Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[Böswilliger Dienstherr II]

Ja, natürlich! Oder sollte man, wenn das A3 Amt eine Alimentation bekommt, die oberhalb von einem Professor oder Bankdirektor liegt nicht darüber ernsthaft nachdenken, dass dies unter Umständen eine Überalimentation wäre.
Oder bist du da anderer Meinung?

Wie ich schon vor mehreren Seiten gesagt hab. Man kann sich's auch schwer machen und sagen ,,aber Nixon war ein a***chloch" helfen wird's trotzdem nicht. Karlsruhe hat doch begründet weshalb 1996. es geht unter anderem um die nächste älteste Darstellung des aktuellen Deutschlands um einheitlich vorzugehen, das ist, wie Karlsruhe gesagt hat 7 Jahre nach der Wiedervereinigung gegeben. Ob's in der BRD geiler war in den 70ern mag sein, das gilt aber für viele Bereiche. Siehe auch nochmal das Rabbithole zur Golddeckungs-Entkopplung. Ich finds müßig sich vor irgendeinem Korrekturgesetz dahingehend Gedanken zu machen. Aber Hut ab wenn wir 2030 das nächste Urteil haben (scheint ja alle 5 Jahre zu kommen) und dieses dann 1970 berücksichtigt weil ein Kläger eine Bibel-Dicke Begründung dazu geliefert hat. (Tipp: wird nicht passieren)

[GoodBye]

Und so lebt die Teilung fort, perpetuiert in der Beamtenbesoldung. Mir ist übrigens kein Bereich bekannt, in dem sich sonst nach unten orientiert wurde.

Anscheinend gab es in der Planwirtschaft keine hinreichenden Daten (wie hat man dann geplant!?), so dass 1996 zwingend war.

,,Die Wende", eine hervorragende Begründung im Jahr 2026. Gibt es überhaupt noch ,,Staatsdiener" die ihren Eid auf das sozialistische Vaterland geleistet haben?

[Böswilliger Dienstherr II]

Und so lebt die Teilung fort, perpetuiert in der Beamtenbesoldung. Mir ist übrigens kein Bereich bekannt, in dem sich sonst nach unten orientiert wurde.

Anscheinend gab es in der Planwirtschaft keine hinreichenden Daten (wie hat man dann geplant!?), so dass 1996 zwingend war.

,,Die Wende", eine hervorragende Begründung im Jahr 2026. Gibt es überhaupt noch ,,Staatsdiener" die ihren Eid auf das sozialistische Vaterland geleistet haben?

Randnummer 80

[LehrerBW]

Und so lebt die Teilung fort, perpetuiert in der Beamtenbesoldung. Mir ist übrigens kein Bereich bekannt, in dem sich sonst nach unten orientiert wurde.

Anscheinend gab es in der Planwirtschaft keine hinreichenden Daten (wie hat man dann geplant!?), so dass 1996 zwingend war.

,,Die Wende", eine hervorragende Begründung im Jahr 2026. Gibt es überhaupt noch ,,Staatsdiener" die ihren Eid auf das sozialistische Vaterland geleistet haben?

Ich verstehe den Zusammenhang mit der deutschen Teilung und dem Betrachtungszeitpunkt ab 1996 nicht 🤔

[GoodBye]

Ich verstehe den Zusammenhang mit der deutschen Teilung und dem Betrachtungszeitpunkt ab 1996 nicht 🤔

Ich habe es so verstanden, dass man bewusst diesen Zeitpunkt gewählt hat nach den angeblichen Wirren der Einigung.

Dann scheint dies ja dagegen zu sprechen, einen früheren Zeitpunkt zu nehmen und ggf. allein auf Daten der Bundesrepublik vor der Wende abzustellen.

Das wird ja dann auch nochmal spannend, wenn man dann den neuen Prüfungsmechanismus auf die Länder anwenden möchte.

[Böswilliger Dienstherr II]

Ich habe es so verstanden, dass man bewusst diesen Zeitpunkt gewählt hat nach den angeblichen Wirren der Einigung.

