielführend. Schlussendlich hat das Forum eine nicht unerhebliche Reichweite und das können, und vielleicht auch sollten, wir gemeinsam nutzen. 

@ bebolus: Das Land Berlin wird hier immer genannt, weil es bei den Urteilen die Beklagte ist und somit bis spätestens März 2027 als erster Besoldungsgesetzgeber eine verfassungskonforme Regelung schaffen muss, an der sich vermutlich alle anderen (also auch der Bund) orientieren werden. BW hatte ich erwähnt, weil mein innerer Monk mir geflüstert hat, Du wärst Landesbeamter BW. Warum er das getan hat, weiß ich nicht. Wenn Du Bundesbeamter bist, gilt bis auf weiteres das Medianeinkommen des Bundeslandes Bayern für die Prüfung Mindestbesoldung

@Bubea: und die Entwicklung der Bundestabelle für die Fortschreibungspflicht.

@Verwalter; Das Problem hast Du richtig erkannt. Ich habe meine Gedanken dazu im unteren Teil dieses Posts dazu geschrieben

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127163.msg434444.html#msg434444

@der Rest: Vielen Dank für Euren Support

Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #2911 am: 14.12.2025 09:27 »
@ Rentenonkel

Ich beziehe mich mal auf den kursiven Text. Mir ist vollkommen klar, dass Juristen sich auf „judex non calculat“ zurückziehen. Es ist auch nicht deren Aufgabe exakt vorzurechnen. Wenn die Berechnungen, die andere hier und ich aufstellen, für die Gesamtsituation derartig irrelevant wären, wie du es hier darstellst, so hätte das BVerfg auch Fr. Dr. Färber nicht behelligen müssen, nicht wahr? Gleichzeitig predigt dein bester Freund zurecht, dass man vor Gericht „begründen, begründen, begründen“ muss und wie geht das denn besser als mit Zahlen, Daten und Fakten die mit „noch so viel Gelaber und Undeutungsversuchen“ nicht negiert werden können. Also mein lieber Onkel, wenn es dir so wichtig ist zu beweisen, dass A14 und A15 in Berlin auch verfassungswidrig waren, pack lieber den Taschenrechner aus, so wie es Believer, ich und andere tun, denn ansonsten hast du einfach keine argumentationsbasis. Folge Karlsruhe und Beweise, dass du besser ableiten kannst als sie. Dazu musst du ausschließlich vor Gericht begründen weshalb diese falsch lagen und wie sie besser zu rechnen und herzuleiten haben. Für diese Aufgabe die eine Mischung aus Sysiphos und Herkules ist, wünsche ich dir nur das Beste.

Rentenonkel

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« Antwort #2912 am: 14.12.2025 10:53 »
Um die weitestgehend abstrakte Sichtweise auf die Amtsangemessenheit der Besoldung und den weiten Gestaltungsspielraum, den der Gesetzgeber hat, mal etwas mit Leben zu füllen, hier ein paar Überlegungen dazu, die jedoch keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben sollen:

Im Rahmen seiner Verpflichtung zu einer dem Amt angemessenen Alimentation hat der Gesetzgeber auch die Attraktivität der Dienstverhältnisse von Beamten, Richtern und Staatsanwälten für überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte, das Ansehen des Amtes in den Augen der Gesellschaft, die vom Amtsinhaber geforderte Ausbildung und seine Beanspruchung zu berücksichtigen.

Wenn der Gesetzgeber also die Verpflichtung mit Leben füllen will, dann kann er sich beispielsweise anschauen, was den ein Beamter, der in der Privatwirtschaft (PW) arbeiten würde, dort verdienen würde. Eine reiner Vergleich bspw mit den Tarifen nach den Tarifregistern übersieht allerdings mehrere Punkte:

1.) Die regelmäßige wöchentliche Arbeitszeit in der PW meistens geringer als für den Berufsbeamten. So würde ein Arbeitnehmer, der in der Metallindustrie regelmäßig 40 statt 35 Stunden arbeiten würde, auch noch ein Entgelt für die anderen 5 Stunden zu erwarten haben. Auch kann der typische Arbeitnehmer sein Einkommen entweder durch Überstunden bei demselben Arbeitgeber oder aber durch die Aufnahme eine Nebenbeschäftigung sein Einkommen aufbessern. Da der Beamte sich aber mit voller Hingabe seinen dienstlichen Aufgaben widmen soll, soll er eben nicht zum Diener zweier Herren werden müssen, um eine amtsangemessene Lebensführung zu ermöglichen.

