Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Bundi]

Lol. Nichts gelernt.
Absolut nichts.

Kann man nicht einfach mal die F.... halten ?

Ich habe diese Diskussion nun eine ganze Weile verfolgt. Es ist sicher statthaft ,anderer Meinung zu sein und dies im offenen Diskurs zu erörtern. Aber ich habe in nahezu jedem Beitrag Ihrerseits eine völlig unnötige zum Teil sogar beleidigende Bemerkung oder Spitze gefunden. Das ist dem Austausch, dem Forum und allen Foristen nicht dienlich.
Der Nick ist seitdem für mich Boesartiger DH.
Ich unterstelle mal, Sie haben Interesse an der Thematik, aber ganz offensichtlich sind Sie nicht in der Lage, ihren Standpunkt so kontraer dieser sein mag, ohne persönlich werdende Beiträge beizutragen. Sie sollten sich diesbezüglich dringend selbst hinterfragen, ob dieser Stil bzw. nicht vorhandener Stil zielführend ist. Der Forscher Durgi hat diesbezüglich in passender Wortwahl ja auch einiges beigetragen. Selbst konträre Standpunkte bringt dieser ins Forum ohne persönliche Anmerkungen bzw. Spitzworte, die abwertend oder diffamierend sind.
Lange Rede, kurzer Sinn: Man muss mit Swen und anderen nicht einer Meinung sein so wäre das Forum als solches auch sinnlos, da diesem der Diskurs innewohnen sollte, aber Kritik und andere Betrachtungen sollten immer ohne diese Spitzen und Beleidigungen einhergehen.

[LehrerBW]

Das ist meiner Ansicht nach völlig arbiträr. Leute die abnehmen wollen können auch zum 23.6 loslegen und müssen das nicht zum 1.1. tun. Zumal genau diese nach 15 Tagen das Handtuch schmeißen weil sie nicht intrinsch motiviert sind sondern extrinsische validierung benötigen. Ganz ähnlich wie ein bestimmter mitforist hier.

Sagt das Urteil nichts darüber aus wann denn die jährliche Erhöhung vonstatten gehen muss?

[Durgi]

Lieber Durgi,
auch das, was Du aktuell schreibst, kann ich gut nachvollziehen. Es verbleibt dann aber ein Problem, das gelöst werden muss.

Wenn es so ist, dass die von der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit entwickelt Methodik wiederkehrend unterjährige Besoldungsanpassungen über Jahre hinweg wie regelmäßig fiktiv zum Jahresbeginn erfolgt betrachtet, darf diese Methodik nicht verwendet werden. Wenn ich es richtig sehe, sind wir uns darin einig.

Entsprechend muss eine andere Methodik entwickelt werden, die die unterjährige Anpassung sachgerecht "spitz" bemisst. Hast Du eine Idee für eine solche Methodik?

Beste Grüße

Lieber Swen,

ich sehe weiterhin keinen Bedarf, an dieser Stelle eine eigene alternative Rechenmethodik zu entwickeln. Aus juristisch-normativer Sicht eines Grundsaetzers stellt sich zunaechst nicht das Wie des Rechnens, sondern das Was-folgt-daraus.

Das Bundesverfassungsgericht verlangt eine zeitpunktgenaue Spitzenausrechnung, um sachgerechte Jahreswerte zu ermitteln. Es verlangt jedoch nicht, dass ein zeitlicher Minderzufluss zwingend als dauerhaft fortwirkender Bewertungsmassstab behandelt wird. Die Spitzenausrechnung ist ein Bereinigungsinstrument, keine Sanktionsnorm.

Erst wenn diese Grenze geklaert ist, laesst sich sinnvoll darueber sprechen, welche Methodik innerhalb dieses Rahmens in Betracht kommt. Vorher wuerde man rechnen, ohne zu wissen, wozu.

Volksdeutsch: Ich suche hier keinen besseren Taschenrechner, sondern eine saubere juristische Leitplanke

Beste Gruesse

[untersterDienst]

Das war hier mal wirklich gut, die ganze Thematik wurde hier wirklich gut dargestellt. Aus unterschiedlichen Blickwinkeln, aber was manchmal hier abgeht ist einfach unseres Standes unwürdig.
Verhaltet euch doch bitte wie erwachsene Menschen die, in der Sache gerne mal unterschiedlicher Meinung sein können, aber bitte doch nicht teilweise unter dem Niveau, das man allgemein von einem Amtsträger erwarten dürfte. Danke

[Böswilliger Dienstherr]

Kann man nicht einfach mal die F.... halten ?