Dann scheint dies ja dagegen zu sprechen, einen früheren Zeitpunkt zu nehmen und ggf. allein auf Daten der Bundesrepublik vor der Wende abzustellen.

Das wird ja dann auch nochmal spannend, wenn man dann den neuen Prüfungsmechanismus auf die Länder anwenden möchte.

Ach ja? Wie wär's mit MAE 4K Sachsen 1972? In Westmark.

[Rheini]

"Intensive fachliche Auseinandersetzung statt schwarz-grüner Scheuklappen: Neues Gutachten eines ehemaligen Bundesverfassungsrichters begründet umfassende Neubewertung der Besoldungsreform der Landesregierung"

Heute um 10.00 Uhr im Livestream des Landtages NRW.

[GoodBye]

Ach ja? Wie wär's mit MAE 4K Sachsen 1972? In Westmark.

Ich frage mich lediglich, wieso man die Wiedervereinigung in der Argumentation aufgreift.

Ich nehme die noch fortdauernde Diskussion stets so wahr, dass Löhne im Osten teilweise noch immer hinter denen im Westen zurückliegen und eine Anpassung eher Richtung Westen und nicht umgekehrt gedacht ist.

Wenn man ein früheres Basisjahr nimmt, hat man bei Übertragung des neuen Modells keine Daten für die neuen Länder. Und, man hat vermutlich, wenn man Bundeswerte für Ostdeutsche Länder annimmt komplett absurde Ergebnisse.

Es wäre m.E. einfacher gewesen, wenn man noch die bundeseinheitliche Besoldung gehabt hätte.

Man hatte m.E. die Wahl entweder eine (wohl) evident verfassungswidrige Besoldungstabelle zugrunde zu legen (1996), oder das Verfahren wäre für die Länder komplett ungeeignet gewesen, und zwar nicht nur wegen fehlender Datenlage, sondern weil die Ergebnisse eventuell nicht gepasst hätten.

Das spricht für mich dafür, dass man nicht eine Methode gewählt hat, die einen bestimmten Zweck erfüllen soll, was sie vordergründig (wohl) tut, sondern die ein bestimmtes Ergebnis haben soll.

[MoinMoin]

Wie ich schon vor mehreren Seiten gesagt hab. Man kann sich's auch schwer machen und sagen ,,aber Nixon war ein a***chloch" helfen wird's trotzdem nicht. Karlsruhe hat doch begründet weshalb 1996. es geht unter anderem um die nächste älteste Darstellung des aktuellen Deutschlands um einheitlich vorzugehen, das ist, wie Karlsruhe gesagt hat 7 Jahre nach der Wiedervereinigung gegeben. Ob's in der BRD geiler war in den 70ern mag sein, das gilt aber für viele Bereiche. Siehe auch nochmal das Rabbithole zur Golddeckungs-Entkopplung. Ich finds müßig sich vor irgendeinem Korrekturgesetz dahingehend Gedanken zu machen. Aber Hut ab wenn wir 2030 das nächste Urteil haben (scheint ja alle 5 Jahre zu kommen) und dieses dann 1970 berücksichtigt weil ein Kläger eine Bibel-Dicke Begründung dazu geliefert hat. (Tipp: wird nicht passieren)

Ganz bei dir.
Und man sollte sich eben nicht auf einen andere Index-Akrobatik stürzen, solange man nicht ein objektive Indiz dafür hat, dass der A3-A13 1996 krass unterhalb seines Amtes leben musste.
Und dazu muss man aus seinem Elfenbeinturm runter oder die Scheuklappen ablegen und schauen, wie waren die Lebensverhältnisse der Bürger und hat man als Beamter tatsächlich ein um 10,20,30% geringeres Einkommen und damit schlechter Lebensqualität gehabt, so dass man dem Amt unwürdig darben musst?
Als Single wohlgemerkt, denn es geht um die Grundbesoldung!
Und natürlich darf man dabei nicht nur die Endstufe als alter Knacker betrachten, sondern auch alles dazwischen.
(Wobei klassisch die Extremwertbetrachtung reichen sollte)

Wenn man also dieser Meinung ist, dann mögen man den Stein nach K werfen.