2.) Der Arbeitnehmer schuldet dem Arbeitgeber lediglich eine Arbeitskraft „mittlerer Art und Güte“, was bedeutet, dass die Leistung dem Durchschnitt entspricht, was ein Mitarbeiter mit angemessener Anspannung seiner Fähigkeiten ohne Gesundheitsgefährdung erbringen kann; es ist eine dynamische Erwartung, die sich an der persönlichen Leistungsfähigkeit orientiert, nicht an Spitzenleistungen, und führt oft zu einer Note „befriedigend“ im Arbeitszeugnis, wenn nichts anderes vereinbart wurde.  Der Beamte hingegen soll sich regelmäßig davon abheben, er soll sich mit voller Hingabe seinem Amt widmen, somit sind Beamte regelmäßig an den Mitarbeitern zu orientieren, deren Note im Arbeitszeugnis weit häufiger besser als mit „befriedigend“ zu beurteilen wäre.

3) Bei einem Arbeitnehmer folgt die Bezahlung der übertragenen Tätigkeit, bei einem Beamten hingegen hat sich die amtsangemessene Besoldung an seinen persönlichen Qualifikationen zu orientieren. Mithin muss der Dienstherr dem Beamten eine Aufgabe übertragen, die ihm aufgrund seiner Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung weder unter- noch überfordert. Dabei dürfen dem Beamten regelmäßig auch höherwertige Aufgaben übertragen werden, ohne dass er eine oder mehrere Besoldungsgruppen aufsteigen muss, mithin dafür besser besoldet werden muss. Im Gegensatz dazu werden überdurchschnittlich qualifizierte Kräfte auch in der PW regelmäßig mit höherwertigen Aufgaben, meist auch mit Führungsaufgaben, also mithin mit Personalverantwortung betraut, die dort jedoch nach den jeweils gültigen Tarifverträgen eine höhere Entgeltgruppe nicht nur rechtfertigen, sondern eine solche Höhergruppierung tarifrechtlich unabwendbar machen.

4.) Um es mal anhand der Einstellungspraxis in der Justiz und Staatsanwaltschaft zu konkretisieren. In der Vergangenheit wurden über viele Jahre lediglich Juristen mit Prädikatsexamen eingestellt. Je nach Jahrgang konnten allerdings nur etwa 15 bis 20 % der Studenten ein solches Prädikatsexamen erwerben. Wenn also das Einkommen dieser überdurchschnittlich qualifizierten Kräften mit dem Durchschnitt aller Juristen verglichen wird, dann übersieht eine solche Betrachtung regelmäßig, dass es bei solchen Durchschnittswerten auch große Abweichungen nach oben und nach unten gibt. Eine Betrachtung, die also lediglich Durchschnittswerte als Vergleichsmaßstab nimmt, kann demnach kein geeignetes Mittel sein, um eine sachgerechte, also amtsangemessene Besoldung, daraus unmittelbar ableiten zu wollen. Der Deutsche Richterbund hat mal versucht, eine solche differenzierte Betrachtung zu machen:

https://www.drb.de/newsroom/presse-mediencenter/nachrichten-auf-einen-blick/nachricht/news/justiz-wird-beim-einkommen-abgehaengt
 
5) Wenn der Gesetzgeber zukünftig tatsächlich das Einkommen der Spitzenkräfte in der Privatwirtschaft, also beispielsweise der oberen 20 %, in den Blick nehmen sollte und auch dabei das Einkommen nochmal auch unter Berücksichtigung der regelmäßig unterschiedlichen wöchentlichen Arbeitszeit in den Blick nehmen würde, könnte er sich dem Betrag deutlich sachgerechter annähern, der den Ansprüchen auf eine amtsangemessene Grundbesoldung erforderlich machen würde.

6.) Gleichzeitig könnte er auch überlegen, ob die Erfahrungsstufen noch in dieser Form und in dieser Anzahl zeitgemäß sind. So gibt es in einigen Tarifbereichen gar keine Erfahrungsstufen mehr, in anderen erreichen Tarifbeschäftigte die höchste Erfahrungsstufe bereits nach 6 Jahren Berufserfahrung

https://www.igmetall.de/tarif/tariftabellen/metall-und-elektro-branchen-und-handwerke

7.) Sodann müsste sich der Gesetzgeber überlegen, ob die Besonderheiten des Berufsbeamtentums bei dem Vergleich Zuschläge (bspw wegen der Einschränkungen der Grundrechte) oder Abschläge (bspw wegen der Unkündbarkeit) rechtfertigen und diese gewichten.

8.) Sodann könnte er sich überlegen, nach welchen objektivierbaren Kriterien er die Nebenbesoldung neu justieren könnte, wenn er wollte. Auch diese Überlegungen müssen sich an objektivierbaren Kriterien orientieren und dürfen nicht durch eine rein mathematisierenden Überlegung geprägt sein, mithin eben nicht nur deswegen so willkürlich in einer Höhe bemessen sein, dass das Endergebnis (also die Mindestbesoldung) passt. Gerade in diesem Punkt gibt es bisher noch keine abschließende Rechtsprechung sondern in verschiedenen Urteilen und in der Fachliteratur allenfalls Hinweise, die im besten Fall als Orientierung zu verstehen sind, so dass die Höhe der zukünftigen Nebenbesoldung ein Punkt ist, der auch zahlenmäßig nur schwer zu greifen ist.

