Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[GoodBye]

Ich weiß doch, dass der Vorschlag kompletter Quatsch ist. Winkel komplett ahnungslos.

[Rheini]

Ich bin mal gespannt wann auch der Staat feststellt, dass die Atraktivität eines Arbeitsplatzes die monatliche Bezahlung plus Pension ist. Nicht umsonst ist in den letzten Jahren oft der Versuch gescheitert, z. B. Lehrer nur noch oder überwiegend im Angestelltenverhältnis einzustellen.

Nach relativ kurzer Zeit wurde wieder verbeamtet weil man, für mich nachvollziehbar, in bestimmten Bereichen / Gegenden sich ansonsten niemand mehr gefunden hätte. Evtl. müssten auch Zulagen bezahlt werden, um Stellen im Angestelltenverhältnis besetzen zu können.

Wenn man wieder in diesen Bereichen Angestellte einstellen möchte statt Beamte, wird man irgendwo dran drehen müssen. Meistens ist das die monatliche Bezahlung. Ob es dann günstiger wird oder einem die Schlagzeile "Wir haben weniger Beamte" das wert ist?

Und ich behaupte auch mal das es auch vorkommen kann und wird, dass Leute im Angestelltenverhältnis eher eine Kündigung einreichen, wenn die Verhältnisse am Arbeitsplatz nicht mehr atraktiv sind. In Zeiten eines wirtschftlichen Abschwungs, wird sich dies wahrscheinlich geringer aufzeigen, als wenn es bergauf geht.


Bei uns war es nämlich in den letzen 5 Jahren so. Die Beamten sind i. d. R. geblieben, Angestellte haben öfters einen Arbeitsplatz in der freien Wirtschaft angenommen bzw. wenn man noch Lebensjünger war, mit klaren Aufstiegsperspektiven. Neu eingestellte Angestellte, wenn man überhaupt jemanden gefunden hat, kamen gar nicht oder sind nach kurzer Zeit wieder verschwunden. Und ich behaupte es lag nicht an einem schlechten Job oder das sie am Hungertuch genagt haben sondern einfach daran, dass 1k Netto woanders, halt 1k Netto mehr ist um sich einen langfristig Vermögensaufbau zu leisten bzw. der Familie was bieten zu können.

Und die Beamten die geblieben sind haben nicht mehr als die Angestellten bekommen. Sie wollten einfach Ihre Karotte "Pension" nicht verlieren bzw. sehen das als einen Benefit, weswegen sie den Rest akzeptieren.

Was ich in diesem Zusammenhang aber befürchte ist, dass die jetzt schon verbeamteten Kollegen sich auf eine Streckung der Beförderungen einrichten dürfen. 

[GoodBye]

Wenn die Beschlüsse vollständig umgesetzt werden würden, wäre einem Großteil der Beamten die zeitnahe Beförderung wohl egal. Die monatliche monetäre Veränderung wäre m.E. sogar so groß, dass viele auf eine Beförderung verzichten würden, anstatt mehr Verantwortung oder Ortsveränderungen auf sic zu nehmen.

[Rheini]

Wenn die Beschlüsse vollständig umgesetzt werden würden, wäre einem Großteil der Beamten die zeitnahe Beförderung wohl egal. Die monatliche monetäre Veränderung wäre m.E. sogar so groß, dass viele auf eine Beförderung verzichten würden, anstatt mehr Verantwortung oder Ortsveränderungen auf sic zu nehmen.

Wer macht den die Arbeit, wenn keine oder weniger Beamte eingestellt werden, es sich aber keine Angestellten für die neuen Angestelltenposten finden?

[GoodBye]

Jeder so gut es geht, der Rest bleibt liegen. Zur Absicherung Überlastungsanzeige und fertig.

[lotsch]

https://www.n-tv.de/politik/JU-Vorsitzender-will-auch-bei-Beamtenpensionen-sparen-id30856102.html

https://www.n-tv.de/politik/Wirtschaftsweiser-Beamte-sollen-in-gesetzliche-Krankenversicherung-einzahlen-id30854998.html