Ich habe diese Diskussion nun eine ganze Weile verfolgt. Es ist sicher statthaft ,anderer Meinung zu sein und dies im offenen Diskurs zu erörtern. Aber ich habe in nahezu jedem Beitrag Ihrerseits eine völlig unnötige zum Teil sogar beleidigende Bemerkung oder Spitze gefunden. Das ist dem Austausch, dem Forum und allen Foristen nicht dienlich.
Der Nick ist seitdem für mich Boesartiger DH.
Ich unterstelle mal, Sie haben Interesse an der Thematik, aber ganz offensichtlich sind Sie nicht in der Lage, ihren Standpunkt so kontraer dieser sein mag, ohne persönlich werdende Beiträge beizutragen. Sie sollten sich diesbezüglich dringend selbst hinterfragen, ob dieser Stil bzw. nicht vorhandener Stil zielführend ist. Der Forscher Durgi hat diesbezüglich in passender Wortwahl ja auch einiges beigetragen. Selbst konträre Standpunkte bringt dieser ins Forum ohne persönliche Anmerkungen bzw. Spitzworte, die abwertend oder diffamierend sind.
Lange Rede, kurzer Sinn: Man muss mit Swen und anderen nicht einer Meinung sein so wäre das Forum als solches auch sinnlos, da diesem der Diskurs innewohnen sollte, aber Kritik und andere Betrachtungen sollten immer ohne diese Spitzen und Beleidigungen einhergehen.

Ich werfe die Spitzen ja nur raus weil Swen nicht in der Lage ist ,,einfach mal die Fresse zu Halten" wie du es mir nun anrätst. Willkommen auf der igno

[NWB]

*schubber*

[Böswilliger Dienstherr]

Sagt das Urteil nichts darüber aus wann denn die jährliche Erhöhung vonstatten gehen muss?

Bin jetzt überfragt. Das aktuelle vom BVerfG so wie ich es gelesen und verstanden habe gibt das nicht vor. Gerne lasse ich mich da von Durgi oder GeBeamter oder AltStrG korrigieren. Keinesfalls von Swen.

[Umzug 1]

Das war hier mal wirklich gut, die ganze Thematik wurde hier wirklich gut dargestellt. Aus unterschiedlichen Blickwinkeln, aber was manchmal hier abgeht ist einfach unseres Standes unwürdig.
Verhaltet euch doch bitte wie erwachsene Menschen die, in der Sache gerne mal unterschiedlicher Meinung sein können, aber bitte doch nicht teilweise unter dem Niveau, das man allgemein von einem Amtsträger erwarten dürfte. Danke

Appelle bleiben bei einem Mitforisten ohne Wirkung.

[maxg]

Bin jetzt überfragt. Das aktuelle vom BVerfG so wie ich es gelesen und verstanden habe gibt das nicht vor. Gerne lasse ich mich da von Durgi oder GeBeamter oder AltStrG korrigieren. Keinesfalls von Swen.

Ich stimme dem Dienstherrn zu (der letzte Satz war allerdings mehr als überflüssig). Im gesamten Text des BVerfG-Beschlusses kommt m.W. das Wort "unterjährig" nur ein Mal vor, so dass ich auch daraus schließe, dass der Senat diesen Aspekt bei weitem nicht so hoch angesetzt hat, wie die Diskussionen hier es vermuten ließen.

Ich möchte daraus auch noch einmal eine (gefühlt "doofe") Frage stellen:
Warum ist diese Diskussion eigentlich notwendig gewesen (so erhellend ich sie inhaltlich fand)? Das BVerfG hat doch in seinem Beschluss in Rnrn. 122-124 sehr konkret einen "Besoldungsindex" aufgestellt, der in meiner schlichten Denklogik einfach nur fortzurechnen wäre ...

[Julianx1]

Hi,

könnt ihr mir diese Auslegung nochmal erklären? Ich kapier es nicht. Warum muss bei zugrundelegung der neuen Berechnung der 01.01. eines jeden Jahres zu Grunde gelegt werden?