Nachdem er alle diese Überlegungen genutzt hat, um entweder die Beamtenbesoldung komplett neu zu denken oder die bisherige Tabelle und ggf. auch die „Nebenbesoldung“ neu zu justieren, kann er dann mit Hilfe des neuen Pflichtenheftes prüfen, ob die so bemessene Besoldung evident unzureichend ist oder nicht. Dabei darf er die absoluten Untergrenze auch überschreiten, er darf sie aber eben nicht unterschreiten. Sollte er das Ziel nicht erreichen, kann er nicht einfach anheben, so dass es mathematisch passt, sondern muss von vorne anfangen und ggf. neu oder anders sachgerecht gewichten.

Das Ergebnis dieser Betrachtung ist daher aus meiner bescheidenen Sicht in etwa so gut vorhersehbar, wie die exakte Vorhersage sämtlicher Bundesligaspiele bis zum Saisonende. Auch wenn man schon jetzt davon ausgehen darf, dass die Fußballer aus München ein weiteres Mal die Schale in die Höhe strecken werden, kann man daraus nicht ableiten, welche Mannschaft die Plätze 2 bis 18 belegen werden.

Als Beamter muss man zukünftig vermutlich konkreter als bisher den Verdacht einer amtsangemessenen Unteralimentation im gerichtlichen Verfahren erhärten. Bevor man also die Frage nach dem Wieviel beantworten kann, muss man zunächst das ob klären. Die Frage, wie viel man dann erstreitet, stellt sich erst, nachdem man im Rahmen des ersten und zweiten Prüfungsschrittes stichhaltig nachweisen kann, dass die Prüfung zu keinem anderen Ergebnis führen kann, als das die Besoldung als evident unzureichend betrachtet werden muss.

Das nächste Ziel, was uns alle, so denke ich, vereinen sollte, ist doch, dass auch die noch laufenden Musterverfahren in allen Besoldungskreisen, die die Zeit ab 2022 betrachten, für möglichst alle Besoldungskreise zu dem Ergebnis kommen (müssen), die Besoldung ist landauf, landab auch trotz der zwischenzeitlichen Änderung der Besoldung vor allem der Länder weiterhin evident unzureichend, weil die Reformen sich eben nicht an den obigen Kriterien orientiert haben, sondern fast ausschließlich an fiskalischen Überlegungen.

Und da kann wie gesagt jede mathematische Betrachtung, die das belegen kann, absolut helfen. Ich gehe jedoch davon aus, dass die Mathematiker und Statistiker, die hier unterwegs sind, wesentlich besser mit dem Taschenrechner und Excel umgehen können als ich. Ich kann nur auf Dinge hinweisen und Euch um Unterstützung bitten. Um Fehler in der Berechnung zu vermeiden, und die würde ich vermutlich unweigerlich machen, weil ich seit 30 Jahren solche Berechnungen nicht mehr angestellt habe, sollte diese Aufgabe vielleicht jemand machen, der nach A15 oder A16 besoldet wird, und sich deutlich intensiver mit den volkswirtschaftlichen Parametern beschäftigt hat und dazu zähle ich nicht. Ich für meinen Teil würde mich eher auf die Betrachtung aus staatsrechtlicher Sicht konzentrieren würde; das ist jedenfalls das, was ich mir eher zutraue, als die Berechnungen nachzurechnen, die ihr anstellt. Deswegen habe ich nur ganz selten dazu etwas gesagt, weil ich in den Bereichen, in denen ich wenig bis keine Ahnung habe, regelmäßig lieber leise bin als etwas falsches zu sagen. Ich vertraue einfach darauf, dass Ihr das schon richtig rechnet und euch gegenseitig helft, wenn einer etwas daneben liegen sollte.

Prof. Färber hat einen konkreten Auftrag bekommen und Ihr wurden konkrete Fragen gestellt, die sie wunsch- und auftragsgemäß mit Sicherheit vollständig und richtig beantwortet hat. Mir geht es mithin nicht darum, die Arbeit von Prof. Färber anzugreifen. Was ist aber, wenn beim Stellen der Frage Dinge übersehen wurden, mithin bei einer leicht geänderten Fragestellung ein anderes Ergebnis heraus gekommen wäre? Was sind also die Schwächen, die sich aus der Betrachtung des Jahres 1996 als Fixpunkt ergeben? Welche Folgen haben die Schwächen, die sich daraus ergeben, für den Index?