Diese Ökonomen (und auch Politiker) arbeiten meistens im Auftrag. Der ehemalige Präsident des Ifo-Instituts, Prof. Sinn, sagte vor kurzem, "am liebsten hätten die Auftraggeber schon am Anfang das Ergebnis einer Studie diktiert". Hauptauftraggeber solcher Studien ist die Wirtschaft. Die Wirtschaft hat auch ein besonderes Interesse, dass bei allen möglichen Ausgaben des Staates gespart wird, nur nicht bei ihren Subventionen. Die Wirtschaft schaut nur auf ihre Interessen und ihren Profit. Es ist ihr völlig egal, ob die Subventionen volkswirtschaftlich vernünftig sind oder nicht, Hauptsache sie können Gewinne machen. Es ist der Wirtschaft auch egal, welche Partei an der Regierung ist. Man ist da sehr anpassungsfähig und eben gewinnorientiert. Das zeigt die Geschichte einwandfrei. Auch zu Weimarer Republik-Zeiten war die Wirtschaft extrem ablehnend gegen Besoldungserhöhungen. Und die Wirtschaft und ihre Verbände haben extrem viel Macht und Geld. Es geht dabei auch nicht um substanzielle Argumente. Keiner dieser Vorschläge ist rechtlich oder verfassungsmäßig geprüft. Man will eine negative Grundtendenz schaffen, und Neiddebatten zwischen der Bevölkerung sind immer gut. Die Politik fällt auch immer wieder auf deren Argumente herein, stattdessen man die Vernünftigkeit von Subventionen prüft. So halte ich z.B. Subventionen in Wasserstoff für total sinnfrei. Wir können uns nicht mehr soviel Klimaschutz leisten. Deutschland ist ein armer Staat, wenn man schon verfassungswidrige Gesetze erlassen muss, um über die Runden zu kommen. Die Politik hat natürlich viel bessere Beziehungen und Abhängigkeitsverhältnisse zur Wirtschaft, als zum Öffentlichen Dienst. Das muss sich ändern. Man muss den Politikern klar machen, dass ohne funktionierenden Öffentlichen Dienst der Staat den Bach runter geht, und man muss in den sozialen Medien gegen ausbeuterische Wirtschaftsverbände kämpfen.

[Umzug 1]

Diese Ökonomen (und auch Politiker) arbeiten meistens im Auftrag. Der ehemalige Präsident des Ifo-Instituts, Prof. Sinn, sagte vor kurzem, "am liebsten hätten die Auftraggeber schon am Anfang das Ergebnis einer Studie diktiert". Hauptauftraggeber solcher Studien ist die Wirtschaft. Die Wirtschaft hat auch ein besonderes Interesse, dass bei allen möglichen Ausgaben des Staates gespart wird, nur nicht bei ihren Subventionen. Die Wirtschaft schaut nur auf ihre Interessen und ihren Profit. Es ist ihr völlig egal, ob die Subventionen volkswirtschaftlich vernünftig sind oder nicht, Hauptsache sie können Gewinne machen. Es ist der Wirtschaft auch egal, welche Partei an der Regierung ist. Man ist da sehr anpassungsfähig und eben gewinnorientiert. Das zeigt die Geschichte einwandfrei. Auch zu Weimarer Republik-Zeiten war die Wirtschaft extrem ablehnend gegen Besoldungserhöhungen. Und die Wirtschaft und ihre Verbände haben extrem viel Macht und Geld. Es geht dabei auch nicht um substanzielle Argumente. Keiner dieser Vorschläge ist rechtlich oder verfassungsmäßig geprüft. Man will eine negative Grundtendenz schaffen, und Neiddebatten zwischen der Bevölkerung sind immer gut. Die Politik fällt auch immer wieder auf deren Argumente herein, stattdessen man die Vernünftigkeit von Subventionen prüft. So halte ich z.B. Subventionen in Wasserstoff für total sinnfrei. Wir können uns nicht mehr soviel Klimaschutz leisten. Deutschland ist ein armer Staat, wenn man schon verfassungswidrige Gesetze erlassen muss, um über die Runden zu kommen. Die Politik hat natürlich viel bessere Beziehungen und Abhängigkeitsverhältnisse zur Wirtschaft, als zum Öffentlichen Dienst. Das muss sich ändern. Man muss den Politikern klar machen, dass ohne funktionierenden Öffentlichen Dienst der Staat den Bach runter geht, und man muss in den sozialen Medien gegen ausbeuterische Wirtschaftsverbände kämpfen.

Sehe ich auch so mit dem Einfluss von Lobbyverbänden. Frage mich auch, wie deren Einfluss minimiert werden kann.

[micha77]

Gibt es denn schon grob Termine, wann eine Entscheidung zu den anderen BL (außer Berlin) zu erwarten sind?
Ich meine Bremen, Saarland und Schlesweig Holstein sollten noch in 2026 anstehen, oder?
Und unter welcher Vorlage (welches BL'es) könnte das fiktive Partnereinkommen (ggf. erst 2027?) zur Entscheidung anstehen?