Dann habe ich auf den vorigen Seiten gelesen, dass es nur bis A11 zu einer Unteralimentation kommen kann. Aber ich vermisse den Faktor von Beamten mit vielen Kindern. Sprich in meinem Fall 7. Ist die Alimentation von kinderreichen Beamten durch die jüngste Rechtsprechung ausgehbelt?

Dankeschön, aber ich bin mittlerweile total verwirrt

[BVerfGBeliever]

Ich bin gerade auf diesen Deine Beitrag hingewiesen worden, BVerfGEBeliever, den ich nach den letzten Tagen hier nicht unkommentiert stehenlassen will:

Als erstes möchte ich mich ausdrücklich @Soldat1980 und @PolareuD anschließen. Du hast uns allen in den letzten Jahren sehr viel wertvollen Input geliefert, für den ich mich an dieser Stelle noch einmal sehr herzlich bedanken möchte!

Daher ist es mir umso mehr weiterhin ein absolutes Rätsel, was seit letzter Woche passiert ist:
- Am Dienstag hattest du uns zwei ZBR-Artikel als Literaturempfehlung genannt.
- Entsprechend habe ich sie mir bestellt, in der Erwartung und Vorfreude auf einen spannenden und aufschlussreichen Lesegenuss.
- Als ich jedoch am Mittwoch den ersten Artikel aufgeschlagen habe, ist mir unmittelbar ein massiver und fundamentaler mathematischer Grundlagen-Fehler ins Auge gesprungen.
- Ich konnte es zunächst gar nicht glauben ("Weil nicht sein kann, was nicht sein darf", Christian Morgenstern). Entsprechend vorsichtig habe ich meine erste Nachfrage an dich verfasst.
- Leider hat sich jedoch im Anschluss herausgestellt, dass du anscheinend bis zum heutigen Tage tatsächlich allen Ernstes der irrigen Meinung bist, die im ZBR-Aufsatz vorgestellte Schwan-Methodik habe auch nur im Entferntesten etwas mit einer sachgerechten und mathematisch korrekten Berechnungsweise zu tun.

1. Ich habe im Verlauf der letzten Woche mit hohen Zeitaufwand meine Sicht auf die Dinge dargelegt, obgleich ich von Anfang an klargestellt hatte, dass ich Diskussionen wie mit WasDennNun hier nicht erneut führen würde, da das alles damals meine Zeit gekostet hat, die ich damals mit recht viel Geduld und Aufwand investiert habe, obgleich zumindest mir von Anfang an klar war, dass seine Positionen haltlos waren. Dass dem so war, ist seit langer Zeit Konsens im Forum. Denn es wiederholt hier niemand seine im Rahmen der bundesverfassungsgerichtlichen Rechtsprechung unbegründeten Aussagen. Das, was ich damals dargelegt habe, hat sich nach und nach auch hier im Forum als sachgerecht erwiesen und ist heute auch hier - zumindest unter denen, die sich hinreichend genug mit der Sache beschäftigt haben - Konsens.

Volle Zustimmung. Auch ich hatte bereits längliche und ermüdende Diskussionen mit besagtem User bzw. dessen Nachfolge-Account.

2. Ich habe hier im Verlauf der letzten Tage seit Mitte der letzten Woche eine solche Diskussion dennoch noch einmal nicht zuletzt mit dir geführt, weil ich davon ausgegangen war, dass du und ich hier wie in der Vergangenheit sachlich miteinander diskutieren könnten.

Ebenfalls Zustimmung. Auch ich bin (mindestens) bis letzten Mittwoch davon ausgegangen, dass dem so sei.

3. Ich habe dabei ebenfalls in Kauf genommen, dass dieses mein Tun, das mich erneut sehr viel Zeit gekostet hat, von durchgehend diskreditierenden Kommentaren mindestens eines Nutzers begleitet worden sind, mit dem du dich hier letztlich durchgehend über Bande gemein gemacht hast - anders als zum Glück manch anderer -, obgleich offensichtlich war, dass er hier seine Aufgabe nur darin sieht, regelmäßig alle und alles zu beschimpfen, was nicht in sein Weltbild passt.

Einspruch! Niemand hier hat sich "über Bande" mit irgendjemand anderem "gemein gemacht".