Die Antwort würde, so denke ich, A14 und A15 tatsächlich unmittelbar und allen anderen Beamten mittelbar auf dem weiteren Weg zu einer aA helfen.

Grandia

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« Antwort #2913 am: 14.12.2025 11:27 »
Hallo,

Hier mitkerweile A15, Mathematiker und Vater von 4 Kindern. Ich lese seit gefühlt 200 Seiten mit und versuche mich auch der Mathematischen Herangehensweise hinzugeben. Bis auf einen a) Mindestwert der untersten Gruppe/Stufe der 4K und einen b) Mindestestwert der höchsten Gruppe/Stufe für einen Single, der keinen Parameter reißt, fällt mir keine Berechnungsgrundlage ein. Das liegt daran, dass Familienzuschläge in a) recht hoch sein können aber nicht müssen.

Das große Problem der reinen Berechnung ist das diagonale Verhältnis zwischen a) und b), also das Wachstum zwischen Gruppen und Stufen.

Große Familienzuschläge sorgen zum Anteil zu geringeren Grundbesoldungen - möchte man am unteren Rand der Angemessenheit kratzen - und diese muss dann zu höchsten Grundbesoldung stärker steigen. Möglichst viele Abstufungen sind dann hilfreich, um die finsnzielle Belastung zu Strecken.

Geringe Familienkomponenten in a) sorgen für höhere Grundbesoldungen, was dann ein geringeres Wachstum der Stufen und Gruppen zum Erreichen für Fall b) nach sich trägt. Weniger Stufen und Gruppen sind da hilfreich.

Das Problem in z.B. BW könnte durchaus sein, dass in A7/1 und A7/8 schon eine recht große Spreizung erfolgt, da A7/1 das Minimum für a) vorgibt und A7/8 sich nach den Parametern aus 1996 richtet, mithin also keine 3 Gruppen befinden, um eine langsame, stetige Erhöhung von der Mindestbesoldung zur angemessenen Besondung A7/8 zu kommen.

Ob das so stimmt und ich nicht Fehler in meiner Logik habe, kann ich nicht sagen. Die "Ränder" der Besondung kann man rein theoretisch mathematisch Betrachten, wenn man vom Minimum in allen Fällen ausgehen möchte. Es wird aber unmöglich sein alle Parameter dazwischen abzudecken. Dazu kommt das die Mindestbesoldung mit Partnereinkommen noch nicht vom Tisch ist, denn solange das Partnereinkommen unterschiedslos eingerechnet wird, kann es nach meiner Lesart schon einbezogen werden. In z.B. Nds. wird das schwierig, denn hier kann der Beamte nachweisen, dass der Partner nichts hinzuverdient und somit Ergänzungszuschläge fällig werden. Was aber, wenn der DH beschließt allen Partnern 20.000€ anzurechnen? Ohne Ausnahmeregelung, also unterschiedslos...

Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #2914 am: 14.12.2025 11:55 »
Hallo,

Hier mitkerweile A15, Mathematiker und Vater von 4 Kindern. Ich lese seit gefühlt 200 Seiten mit und versuche mich auch der Mathematischen Herangehensweise hinzugeben. Bis auf einen a) Mindestwert der untersten Gruppe/Stufe der 4K und einen b) Mindestestwert der höchsten Gruppe/Stufe für einen Single, der keinen Parameter reißt, fällt mir keine Berechnungsgrundlage ein. Das liegt daran, dass Familienzuschläge in a) recht hoch sein können aber nicht müssen.

Das große Problem der reinen Berechnung ist das diagonale Verhältnis zwischen a) und b), also das Wachstum zwischen Gruppen und Stufen.

Große Familienzuschläge sorgen zum Anteil zu geringeren Grundbesoldungen - möchte man am unteren Rand der Angemessenheit kratzen - und diese muss dann zu höchsten Grundbesoldung stärker steigen. Möglichst viele Abstufungen sind dann hilfreich, um die finsnzielle Belastung zu Strecken.

Geringe Familienkomponenten in a) sorgen für höhere Grundbesoldungen, was dann ein geringeres Wachstum der Stufen und Gruppen zum Erreichen für Fall b) nach sich trägt. Weniger Stufen und Gruppen sind da hilfreich.

Das Problem in z.B. BW könnte durchaus sein, dass in A7/1 und A7/8 schon eine recht große Spreizung erfolgt, da A7/1 das Minimum für a) vorgibt und A7/8 sich nach den Parametern aus 1996 richtet, mithin also keine 3 Gruppen befinden, um eine langsame, stetige Erhöhung von der Mindestbesoldung zur angemessenen Besondung A7/8 zu kommen.