[Barret]

Gibt es denn schon grob Termine, wann eine Entscheidung zu den anderen BL (außer Berlin) zu erwarten sind?
Ich meine Bremen, Saarland und Schlesweig Holstein sollten noch in 2026 anstehen, oder?
Und unter welcher Vorlage (welches BL'es) könnte das fiktive Partnereinkommen (ggf. erst 2027?) zur Entscheidung anstehen?

https://oeffentlicher-dienst-news.de/besoldungsreform-im-oeffentlichen-dienst-so-planen-die-laender-auszahlung/

[PerPlex]

Ich bin ob der aktuellen Vorschläge was die Sozialversicherungspflicht für Beamte angeht eigentlich ziemlich entspannt;

Das BVerfG hat (in weiser Voraussicht ?) Nettobesoldung als Mindestalimentation ausgeurteilt. Insoweit steht es dem Dienstherren ja frei, Beamter in die GKV zu schicken, solange der Nettoverdienst der Beamten dadurch nicht beeinträchtigt bleibt. Gleiches dürfte auch für die Pensionen/RV. Und am Ende ist es mir egal, ob meine (Netto)Pension direkt durch den DH erfolgt oder durch eine Mischung aus gesetzliche Rente und Betriebsrente - Hauptsache die Nettosumme stimmt.

Ich denke, dass insbesondere den Haushältern dieses Problem mehr als klar ist, da man nur "fachfremde" Politiker zu diesem Thema hört...

[Umzug 1]

Mich interessiert mal eine Frage zu den anstehenden Nachzahlungen. Soweit ich dem vorgelegten Referentenentwurf entnehmen kann, sind Pensionäre von Nachzahlungen ausgeschlossen. Eine sachlich fundierte Erklärung habe ich dazu nicht gefunden.

Vielleicht kann jemand hier im Forum dazu etwas ausführen. Vorab vielen Dank.

[Schneewitchen]

Mich interessiert mal eine Frage zu den anstehenden Nachzahlungen. Soweit ich dem vorgelegten Referentenentwurf entnehmen kann, sind Pensionäre von Nachzahlungen ausgeschlossen. Eine sachlich fundierte Erklärung habe ich dazu nicht gefunden.

Vielleicht kann jemand hier im Forum dazu etwas ausführen. Vorab vielen Dank.

Was hättest Du denn dazu gerne gehört? Eine wissenschaftlich hergeleitete, objektive Begründung? - Das ist eine willkürliche, politische Entscheidung auch letztlich wieder um sparen zu können.

[Umzug 1]

Was hättest Du denn dazu gerne gehört? Eine wissenschaftlich hergeleitete, objektive Begründung? - Das ist eine willkürliche, politische Entscheidung auch letztlich wieder um sparen zu können.

Sicherlich wäre eine objektive Begründung nicht schlecht. Sollte die Entscheidung nicht verfassungsgemäß sein, könnte dies neue Klageverfahren ermöglichen.

[Rentenonkel]

Mich interessiert mal eine Frage zu den anstehenden Nachzahlungen. Soweit ich dem vorgelegten Referentenentwurf entnehmen kann, sind Pensionäre von Nachzahlungen ausgeschlossen. Eine sachlich fundierte Erklärung habe ich dazu nicht gefunden.

Vielleicht kann jemand hier im Forum dazu etwas ausführen. Vorab vielen Dank.

Das Problem bei der Versorgung ist, dass es den an sich nötigen dritten Strang, der die Pension in den Blick nimmt, in der Besoldungsrechtsprechung des Bundesverfassungsgericht bislang nicht gibt. Das Bundesverfassungsgericht hat in gewachsener und also bis heute gefestigter oder ständiger Rechtsprechung das Alimentationsprinzip in allgemeiner Hinsicht konkretisiert und auf dieser Grundlage zuletzt in der Entscheidung Direktiven zur Bemessung der Mindest- und Nettoalimentation entwickelt, wodurch, ausgehend von der hier ständigen Rechtsprechung, die Problematik der Bemessung einer amtsangemessenen Alimentation anhand der vierköpfigen Alleinverdienerfamilie in einem weitgehend Maße präzisiert worden ist.