Stattdessen haben dich eine Vielzahl von Forenteilnehmern völlig unabhängig voneinander auf deinen fundamentalen mathematischen Denkfehler hingewiesen, unter anderem cyrix42, Ryan, Hobbyjurist, maxg, ParagraphenReiter2026, Böswilliger Dienstherr, phili, Lord of he Vast, MoinMoin sowie Bundesjogi. Und beispielsweise der Erstgenannte ist meines Wissens Mathematiker, sollte also möglicherweise einen winzigen Hauch Ahnung von dem haben, was er schreibt (auch wenn das Ganze natürlich quasi "Brötchen holen mit dem Ferrari" entspricht, aber das nur als scherzhafte Nebenbemerkung). Darüber hinaus hatte ich dir gestern weitere Quellen genannt, die alle eine sachgerechte Methodik zur Spitzausrechnung verwenden, die sich fundamental von der Schwan-Methodik unterscheidet.

4. Darüber hinaus kann ich nicht abschätzen, ob das, was Maximus hinsichtlich eines möglichen "Grillings" ausgeführt hat, richtig oder falsch ist. Mein Empfinden sagt mir, dass seine Sichtweise zumindest im Einzelfall ggf. nicht gänzlich von der Hand zu weisen sein könnte.

Zumindest auf mich bezogen kann ich dieses Empfinden klar und eindeutig zurückweisen. Für andere Forenteilnehmer bin ich weder verantwortlich noch kann ich in deren Namen sprechen.

5. Sachlich hat die Debatte gezeigt, dass hier viele Nutzer zu unterschiedlichen Ideen gekommen sind, wie nun eine sachgerechte "Spitzausrechnung" zu vollziehen sein soll, was vor allem eines zeigt, nämlich dass der Irrgarten vorhanden ist, vor dem ich vor Anfang an gewarnt hatte. Es wäre auch wenig verwunderlich, wenn diese Ideen nicht entstehen würden, wie allein verschiedenen fachgerichtliche Entscheidungen seit 2016 gezeigt haben, auf die ich kurz unter 10. zurückkomme.

Einspruch! In meiner Perzeption hast lediglich du dich in den von dir so bezeichneten Irrgarten begeben (aus dem du leider bis heute nicht herausgefunden hast), während (nahezu) alle anderen Forenteilnehmer durchgehend eine sachgerechte Spitzausrechnung propagiert haben.

6. Sachlich ist weiterhin in den Blick zu nehmen, dass es bei der "spitzen" Bemessung der regelmäßigen Besoldungsanpassung darum gehen muss, diese Anpassung und nichts anderes zu bemessen. Ich gehe weiterhin davon aus, dass das vielen der hier Schreibenden nicht wirklich klar ist - auch und gerade einigen, die sich sicher sind, dass ihnen das klar ist -, so wie nach der Entscheidung vom 4. Mai 2020 vielen Lesenden und Schreibenden nicht klar war, dass WasDennNuns Sicht auf die Dinge wiederkehrend nichts mit der Sache - der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts - zu tun hatte. Denn viele dieser hier in den letzten Tagen geschriebenen Kommentare zum Thema "Spitzausrechnung" beschäftigen sich sachlich mit vielem anderen, aber nicht mit einer "Spitzausrechnung" der regelmäßigen Besoldungsanpassung, was ihnen selbst nicht klar ist, eben weil man erst - wenn ich das richtig sehe - nach einer umfassenden Beschäftigung mit dem Thema erkennen kann, wo der Irrgarten ist und wo nicht.

Hier findet sich dein erster inhaltlicher Irrtum bzw. Denkfehler.

Eine (sachgerechte) Spitzausrechnung hat absolut NICHTS mit irgendwelchen Anpassungen zu tun! Sie besagt lediglich, dass sämtliche unterjährigen Besoldungsanpassungen zeitpunktgenau bei der Ermittlung der aggregierten Jahresbruttobesoldung berücksichtigt werden müssen. Nicht mehr und nicht weniger.

Und die von dir angesprochene jährliche "Anpassung" erhältst du völlig problemlos und Irrgarten-frei, indem du einfach die spitze Jahresbesoldung im Jahr X durch die spitze Jahresbesoldung im Jahr X-1 dividierst (und anschließend die Zahl 1 subtrahierst).