Das es eine Skandal ist, dass der fast alle Beamte mit Kindern in Armut leben musste, dass ist davon parallel zu betrachten. Hat aber nur nebenrangig etwas mit der Ämterwertigkeit zu tun.

[MoinMoin]

Ich frage mich lediglich, wieso man die Wiedervereinigung in der Argumentation aufgreift.

Ich nehme die noch fortdauernde Diskussion stets so wahr, dass Löhne im Osten teilweise noch immer hinter denen im Westen zurückliegen und eine Anpassung eher Richtung Westen und nicht umgekehrt gedacht ist.

Wenn man ein früheres Basisjahr nimmt, hat man bei Übertragung des neuen Modells keine Daten für die neuen Länder. Und, man hat vermutlich, wenn man Bundeswerte für Ostdeutsche Länder annimmt komplett absurde Ergebnisse.

Es wäre m.E. einfacher gewesen, wenn man noch die bundeseinheitliche Besoldung gehabt hätte.

Man hatte m.E. die Wahl entweder eine (wohl) evident verfassungswidrige Besoldungstabelle zugrunde zu legen (1996), oder das Verfahren wäre für die Länder komplett ungeeignet gewesen, und zwar nicht nur wegen fehlender Datenlage, sondern weil die Ergebnisse eventuell nicht gepasst hätten.

Das spricht für mich dafür, dass man nicht eine Methode gewählt hat, die einen bestimmten Zweck erfüllen soll, was sie vordergründig (wohl) tut, sondern die ein bestimmtes Ergebnis haben soll.

Solange man nicht anhand der konkreten Situation der Besoldung in 1996 nachweisen kann, das die Besoldung nicht amtsangemessen oder doch amtsangemessen war, ist es müssig sich ein beliebiges anderes Jahr heraus zu suchen.

Wie schon geschrieben, geht man davon aus, das sich die Wogen der Vereinigung in 1996 geglättet haben und der Beamte sich nicht vor seinem Nachbarn schämen musste, weil er in Sack und Leinen gehen muss, sofern er keine Kinder hatte.

[maxg]

Wie ich schon vor mehreren Seiten gesagt hab. Man kann sich's auch schwer machen und sagen ,,aber Nixon war ein a***chloch" helfen wird's trotzdem nicht. Karlsruhe hat doch begründet weshalb 1996. es geht unter anderem um die nächste älteste Darstellung des aktuellen Deutschlands um einheitlich vorzugehen, das ist, wie Karlsruhe gesagt hat 7 Jahre nach der Wiedervereinigung gegeben. Ob's in der BRD geiler war in den 70ern mag sein, das gilt aber für viele Bereiche. Siehe auch nochmal das Rabbithole zur Golddeckungs-Entkopplung. Ich finds müßig sich vor irgendeinem Korrekturgesetz dahingehend Gedanken zu machen. Aber Hut ab wenn wir 2030 das nächste Urteil haben (scheint ja alle 5 Jahre zu kommen) und dieses dann 1970 berücksichtigt weil ein Kläger eine Bibel-Dicke Begründung dazu geliefert hat. (Tipp: wird nicht passieren)

Es sind diese Beiträge (die es auch von Version 1.0 schon gab), warum ich dich nicht blockiert habe. Volle Zustimmung!
 
Der Basiswert 1996 ist m.E. ebenso gesetzt wie die Berechnung des Besoldungsindex-Verlaufs. Und ebenso hat das BVerfG m.E. klargestellt, dass die Stufe 1 mit 0 bis 4 erfüllten Parametern zwar mathematisch berechnet wird, aber nicht mathematisch-logische Konsequenzen hat, sondern dass es dann in Stufe 2 juristisch zu würdigen ist.

[RArnold]

"Intensive fachliche Auseinandersetzung statt schwarz-grüner Scheuklappen: Neues Gutachten eines ehemaligen Bundesverfassungsrichters begründet umfassende Neubewertung der Besoldungsreform der Landesregierung"

Heute um 10.00 Uhr im Livestream des Landtages NRW.