Es ist darüber hinaus in der Entscheidung 2 BvL 6/17 auf Grundlage der hier ständiger Rechtsprechung die Problematik der amtsangemessenen Alimentation kinderreicher Familien weiterhin mittels Familienzuschlägen begegnet und hat auch hier die Kriterien zur Bemessung der Mindest- und Nettoalimentation deutlich präzisiert.

In beiden Fällen ist nun durch die aktuelle Rechtsprechung das Maß einer amtsangemessenen Alimentation auf Grundlage des Alimentationsprinzips als einem besonders wesentlichen hergebrachten Grundsatz des Berufsbeamtentums deutlich klarer geworden, indem der weite Entscheidungsspielraum, über den der Besoldungsgesetzgeber verfügt, direktiv präzisiert und so stärker regelhaft begrenzt worden ist als zuvor.

Den offensichtlich nötige dritte Strang, den Du zurecht ansprichst, nämlich die Klärung der Frage einer amtsangemessenen Alimentation von Versorgungsempfängern gibt es in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in der mittlerweile so weitgehenden Form wie für die ersten beiden Stränge (noch) nicht.

Zunächst einmal hat es nach der Förderalimsusreform I wie auch im Hinblick auf das Besoldungsrecht insgesamt ebenfalls eine umfassende Gesetzgebung im Hinblick auf das Beamtenversorgungsrecht in Bund und Ländern gegeben, in der die Länder nach und nach die sich aus der Reform ergebende Ermächtigung genutzt haben, ihr je eigenes Landesrecht weiter auszuformen (solange sie das nicht tun oder getan haben, gilt - vereinfacht ausgedrückt - der vormalige Zustand im Sinne von Art. 125a Abs. 1 GG auch hier fort). Einen guten Überblick hierzu, also zu den jeweiligen Entwicklungen seit 2006, gibt Timo Hebeler/Adina Sitzer, Entwicklungen im Beamtenversorgungsrecht in Bund und Ländern, ZBR 2016, S. 115 ff.

Das Problem ist nun allerdings, dass das Bundesverfassungsgericht nur dann direktiv handeln kann, sofern es über entsprechende Vorlagebeschlüsse entscheiden muss. Inwieweit solche bereits vorliegen, ist mir nicht bekannt. In der Literatur ist in den letzten Jahren die Frage nach der amtsangemessenen Versorgung wiederholt gestellt worden, nicht zuletzt im Hinblick darauf, dass durch die Regelungen zur Mindestalimentation ein absoluter Alimentationsanspruch gegeben ist, der früher mindestens 15 % oberhalb des Grundsicherungsniveaus liegen musste und heute sich vermutlich an xx,xx Prozent des Medianeinkommen orientieren dürfte, dass aber andererseits der Versorgungsanspruch auf maximal 71,75 % gedeckelt (worden) ist, sodass sich die Frage stellt, inwiefern der Versorgungsanspruch in allen Fällen das Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums beachtet, der sich aus Art. 1 Abs. 1 und Art. 20 Abs. 1 GG ableitet.

Die Höhe des notwendigen Medianeinkommens dürfte jedoch bei Pensionären niedriger sein als bei aktiven Beamten, da die Pension grundsätzlich nur für maximal 2 Personen gedacht sein dürfte, weil bei Bezug einer Pension aus Altersgründen regelmäßig nicht damit zu rechnen ist, dass ein Pensionär noch kindergeldberechtigte Kinder hat. Der Strang der Pensionären mit Kindern (bspw bei Dienstunfähigkeit) ist sicherlich nochmal gesondert zu betrachten, wäre vermutlich aber in einem neuen Thread besser aufgehoben.

Bis zu einer anderslautenden Rechtsprechung darf der Besoldungsgesetzgeber davon ausgehen, dass die bisherige Versorgung den gesetzlichen Mindestanforderungen genügt, wodurch eine Nachzahlung oder Erhöhung der Versorgung für die Vergangenheit weder geboten noch notwendig erscheint. Hier hilft nur ein oder mehrere Pensionäre, die Musterverfahren anstrengen und hoffentlich das Ergebnis noch erleben.

[AltStrG]

Mich interessiert mal eine Frage zu den anstehenden Nachzahlungen. Soweit ich dem vorgelegten Referentenentwurf entnehmen kann, sind Pensionäre von Nachzahlungen ausgeschlossen. Eine sachlich fundierte Erklärung habe ich dazu nicht gefunden.

Vielleicht kann jemand hier im Forum dazu etwas ausführen. Vorab vielen Dank.

Wenn sie ihre Alimentation sachgerecht gerügt haben, nicht. Warum auch?