7. Darüber hinaus habe ich den Nachweis geführt, dass die Methode der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit nicht sachgerecht sein kann, da sie über weite Strecken - nämlich mit Ausnahme von nur einem Jahr - keine "Spitzausrechnung" vornimmt, sondern zu Ergebnissen gelangt, die im Ergebnis identisch sind mit einer linearen Anhebung der Besoldung. Entsprechend werden von jener Methode unterjährige Besoldungsanpassungen über Jahre hinweg wie lineare betrachtet. Das zeigen jene genannten Beträge, die allein aus einer Anhebung der Besoldung entspringen. Denn die Beträge der Anhebung sind am Ende das, was unmittelbar mit einem identischen Prozentwert am Ende auszuwerfen ist. Alle weiteren Beträge - so auch das jeweilige jährliche Besoldungsniveau als Ganzes - weisen dabei für die Bemessung einer nur mittelbare Funktion auf. Auch das wird hier in der Diskussion regelmäßig unterschlagen, sodass hier wiederkehrend gar nicht über die Höhe einer Besoldungsanpassung, sondern über andere Gegenstände gesprochen wird oder gesprochen worden ist.

Nochmal: Die "Methode der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit" ist absolut sachgerecht, siehe Punkt 6.

8. Dabei teile ich Durgis Sicht auf die Dinge, dass nämlich vom Bundesverfassungsgericht in seinem aktuellen Judikat gefordert wird, dass eine sachgerechte "Spitzausrechnung" unterjährig vollzogener Besoldungsanpassung nicht regelmäßig zu denselben Ergebnissen führen darf, als wenn man fiktiv voraussetzte, dass die Besoldungsanpassung Jahr für Jahr zu Jahresbeginn erfolgt sei.

Tut sie selbstverständlich auch nicht.

Konkretes Beispiel: Die tatsächliche - spitz ausgerechnete - Jahresbruttobesoldung eines Berliner R1-Beamten lag im Jahr 2018 bei 75.440,83 €. Hätte man hingegen fiktiv vorausgesetzt, dass die Anpassung zu Jahresbeginn erfolgt wäre, wären es stattdessen 76.416,48 €, also 975,65 € bzw. 1,293% mehr gewesen.

9. Es irritiert mich dabei weiterhin im hohen Maße, dass er nun die Methode der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit dennoch als sachgerecht betrachtet, so wie es mich weiterhin irritiert, dass er nach einer schlüssigen Analyse der Debatte zu einer deutlichen Bewertung eines Gegenstands gekommen ist - der ZBR-Beitrag aus dem letzten Dezember -, den er aber zuvor gar nicht gelesen hat. Denn man kann meiner Meinung nach nicht auf der einen Seite eine Methode zur "Spitzausrechnung" zurecht als nicht sachgerecht betrachten, weil sie unterjährige Anpassungen regelmäßig wie lineare betrachtet, um dann genau eine solche Methode als sachgerecht zu betrachten.

Das sollte dich nicht irritieren (erst recht nicht "im hohen Maße"), da sowohl Durgi als auch das VG Berlin absolut richtig liegen.

10. Dabei stellt sich weiterhin die Frage, wie eine sachgerechte "Spitzausrechnung" nun zu vollziehen ist. Dazu macht der besagte ZBR-Beitrag im Rahmen der rechtwissenschaftlichen Diskussionen einen Vorschlag, wie eine sachgerechte Methode zur "Spitzausrechnung" vollzogen werden kann. Das tut er, nachdem der Autor in dem Beitrag zuvor sämtliche bis dahin von der Fachgerichtsbarkeit seit 2016 im Rahmen von Richtervorlagen entwickelten Methoden betrachtet hat (vgl. dort unter II.). Es ist also davon auszugehen, dass er diese Methoden zunächst einmal kennt, durchdacht hat und dann beschreibt und ihre ggf. vorhandenen Problematiken in den Blick nimmt. Denn das ist die Voraussetzung dafür, dass ein Manuskript überhaupt von einer Zeitschrift wie der ZBR zur Prüfung angenommen wird. Wie die Fußnoten der betreffenden Passagen zeigen, hat er dabei ein nicht geringes Maß an Gerichtsentscheidungen betrachtet. Denn das war sein Anspruch, möglichst alle bis zum Zeitpunkt des Schreibens des Manuskripts in Karlsruhe anhängigen Verfahren auf die von ihnen verwendeten Methoden zur "Spitzausrechnung" zu prüfen. Das Ergebnis dieser Prüfung wird an den genannten Stellen des Beitrags dargelegt (auch darüber ist hier im Forum noch überhaupt nicht gesprochen worden, also über die weiteren Methoden, die die Fachgerichtsbarkeit seit 2016 entwickelt hat).