Ob das so stimmt und ich nicht Fehler in meiner Logik habe, kann ich nicht sagen. Die "Ränder" der Besondung kann man rein theoretisch mathematisch Betrachten, wenn man vom Minimum in allen Fällen ausgehen möchte. Es wird aber unmöglich sein alle Parameter dazwischen abzudecken. Dazu kommt das die Mindestbesoldung mit Partnereinkommen noch nicht vom Tisch ist, denn solange das Partnereinkommen unterschiedslos eingerechnet wird, kann es nach meiner Lesart schon einbezogen werden. In z.B. Nds. wird das schwierig, denn hier kann der Beamte nachweisen, dass der Partner nichts hinzuverdient und somit Ergänzungszuschläge fällig werden. Was aber, wenn der DH beschließt allen Partnern 20.000€ anzurechnen? Ohne Ausnahmeregelung, also unterschiedslos...


Exorbitante Familienzuschläge sind in der 4K Minimum Betrachtung tatsächlich ein Problem, als dass ich für BaWü die Verletzung des Minimums für fast alle Jahre seit 2005 bis 2021 mit einer fünfstelligen Eurosumme errechnet habe, jedoch nach Einführung der exorbitanten Kinderzuschläge das ganze auf mittlere vierstellige Eurobeträge zusammenschrumpft. Dennoch werden die Linien aber gerissen. Und auch das Einkürzen der Besoldungsgruppen hat  BaWü weniger geholfen als sie gehofft hatten. Denn von A2 über A6, die alle der Geschichte angehören hat es BaWü nach aktueller BVerfG Berechnungsweise im Kern im Minimum versagt. Für die Fortschreibungsprüfung hatte ich leider noch nicht genügend Freizeit, aber hier wird sich zeigen, dass es einen Gummibandeffekt gibt, durch Streichung von unten und so sockelbeträge von unten, Abschmelzung nach oben bei Familienzuschlägen (siehe FamZ Tabellen mit zusatztabellen ab 2022 -> wahnwitzig komplex) so, dass der Eindruck entsteht die Tabelle schrumpft Richtung eine Besoldungsgruppe mit einer Stufe und genau an dem Punkt würde ich dann wieder an @Rentenonkel und @Swen abgeben, die den Sachverhalt sicher mit besserer Wortwahl als meiner kritisieren können.

VierBundeslaender

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« Antwort #2915 am: 14.12.2025 11:57 »
Verstehe ich das falsch oder ist es nicht so, dass das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bisher noch gar nicht herausgearbeitet wurde? Jedenfalls nicht in der letzten Entscheidung?


Es wurde einfach bisher nicht thematisiert. Wahrscheinlich gab es bisher keinen wirklichen Anlass, und das Gericht hat sich gesagt, dieses Fass machen wir hier noch nicht auf.

Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #2916 am: 14.12.2025 12:05 »
Verstehe ich das falsch oder ist es nicht so, dass das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bisher noch gar nicht herausgearbeitet wurde? Jedenfalls nicht in der letzten Entscheidung?


Es wurde einfach bisher nicht thematisiert. Wahrscheinlich gab es bisher keinen wirklichen Anlass, und das Gericht hat sich gesagt, dieses Fass machen wir hier noch nicht auf.

Glaub mir, wäre es derart konkret hätte ich in schönen Farben schon eine Matrix erstellt wie sich in BaWü alles verhält (und wie katastrophal die Stauchung Richtung GD ist und der HD abgehängt wird)

BVerfGBeliever

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« Antwort #2917 am: 14.12.2025 12:20 »
Verstehe ich das falsch oder ist es nicht so, dass das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bisher noch gar nicht herausgearbeitet wurde? Jedenfalls nicht in der letzten Entscheidung?

Hallo Vier,

das Abstandsgebot ist einer der vier Prüfparameter im Rahmen der Fortschreibungsprüfung. Neu ist, dass es seit dem 19.11. auf zwei verschiedene Arten verletzt werden kann, und zwar

- entweder unmittelbar durch eine deutliche Verringerung der Abstände zwischen zwei Besoldungsgruppen (mindestens 10% in den zurückliegenden fünf Jahren, Basis: jeweilige Endstufen-Single-Bruttobesoldung, siehe Rn. 90);
- oder mittelbar durch die Unterschreitung der gebotenen Mindestbesoldung in einer niedrigeren Gruppe als der betrachteten Besoldungsgruppe (siehe Rn. 91).

Für Berlin hat das BVerfG in allen oberen Besoldungsgruppen und in allen betrachteten Jahren eine mittelbare Verletzung des Abstandsgebots konstatiert.