Ergänzung:
Der Stream des Haushalts- und Finanzausschusses.

https://www.landtag.nrw.de/home/mediathek/aktuelle-und-kunftige-live-ubert.html

[Knecht]

Ja, natürlich! Oder sollte man, wenn das A3 Amt eine Alimentation bekommt, die oberhalb von einem Professor oder Bankdirektor liegt nicht darüber ernsthaft nachdenken, dass dies unter Umständen eine Überalimentation wäre.
Oder bist du da anderer Meinung?

Man müsste dann vermutlich über die Verhältnismäßigkeit nachdenken (wie übrigens auch bei dem Gehaltsniveau von Mbappé/Haaland/Yamal und co.). Andererseits gibt es ja nun auch Beamte die sehr viel Geld für den Staat einnehmen und andere, die das Gleiche bekommen und "dauerkrank" sind. Was ist mit den Beamten die Leben retten und den Staat (wirklich) schützen? Das ist ja in Geld kaum aufzuwiegen. Etc. pp.

Daher braucht man eben eine klare Tabelle mit einer vernünftigen (!) Grundbesdoldung und ggf. entsprechenden Zulagen. Wenn die Tabelle in sich schlüssig ist, würde ich dennoch sagen, dass es dort eine Überalimentation nicht geben kann.

Aber: sinnlose Diskussion mMn...Und weitere ausgedachte Berechnungen wann man nun ggf. "überalimentiert" sein könnte, sind aktuell das Letzte, was dieses Forum braucht.

Edit: Wie sieht es dann eigentlich deiner Meinung nach bei EU-Beamten, Nato u.ä. Angehörigen aus? Die haben ein sehr viel höheres Grundgehalt, sehr viel höhere Zulagen, unendlich viele Vergünstigen bis hin zur quasi Steuerfreiheit, kostenlose Privatschulen, ... und werden jedes Jahr automatisch auch noch erhöht. Wo ist da die Fairness/Verhältnismäßigkeit/"Überalimentation"?

[Böswilliger Dienstherr II]

"Intensive fachliche Auseinandersetzung statt schwarz-grüner Scheuklappen: Neues Gutachten eines ehemaligen Bundesverfassungsrichters begründet umfassende Neubewertung der Besoldungsreform der Landesregierung"

Heute um 10.00 Uhr im Livestream des Landtages NRW.

Ich werde versuchen das zu kopieren und dann auf den YT Kanal zu stellen auf dem ich Berlin Schon drauf hab. danke für die hinweise. ich versuche das zu sammeln und zu dokumentieren. BaWü macht das leider heimlich nicht öffentlich. -.-

[SwenTanortsch]

Ich frage mich lediglich, wieso man die Wiedervereinigung in der Argumentation aufgreift.

Ich nehme die noch fortdauernde Diskussion stets so wahr, dass Löhne im Osten teilweise noch immer hinter denen im Westen zurückliegen und eine Anpassung eher Richtung Westen und nicht umgekehrt gedacht ist.

Wenn man ein früheres Basisjahr nimmt, hat man bei Übertragung des neuen Modells keine Daten für die neuen Länder. Und, man hat vermutlich, wenn man Bundeswerte für Ostdeutsche Länder annimmt komplett absurde Ergebnisse.

Es wäre m.E. einfacher gewesen, wenn man noch die bundeseinheitliche Besoldung gehabt hätte.

Man hatte m.E. die Wahl entweder eine (wohl) evident verfassungswidrige Besoldungstabelle zugrunde zu legen (1996), oder das Verfahren wäre für die Länder komplett ungeeignet gewesen, und zwar nicht nur wegen fehlender Datenlage, sondern weil die Ergebnisse eventuell nicht gepasst hätten.

Das spricht für mich dafür, dass man nicht eine Methode gewählt hat, die einen bestimmten Zweck erfüllen soll, was sie vordergründig (wohl) tut, sondern die ein bestimmtes Ergebnis haben soll.