Ich möchte keinesfalls ausschließen, dass es frühere Gerichtsurteile gegeben haben mag, in denen möglicherweise teilweise sachwidrige Methoden zur Spitzausrechnung propagiert wurden. Denn wie gesagt, manche (!) Juristen scheinen leider manchmal ein paar Probleme mit den Grundlagen der Prozentrechnung zu haben (zu ihrer Verteidigung: Das ist schließlich auch nicht ihre Kernkompetenz).

Aber selbst wenn dem so gewesen sein sollte, ist es völlig irrelevant. Denn sowohl das VG Berlin als auch der Deutsche Richterbund als auch Prof. Färber haben die oben von mir erwähnte Methodik verwendet. Und die beiden letzteren wurden explizit in zwei unterschiedlichen BVerfG-Beschlüssen zitiert!

11. Nicht von dem tust allerdings du. Was du tust, ist, regelmäßig zu wiederholen, dass deiner Meinung nach eine Methode, die nachweislich regelmäßig unterjährige Besoldungsanpassungen wie lineare betrachtet, sachgerecht sein muss. Was du dabei weiterhin tust, ist, dich in Union mit dritten regelmäßig über das Peer Review Verfahren eines der angesehensten Fachmedien der Bundesrepublik lustig zu machen, anstatt einfach auf den Gedanken zu kommen, diesem Fachmedium deine Sicht auf die Dinge zu beschreiben und also dort einen Beitrag einzureichen.

Nochmal: Die Frage, wie eine sachgerechte Spitzausrechnung zu vollziehen ist, wurde unter anderem seitens des Deutschen Richterbundes sowie Prof. Färber und vielen, vielen anderen abschließend geklärt. Und ja, natürlich könnte ich dies rein theoretisch bei der ZBR einreichen, würde mich aber nicht über ein "Reject" mit folgender Begründung wundern: Keine neue Erkenntnis! (*)

(*): Unter der Annahme, dass es unter den Referees der ZBR auch solche gibt, die mit den Grundlagen der Prozentrechnung vertraut sind.

12. Darüber hinaus habe ich hier in der Vergangenheit regelmäßig Fehler, die ich mache, als Fehler betrachtet, da ich davon ausgehe, dass wir alle wiederkehrend mehr Fehler in unserem Leben machen, als uns das lieb ist und dass die eigene Lage und dabei häufig mittelbar auch die Lage weiterer Betroffenen nicht besser wird, wenn man eigene Fehler nicht in den Blick nimmt. Ob es mir immer gelingt, nach dieser Maxime zu handeln, bezweifle ich; denn wäre es anders, dürfte ich vielleicht doch noch in das von Maximus ins Spiel gebrachte Bewerbungsverfahren eintreten wollen. Das aber lass ich wohl besser, da mich mein Leben gelehrt hat, dass ich mehr Schwächen als Stärken habe, was - auch das hat mich mein Leben bislang gelehrt - typisch für uns Menschen ist. Denn wir alle sind als Gattungswesen sehr schwach, auch wenn wir das regelmäßig vergessen können, weil wir als Gattung in der Lage sind, starke Hilfsmittel zu kreieren, die uns davon ablenken können, wie schwach wir tatsächlich sind.

Dann handele bitte auch in diesem Fall entsprechend.

13. Nachdem ich mich also nun über Jahre wiederkehrend und wiederkehrend mit hohem Zeitaufwand mit der Frage einer sachgerechten "Spitzausrechnung" beschäftigt und dabei vielen der Tücken begegnet bin (nicht zuletzt in den in Karlsruhe anhängigen Vorlagen), die also mit einer solchen Methode verbunden sind - wie vor ein paar Tagen dargelegt, kennt die statistische Betrachtung von volkswirtschaftlichen Indices wie dem Nominallohn- oder Verbraucherpreisindex keine "Spitzausrechnung", was ein zentraler Grund dafür ist, dass die genannten Tücken vorhanden sind, also die Hilfsmittel fehlen, die uns schwache Menschen suggerieren, stark zu sein -, gehe ich davon aus, dass ich viele jener Tücken erkennen kann und gehe ich aber gleichzeitig davon aus, dass mich das nicht davon enthebt, nicht vielleicht doch erneut in eine der Tücken zu laufen.