Spannend könnte darüber hinaus gegebenenfalls werden, was sich aus dem "Teaser" in Rn. 93 in einem etwaigen späteren Urteil ergeben könnte:

"Keiner Entscheidung bedarf im vorliegenden Verfahren die Frage, welche Anforderungen an die gesetzgeberische Reaktion auf mittelbare Verstöße gegen das Abstandsgebot sich aus weiteren hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums – insbesondere aus dem Leistungsprinzip – ergeben."

Grandia

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« Antwort #2918 am: 14.12.2025 12:22 »
Hallo,

Hier mitkerweile A15, Mathematiker und Vater von 4 Kindern. Ich lese seit gefühlt 200 Seiten mit und versuche mich auch der Mathematischen Herangehensweise hinzugeben. Bis auf einen a) Mindestwert der untersten Gruppe/Stufe der 4K und einen b) Mindestestwert der höchsten Gruppe/Stufe für einen Single, der keinen Parameter reißt, fällt mir keine Berechnungsgrundlage ein. Das liegt daran, dass Familienzuschläge in a) recht hoch sein können aber nicht müssen.

Das große Problem der reinen Berechnung ist das diagonale Verhältnis zwischen a) und b), also das Wachstum zwischen Gruppen und Stufen.

Große Familienzuschläge sorgen zum Anteil zu geringeren Grundbesoldungen - möchte man am unteren Rand der Angemessenheit kratzen - und diese muss dann zu höchsten Grundbesoldung stärker steigen. Möglichst viele Abstufungen sind dann hilfreich, um die finsnzielle Belastung zu Strecken.

Geringe Familienkomponenten in a) sorgen für höhere Grundbesoldungen, was dann ein geringeres Wachstum der Stufen und Gruppen zum Erreichen für Fall b) nach sich trägt. Weniger Stufen und Gruppen sind da hilfreich.

Das Problem in z.B. BW könnte durchaus sein, dass in A7/1 und A7/8 schon eine recht große Spreizung erfolgt, da A7/1 das Minimum für a) vorgibt und A7/8 sich nach den Parametern aus 1996 richtet, mithin also keine 3 Gruppen befinden, um eine langsame, stetige Erhöhung von der Mindestbesoldung zur angemessenen Besondung A7/8 zu kommen.

Ob das so stimmt und ich nicht Fehler in meiner Logik habe, kann ich nicht sagen. Die "Ränder" der Besondung kann man rein theoretisch mathematisch Betrachten, wenn man vom Minimum in allen Fällen ausgehen möchte. Es wird aber unmöglich sein alle Parameter dazwischen abzudecken. Dazu kommt das die Mindestbesoldung mit Partnereinkommen noch nicht vom Tisch ist, denn solange das Partnereinkommen unterschiedslos eingerechnet wird, kann es nach meiner Lesart schon einbezogen werden. In z.B. Nds. wird das schwierig, denn hier kann der Beamte nachweisen, dass der Partner nichts hinzuverdient und somit Ergänzungszuschläge fällig werden. Was aber, wenn der DH beschließt allen Partnern 20.000€ anzurechnen? Ohne Ausnahmeregelung, also unterschiedslos...


Exorbitante Familienzuschläge sind in der 4K Minimum Betrachtung tatsächlich ein Problem, als dass ich für BaWü die Verletzung des Minimums für fast alle Jahre seit 2005 bis 2021 mit einer fünfstelligen Eurosumme errechnet habe, jedoch nach Einführung der exorbitanten Kinderzuschläge das ganze auf mittlere vierstellige Eurobeträge zusammenschrumpft. Dennoch werden die Linien aber gerissen. Und auch das Einkürzen der Besoldungsgruppen hat  BaWü weniger geholfen als sie gehofft hatten. Denn von A2 über A6, die alle der Geschichte angehören hat es BaWü nach aktueller BVerfG Berechnungsweise im Kern im Minimum versagt. Für die Fortschreibungsprüfung hatte ich leider noch nicht genügend Freizeit, aber hier wird sich zeigen, dass es einen Gummibandeffekt gibt, durch Streichung von unten und so sockelbeträge von unten, Abschmelzung nach oben bei Familienzuschlägen (siehe FamZ Tabellen mit zusatztabellen ab 2022 -> wahnwitzig komplex) so, dass der Eindruck entsteht die Tabelle schrumpft Richtung eine Besoldungsgruppe mit einer Stufe und genau an dem Punkt würde ich dann wieder an @Rentenonkel und @Swen abgeben, die den Sachverhalt sicher mit besserer Wortwahl als meiner kritisieren können.

Von welchen exorbitant Familienzuschlägen kn BW reden wir? Die für die ersten 2 beiden Kinder sind doch Peanuts. Alle weiteren Kids sind Netto nun nicht sehr weit von 0,8 x 0,5 x MÄE entfernt. Habe ich falsche Daten vor Augen?