Das Jahr 1996 als festes Basisjahr hat sich nach Auffassung des Senats deshalb angeboten, "weil sowohl in Bezug auf die prüfungsgegenständlichen Gesetze als auch die deutsche Wiedervereinigung mit ihren Sondereffekten (vgl. BVerfGE 107, 218; 145, 304) ein hinreichender zeitlicher Abstand besteht" (Rn. 80). Diese Sondereffekte sind den beiden im Zitat genannten Entscheidungen zu entnehmen, die zwangsläufig so viele nennen, dass hier vom Senat nur die Entscheidungen selbst genannt werden, nicht aber auf bestimmte und also konkretisierte Sondereffekte abgestellt wird. Auch das kann man als minimalinvasiv begreifen; man kann es aber genauso gut als eine eher allgemeine Aussage mit wenig begründender Qualität auffassen.

Die Auswahl des Basisjahrs 1996 dürfte gleichfalls damit zusammenhängen, dass sich nach Auskunft des Statistischen Bundesamts die Werte des Nominallohnindex für Deutschland insgesamt im Zuge der Deutschen Einheit erst mit dem Jahr 1995 als durchgehend valide darstellen (vgl. die Fn. 159 des aktuellen ZBR-Beitrags). Da die Werte des Nominallohnindex für Deutschland insgesamt auch in den Jahren zwischen 1990/91/92 und 1994 auf den Werten der fünf neuen Länder beruht haben, sollte das entsprechend auch für jene Werte gelten, da jene Werte der maßgebliche Faktor dafür sind, dass die Nominallohnindices dergestalt zu betrachten, also erst seit 1995 in ausnahmslos allen Ländern und in der Bundesrepublik insgesamt als valide zu betrachten sind.

Wenn es das Bundesverfassungsgericht als sinnvoll betrachtet hätte, hätte es zwangsläufig noch eine dritte Alternative wählen können, nämlich die Sondereffekte verfassungsrechtlich als das zu betrachten, was sie verfassungsrechtlich sind: als Sondereffekte, die als solche Sondereffekte zu betrachten sind. Denn dass jene Effekte verfassungsrechtlich Sondereffekte sind, steht zweifelsfrei fest, da sie in der Vergangenheit - siehe die beiden vom Zitat angeführten Entscheidungen - vom Bundesverfassungsgericht als Sondereffekte betrachten worden sind, wenn es dort auch nicht jene Begrifflichkeit verwendet hat. Damit hätte man nun entscheiden können, dass für den Zeitraum 1990/91/92 bis 1994 für die fünf neuen Länder der Kontrollmaßstab des Basisjahrs 1996 nicht so ohne Weiteres angewendet werden könnte, dass er aber für die elf alten Länder und die Bundesrepublik Deutschland insgesamt allerdings durchaus anwendbar wäre, da es hier zweifelsfrei eine auch schon vor 1989/90 gewährte Besoldung und Alimentation gegeben hat.

Denn da es sich bei den Sondereffekten um Sondereffekte handelt, die auf eindeutig feststellbare Ursachen zurückgehen, die also ebenfalls räumlich wie zeitlich klar eingrenzbar sind, dürfte man annehmen, dass diese Sondereffekte ggf. sowieso differenziert in den Blick zu nehmen sind, wenn man bis heute über die amtsangemessene Besoldung und Alimentation in den neuen Ländern gerichtlich entscheiden muss; nicht umsonst stellte sich als ein besonderer "Sondereffekt" die in den neuen Ländern gewährte Besoldung für große Teil der Beamten auch noch lange nach 1996 als abgesenkt dar. Entsprechend sind die verfassungsrechtlich nicht auszuklammernden "Sondereffekte" bislang regelmäßig, sobald das nötig war, als solche betrachtet worden, nicht zuletzt in jenen beiden vom Bundesverfassungsgericht selbst genannten Entscheidungen. Auch dort sind also die "Sondereffekte" als "Sondereffekte" betrachtet worden, weil ja verfassungsrechtlich die fünf neuen Länder - siehe die Präambel des Grundgesetzes - auch schon vor ihrem Beitritt Teil der deutschen Nation waren, sodass der größte "Sondereffekt" vor 1990 in den dann beigetretenen neuen Ländern nicht das Faktum war, dass es dort keine Beamte (und schon gar keine Bundes- und Landesbeamte) und keine D-Mark gegeben hat, sondern dass sich dort ein gut 40-jähriges Staatswesen etabliert hatte, dass verfassungsrechtlich als ein einziger "Sondereffekt" zu betrachten war.