Du konstruierst Tücken, die in der Realität nicht existieren.

14. Der langen Rede kurzer Sinn: Ich schreibe hier nun schon recht lange im Forum, bin also schreibend von Angesicht im Forum bekannt. Jeder, der hier meine Beiträge über längere Zeit verfolgt hat, sollte zumindest wissen, dass ich Ziele verfolgen, nämlich nicht zuletzt, Klageverfahren voranzubringen, und dass ich mich dabei wie generell um möglichst große Genauigkeit bemühe. Es sollte entsprechend jeder wissen können, dass ich ganz sicher nicht etwas in Klageverfahren vertreten würde, von dem ich ausginge, dass es sich nicht sachlich erhärten ließe. Denn davon hätten Kläger keinen Nutzen. Ich würde also nicht weiterhin das tun, was ich regelmäßig tue, eigene Ungenauigkeiten zu korrigieren und eigene Fehler zu eliminieren. Nicht umsonst sitze ich zurzeit weiterhin an einer umfangreicheren Betrachtung von "Spitzausrechnungen", die also das Thema noch einmal umfassender in die bisherige Rechtsprechung einordnet, als das bislang geschehen ist. Denn ich gehe aus ggf. bekannten Gründen davon aus, dass das dringend notwendig ist. Es wäre unsinnig, diese Arbeit zu vollziehen, wenn ich wüsste, dass das Ergebnis am Ende sowieso nicht tragfähig wäre. Denn was sachlich nicht tragfähig ist, lässt sich auch nicht als sachlich begründen. Ich würde also Zeitverschwendung betreiben, was mir in Anbetracht auch meiner endlichen Zeit als nicht sinnvoll erschiene.

Streiche in deinem letzten Satz "würde betreiben" durch "betreibe".

15. Ergo: Wenn das Forum hier ein Ort bleiben soll, wo von der Expertise derer profitiert werden sollte, die in der Vergangenheit nachgewiesen haben, dass sie sich im Thema auskennen, dann sollte ggf. darüber nachgedacht werden, wie man jene behandelt. Denn am Ende - das ist zumindest meine Lebenserfahrung - lassen die sich nicht auch noch regelmäßig dafür mit Dreck bewerfen, dass sie hier einordnen, was sachlich einzuordnen ist. Soll heißen: Ihr seid hier gerade fröhlich dabei, Expertise zu verlieren, die ihr zukünftig mit einiger Wahrscheinlichkeit noch gut werdet gebrauchen können.

Zumindest ich habe dich in keiner Weise "mit Dreck beworfen" (wie gesagt, ich kann nur für mich und nicht für andere Forenteilnehmer sprechen), sondern dir lediglich detailliert einen fundamentalen mathematischen Denkfehler aufgezeigt.

16. Und jetzt kannst du fröhlich weitermachen, BVerfGEBeliever, und mir also weiterhin unterstellen, was ich nicht tue, so wie du das nun erneut in der oben zitierten Passage getan hast. Mir fügst du damit keinen Schaden zu, ärgerlich machst du mich damit allerdings durchaus. Denn du schneidest dadurch andere von Informationen ab, die sie ggf. durchaus gebrauchen werden können.

Es besteht keinerlei Grund für irgendeine Form eines etwaigen Ärgers.


Zum Abschluss habe ich eine kleine, einfache Bitte: Geh zu ein paar Leuten, die nachweislich etwas von Prozentrechnung verstehen (also beispielsweise ein paar Mathematiker/Statistiker/Ökonomen/etc.), zeige ihnen die Schwan-Methodik und frage sie ergebnisoffen (!), was sie davon halten. Danke im Voraus!


P.S. @Durgi, kurze Anmerkung zu deinem Beitrag von 13:22 Uhr: Doch, der Dissens besteht (leider und aus meiner Sicht völlig unnötigerweise) tatsächlich in der simplen Frage, wie eine sachgerechte Spitzausrechnung durchzuführen ist..

[Durgi]

Einschub@all

Noch 'ne praktische Einordnung (meinerseits), damit das hier nicht abstrakt bleibt:

Selbst wenn man eine neue Methode X rechnerisch sauber findet, wird sie in Karlsruhe in aller Voraussicht in einer so klaren Form nicht genutzt werden. Nicht, weil sie falsch rechnet, sondern weil sie zu viel wollen wuerde oder aber sogar zu viel koennte.