Böswilliger Dienstherr

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« Antwort #2919 am: 14.12.2025 12:24 »
Verstehe ich das falsch oder ist es nicht so, dass das Abstandsgebot zwischen den Besoldungsgruppen bisher noch gar nicht herausgearbeitet wurde? Jedenfalls nicht in der letzten Entscheidung?

Hallo Vier,

das Abstandsgebot ist einer der vier Prüfparameter im Rahmen der Fortschreibungsprüfung. Neu ist, dass es seit dem 19.11. auf zwei verschiedene Arten verletzt werden kann, und zwar

- entweder unmittelbar durch eine deutliche Verringerung der Abstände zwischen zwei Besoldungsgruppen (mindestens 10% in den zurückliegenden fünf Jahren, Basis: jeweilige Endstufen-Single-Bruttobesoldung, siehe Rn. 90);
- oder mittelbar durch die Unterschreitung der gebotenen Mindestbesoldung in einer niedrigeren Gruppe als der betrachteten Besoldungsgruppe (siehe Rn. 91).

Für Berlin hat das BVerfG in allen oberen Besoldungsgruppen und in allen betrachteten Jahren eine mittelbare Verletzung des Abstandsgebots konstatiert.



Spannend könnte darüber hinaus gegebenenfalls werden, was sich aus dem "Teaser" in Rn. 93 in einem etwaigen späteren Urteil ergeben könnte:

"Keiner Entscheidung bedarf im vorliegenden Verfahren die Frage, welche Anforderungen an die gesetzgeberische Reaktion auf mittelbare Verstöße gegen das Abstandsgebot sich aus weiteren hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums – insbesondere aus dem Leistungsprinzip – ergeben."

Gilt die mittelbare Verletzung auch aus der endstufe? Das würde einiges vereinfachen

Böswilliger Dienstherr

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2920 am: 14.12.2025 12:27 »
Hallo,

Hier mitkerweile A15, Mathematiker und Vater von 4 Kindern. Ich lese seit gefühlt 200 Seiten mit und versuche mich auch der Mathematischen Herangehensweise hinzugeben. Bis auf einen a) Mindestwert der untersten Gruppe/Stufe der 4K und einen b) Mindestestwert der höchsten Gruppe/Stufe für einen Single, der keinen Parameter reißt, fällt mir keine Berechnungsgrundlage ein. Das liegt daran, dass Familienzuschläge in a) recht hoch sein können aber nicht müssen.

Das große Problem der reinen Berechnung ist das diagonale Verhältnis zwischen a) und b), also das Wachstum zwischen Gruppen und Stufen.

Große Familienzuschläge sorgen zum Anteil zu geringeren Grundbesoldungen - möchte man am unteren Rand der Angemessenheit kratzen - und diese muss dann zu höchsten Grundbesoldung stärker steigen. Möglichst viele Abstufungen sind dann hilfreich, um die finsnzielle Belastung zu Strecken.

Geringe Familienkomponenten in a) sorgen für höhere Grundbesoldungen, was dann ein geringeres Wachstum der Stufen und Gruppen zum Erreichen für Fall b) nach sich trägt. Weniger Stufen und Gruppen sind da hilfreich.

Das Problem in z.B. BW könnte durchaus sein, dass in A7/1 und A7/8 schon eine recht große Spreizung erfolgt, da A7/1 das Minimum für a) vorgibt und A7/8 sich nach den Parametern aus 1996 richtet, mithin also keine 3 Gruppen befinden, um eine langsame, stetige Erhöhung von der Mindestbesoldung zur angemessenen Besondung A7/8 zu kommen.

Ob das so stimmt und ich nicht Fehler in meiner Logik habe, kann ich nicht sagen. Die "Ränder" der Besondung kann man rein theoretisch mathematisch Betrachten, wenn man vom Minimum in allen Fällen ausgehen möchte. Es wird aber unmöglich sein alle Parameter dazwischen abzudecken. Dazu kommt das die Mindestbesoldung mit Partnereinkommen noch nicht vom Tisch ist, denn solange das Partnereinkommen unterschiedslos eingerechnet wird, kann es nach meiner Lesart schon einbezogen werden. In z.B. Nds. wird das schwierig, denn hier kann der Beamte nachweisen, dass der Partner nichts hinzuverdient und somit Ergänzungszuschläge fällig werden. Was aber, wenn der DH beschließt allen Partnern 20.000€ anzurechnen? Ohne Ausnahmeregelung, also unterschiedslos...