Warum der Senat diesen erwartbaren Weg nicht gegangen ist und damit das nachweisbare "Einheits-Sonderopfer", das den bundesdeutschen Beamten zwischen 1989 bis 1996 auferlegt worden ist, ausklammert, hat er wie gesagt in der aktuellen Entscheidung nicht ausgeführt. Er kann so nicht verhindern, dass er sich den von Dir erhobenen Vorwurf aussetzt, nämlich dass die von ihm gewählte Methodik "ein bestimmtes Ergebnis haben" solle. Diesen Vorwurf könnte der Senat nur entkräften, indem er eine differenziertere Begründung als die bislang ausgeführte für das Basisjahr 1996 ins Feld führte.

Denn eines ist so oder so eindeutig: Im 15-jährigen Betrachtungszeitraum waren dieselben "Sondereffekte" in den fünf neuen Ländern wirksam, d.h., es konnte ebenfalls erst ab dem Jahr 1995 auf einen validen Nominallohnindex zurückgegriffen werden. Mit dem Basisjahr 1995 war also im Rahmen des 15-jährigen Betrachtungszeitraum das vormalige "Pflichtenheft" erst ab dem Jahr 2010 hinreichend anwendbar. In der Ausgangsentscheidung vom 5. Mai 2015 - mit ihr ist das "Pflichtenheft" in die Verfassungsrechtsprechung eingeführt worden - ist es allerdings für Sachsen-Anhalt auf die ab dem 1. Januar 2008 gewährte Besoldung und Alimentation in der Besoldungsordnung R angewandt worden. Basisjahr war folglich das Jahr 1993 (vgl. in der genannten Entscheidung die Rn. 134 ff. unter: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2015/05/ls20150505_2bvl001709.html).

Darüber hinaus kann nicht ausgeklammert werden, dass der Senat in der Rn. 80 der aktuellen Entscheidung ausführt:

"Einer Begrenzung auf 15-Jahreszeiträume als Vergleichsgrundlage bedarf es vor diesem Hintergrund nicht mehr, zumal sich gezeigt hat, dass dieses Zeitfenster zu kurz ist, um die Entwicklung der auf Langfristigkeit angelegten Besoldung hinreichend abzubilden".

Sobald er allerdings in den anhängigen Normenkontrollverfahren bspw. die brandenburgische Besoldung im Jahr 2004, die niedersächsische ab dem Jahr 2005 und die schleswig-holsteinische ab dem Jahr 2007 betrachten muss, werden wir mit dem Basisjahr 1996 offensichtlich acht-, neun- und elfjährige Betrachtungszeiträume vorliegen haben. Damit aber werden hier erheblich kürzere als 15-jährige Betrachtungszeiträume zu betrachten sein. Wie das mit dem von der aktuellen Entscheidung in das "Pflichtenheft" eingeführten Basisjahr 1996 widerspruchsfrei geschehen soll, wird sich dann zeigen, sofern der Senat dann eine Begründung dafür geben sollte, wieso nun die signifikant kürzeren als 15-jährige Betrachtungszeiträume zur Anwendung zu bringen sein werden - das dürfte insbesondere für Brandenburg mit den dort dann zu betrachtenden Sondereffekten, die im Einzelnen deutlich über den Zeitraum 1990/91/92 bis 1994 hinausgewirkt haben, ggf. von Interesse werden können, das nur umso mehr aus einer europäischen Perspektive, sofern das Bundesverfassungsgericht hier zu dem Ergebnis kommen sollte, dass eine im Einzelnen amtsangemessene Besoldung und Alimentation gewährt worden sein sollte.