Karlsruhe entscheidet minimalinvasiv. Es nimmt die Rechnung, die zur Entscheidung erforderlich ist und laesst alles liegen, was darueber hinausgeht. Eine Methodik, die aus einem zeitlichen Minderzufluss eine dauerhaft fortwirkende Abwertung konstruiert, zwingt das Gericht zu einer normativen Festlegung, die es weder braucht noch bisher getroffen hat. Das ist prozessual unattraktiv.

d.h. der zeitpunktgenaue Minderzufluss wuerde gesehen, zur Bildung sachgerechter Jahreswerte herangezogen und danach endete die Wirkung. Die Idee, vergangene Verspaetungen dauerhaft mitzuschleppen, fliegt spaetestens in der Entscheidungsreduktion der Abteilung II und III raus.

[MoinMoin]

Ich würde hier gerne mal eine Nachfrage stellen. Diese 3800-3900€ wäre dann die unterste Stufe auch bei den Soldaten mit A3 Stufe 1, richtig ? Kommt darauf dann noch Familienzuschlag oder ist das dann die Summe, die einfach jeder bekommt ?

Das ist das mindeste was auf deinem Konto erschienen muss, wenn du einen arbeitsunfähigen Partner und 2 Kinder hast.
Woraus sich dieses Einkommen zusammensetzt ist noch unklar. Ob es aus 3000€ Grundbesoldung und 300€ FamZuschlag und 500€ Kindergeld besteht oder 2400€ Grundbesoldung und 900€ FamZuschlag und 500 KG steht in den Sternen.

[BuBea]

Was soll deine Tabelle mit dem MAE zu tun haben?

Wo ist Dein Problem?
Der Wert in G6 ist der Jahreswert des Median Nettoäquivalenzeinkommen für Deutschland. Wenn Du einen Reiter weiter schaust (12241-13) findest Du z.B. den korrespondierenden 50% Monats-Median-Wert für Alleinlebende. Von da aus kommt man auf den gleichen Wert: 1148*2= 100% des Median (=2296). Diesen dann *0,8 und* 2,3 (1,0+0,5+0,5+0,3) ergibt den von mir errechneten Wert (+- Rundungen).

Der Wert wird in Deiner Tabelle für D nicht mehr ausgewiesen, weil er nun an anderer Stelle zu finden ist.

[simon1979]

Ich stimme dem Dienstherrn zu (der letzte Satz war allerdings mehr als überflüssig). Im gesamten Text des BVerfG-Beschlusses kommt m.W. das Wort "unterjährig" nur ein Mal vor, so dass ich auch daraus schließe, dass der Senat diesen Aspekt bei weitem nicht so hoch angesetzt hat, wie die Diskussionen hier es vermuten ließen.

Ich möchte daraus auch noch einmal eine (gefühlt "doofe") Frage stellen:
Warum ist diese Diskussion eigentlich notwendig gewesen (so erhellend ich sie inhaltlich fand)? Das BVerfG hat doch in seinem Beschluss in Rnrn. 122-124 sehr konkret einen "Besoldungsindex" aufgestellt, der in meiner schlichten Denklogik einfach nur fortzurechnen wäre ...

Die Diskussion auf den, gefühlt, letzten 50 Seiten konnte ich auch nur begrenzt folgen und das obwohl ich als Sachbearbeiter in der Sozialhilfe arbeite und mir durchaus ein gewisses Rechtsverständnis zuspreche.

Auch mir stellt sich seit längerer Zeit die Frage, worum diese ganze Diskussion geführt wird.

Ich kann doch nur Vergleiche anbringen, wo es etwas zu Vergleichen gibt.

Wird nicht grundsätzlich immer auf das durchschnittliche ... eines Kalenderjahres verwiesen? Das bedeutet ich kann doch nur die Summen miteinander Vergleichen, die insgesamt vom 01.01. eines Jahres bis zum 31.12. eines Jahres ausgezahlt wurden.
Wenn ich dann den monatlichen Betrag nutzen möchte, wird die Jahressumme / 12 genommen und miteinander verglichen.

Das ist für mich in der Sozialhilfe ein einfaches und regelmäßiges Prozedere.

Ich bin irgendwann auf den letzten Seiten aus der Diskussion aufgrund Verständnisproblemen ausgestiegen.