Exorbitante Familienzuschläge sind in der 4K Minimum Betrachtung tatsächlich ein Problem, als dass ich für BaWü die Verletzung des Minimums für fast alle Jahre seit 2005 bis 2021 mit einer fünfstelligen Eurosumme errechnet habe, jedoch nach Einführung der exorbitanten Kinderzuschläge das ganze auf mittlere vierstellige Eurobeträge zusammenschrumpft. Dennoch werden die Linien aber gerissen. Und auch das Einkürzen der Besoldungsgruppen hat  BaWü weniger geholfen als sie gehofft hatten. Denn von A2 über A6, die alle der Geschichte angehören hat es BaWü nach aktueller BVerfG Berechnungsweise im Kern im Minimum versagt. Für die Fortschreibungsprüfung hatte ich leider noch nicht genügend Freizeit, aber hier wird sich zeigen, dass es einen Gummibandeffekt gibt, durch Streichung von unten und so sockelbeträge von unten, Abschmelzung nach oben bei Familienzuschlägen (siehe FamZ Tabellen mit zusatztabellen ab 2022 -> wahnwitzig komplex) so, dass der Eindruck entsteht die Tabelle schrumpft Richtung eine Besoldungsgruppe mit einer Stufe und genau an dem Punkt würde ich dann wieder an @Rentenonkel und @Swen abgeben, die den Sachverhalt sicher mit besserer Wortwahl als meiner kritisieren können.

Von welchen exorbitant Familienzuschlägen kn BW reden wir? Die für die ersten 2 beiden Kinder sind doch Peanuts. Alle weiteren Kids sind Netto nun nicht sehr weit von 0,8 x 0,5 x MÄE entfernt. Habe ich falsche Daten vor Augen?

Schau mal beim LBV BaWü ein. Schau auf die Tabellen für FamZ ab 2022. es ist nicht nur 900€+ fürs dritte Kind sondern noch weitere Zusatzbeträge die sich aus mehreren gestaffelten Tabellen ergeben.

Verwaltungsgedöns

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2921 am: 14.12.2025 12:43 »
Ich bleibe dabei. Das Urteil ist Murks für uns. Solange der Part des fiktiven Partnereinkommens nicht vom Tisch ist, werden wir lächerliche Nachzahlungen erhalten. Der Gesetzgeber reitet das tote Pferd dann weiter, weil ihm erst in ca 10 Jahren ein Riegel vorgeschoben wird. Bis dahin werden wir mit Almosen abgespeist. Eigentlich bin ich total gefrustet über den Ablauf. Stellt euch vor, ihr verklagt jemanden auf Schmerzensgeld, weil er euch absichtlich und schuldhaft in den Rollstuhl gebracht hat. Das Gericht sprichr euch Recht zu und gibt dem Verursacher dann die Möglichkeit, den Schadensersatz selbst zu bestimmen. Ganz ehrlich, das kann man in die Tonne treten. Für den Mist hat man wieviel Jahre benötigt? Ist das eine Sekte? Geht es um Prophezeiung, die uns Gelehrte deuten müssen? Das ist doch ein deutsches Gericht! Können die verdammt nochmal nicht sagen, Berlin muss dem Klagenden A 8er 90.000 Euro netto nachzahlen? Was soll der ....
Keine Bundes oder Landesregierung wird in der Presse stehen wollen, dass sie den Beamten 5 Milliarden bei klammern Kassen nachzahlen. Parteiübergreifend wird man sich einig sein, dass man es verschleppt und aussitzt. Wenn dann 2057 das nächste Urteil kommt, sind die Verantwortlichen schon über alle Berge.

Kreidefresser

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2922 am: 14.12.2025 13:24 »
Soweit ich das Urteil verstehe ist das Partnereinkommen eine Abkehr vom bisherigen 4K-Modell, das rückwirkend nicht eingeführt werden kann. Daher glaube ich nicht, dass dies für Nachzahlungen relevant sein kann. Allerdings wird es für die Zukunft von Belang sein, bis es irgendwann vom BVerfG abgeräumt wird. ich kann mir bei besten Willen nicht vorstellen, wie so etwas verfassungskonform sein soll.

Grandia

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2923 am: 14.12.2025 13:25 »
Selbst in A7/1 sind alle FamZ zusammen "nur" 25% des Gesamten Bruttos. Das ist m.E. nicht exorbitant. Und ich glaube genau darum wird es gehen bei der Ausgestaltung und Berechnung der Grundbesoldung.

Verwaltungsgedöns

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Antw:Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)
« Antwort #2924 am: 14.12.2025 16:02 »
Soweit ich das Urteil verstehe ist das Partnereinkommen eine Abkehr vom bisherigen 4K-Modell, das rückwirkend nicht eingeführt werden kann. Daher glaube ich nicht, dass dies für Nachzahlungen relevant sein kann. Allerdings wird es für die Zukunft von Belang sein, bis es irgendwann vom BVerfG abgeräumt wird. ich kann mir bei besten Willen nicht vorstellen, wie so etwas verfassungskonform sein soll.

Das ist ein guter Punkt. Danke. Mein Puls geht gerade wieder runter.