Fiktives Partnereinkommen - Sammelthread

[cyrix42]

4K ist nun einmal der zu akzeptierende Ausgangspunkt.

Für die Vergangenheit in jedem Fall; für die Zukunft kann man sich schon kreative Besoldungsgesetzgeber vorstellen -- und dann muss das BVerfG halt was dazu sagen.

[Quetsche]

Jeden Tag nach dem Aufstehen wiederholen, hilft ungemein.

Versuch das mal bitte dann würdest du es verstehen du weisst doch wie du es besser machen kannst also los
 

[Quetsche]

Wir machen hier gerade 10 Schritte rückwärts und ich weiß ehrlich gesagt nicht warum.

4K ist nun einmal der zu akzeptierende Ausgangspunkt. Sei doch froh. Bei 3K wäre die Grundbesoldung noch niedriger und es würde dann der Mehrbedarf an Kind 2 wie bei Kind 3 plus abgedeckt werden. Und zwar nur solange, wie der Kindergeldanspruch besteht.

Kinder sind tatsächlich eine individuelle Lebensentscheidung. Die kann man, wenn 4K allein durch die Grundbesoldung abgedeckt sein würde, dann treffen oder nicht.

Wenn man darüber hinaus Kinder privilegieren würde, würde sich die Allgemeinheit zurecht aufregen.

Du hast recht das werde ich auch aber das war nicht was ich gesagt habe. Versteht bitte wie ich es gemeint habe es war nur eine persönliche Meinung wie man es einfacher und fairer machen könnte. Das war nicht Wissenschaftlich oder so also vergesst es einfach ich habe nicht zur fundierten Wissenschaft hier beigetragen, wollt eich auch nicht.

Du hast völlig Recht das hat uns eher 10 Schritte zurück machen lassen SORRY 

[BVerfGBeliever]

@GoodBye, völlig richtig. Und nur noch mal kurz zur Erinnerung, bereits im Jahr 1977 hat das BVerfG Folgendes geschrieben, siehe hier in Rn. 75:

"[...] so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden."

An dieser vor 49 Jahren formulierten "Meinung" unseres höchsten Gerichts hat sich seitdem nichts geändert, Stichwort "gefestigte Rechtsprechung" oder wie immer das unter Juristen genannt wird.


Des Weiteren bin ich ein wenig verwundert, warum sich immer wieder öD-Tarifangestellte (beispielsweise @MoinMoin, aber auch andere) zu unserer Besoldung äußern und dabei möglichst hohe Familienzuschläge fordern (mutmaßlich, um unsere Grundbesoldung möglichst klein zu halten). Wäre ich öD-Tarifangestellter (und würde somit grundsätzlich überhaut keine Familienzuschläge bekommen), würde ich - falls ich mich überhaupt zur Beamtenbesoldung äußern würde - das genaue Gegenteil tun und immer möglichst hohe Grundbesoldungen und möglichst niedrige Familienzuschläge bei den Beamten fordern. Dann hätte ich nämlich die Hoffnung, dass die erhöhten Grundbesoldungen von Beamten bei den nächsten Tarifverhandlungen ein gutes Argument dafür liefern würden, auch die öD-Tariflöhne anzuheben, um sie im direkten Vergleich nicht zu sehr hinter die Grundbesoldungen der Beamten zurückfallen zu lassen..

[Knarfe1000]

@BVerfGBeliever  Und das wäre auch klug.

[DeltaR95]

Mal ein Gedankenspiel nach "Hamburger" Art:

Der Bund beschließt, bis 2020 galt 4K und nach Lesart BVerfG damit MÄE * 2,3 * 0,8 als Mindestalimentation. Zu diesen "Konditionen" haben die Beamten damals ihren Dienst angetreten - sprich die 4K Familie war durch den Dienstherrn versorgt.

Der Bund beschließt, ab 2021 gilt dies nicht mehr, sondern der Ehepartner muss ein eigenes (fiktives) Einkommen einbringen. Damit würden die Bezüge des aktiven Beamten erheblich sinken.

Auf welcher Rechtsgrundlage kann eigentlich einseitig durch den Dienstherrn die Besoldung des Beamten so grundlegend verändert werden, ohne dass ihm dafür irgendeine Art von Ausgleich zusteht, z.B. ein "Sonderkündigungsrecht mit Schadensersatz"?

Es ist doch nicht unerheblich, zu welchen "Konditionen" sich ein Mensch mal entschlossen hat Beamter zu werden? Oder doch?

[Schneewitchen]

Mal ein Gedankenspiel nach "Hamburger" Art:

Der Bund beschließt, bis 2020 galt 4K und nach Lesart BVerfG damit MÄE * 2,3 * 0,8 als Mindestalimentation. Zu diesen "Konditionen" haben die Beamten damals ihren Dienst angetreten - sprich die 4K Familie war durch den Dienstherrn versorgt.

Der Bund beschließt, ab 2021 gilt dies nicht mehr, sondern der Ehepartner muss ein eigenes (fiktives) Einkommen einbringen. Damit würden die Bezüge des aktiven Beamten erheblich sinken.

Auf welcher Rechtsgrundlage kann eigentlich einseitig durch den Dienstherrn die Besoldung des Beamten so grundlegend verändert werden, ohne dass ihm dafür irgendeine Art von Ausgleich zusteht, z.B. ein "Sonderkündigungsrecht mit Schadensersatz"?

Es ist doch nicht unerheblich, zu welchen "Konditionen" sich ein Mensch mal entschlossen hat Beamter zu werden? Oder doch?

Dann will ich Dir das mal ganz unprofessionell und unjuristisch erklären: Nur da, wo ein Vertrag besteht, kann man selbigen auch kündigen. Wir Beamte arbeiten nicht auf der Basis eines Vertrages. Wir werden ernannt. Die gesamten Rahmenbedingungen, unter denen wir unseren Dienst verrichten, basieren auf dem GG und sind durch entsprechende Gesetze, da wo nötig, spezifiziert.

Als ich vor 36 Jahren in die Beamtenlaufbahn eingetreten bin, da gab es noch Urlaubsgeld und Weihnachtsgeld im Sinne einer einmaligen Sonderzahlung im Dezember. Zu dem Zeitpunkt hatten sich auch noch so manche Nullrunden und andere Sparmaßnahmen nicht realisiert. Das kam dann so nach und nach später.

Insofern haben sich die Konditionen unter denen ich seinerzeit zum Beamten ernannt wurde im Zeitablauf deutlich verschlechtert. Dieses "Erlebnis" teilen hier im Forum viele Kollegen mit mir. In unserem Gewerbe ist das eben so. "Friss Vogel oder stirb", lautet das Spiel. "Schlechte Haltung" würde das ein professioneller Kaninchenzüchter nennen.

Wir werden nicht wirklich von den Gewerkschaften vertreten. Insbesondere haben die Gewerkschaften keinerlei Mitspracherechte, wenn es um unsere Besoldung geht. Das selbige bei der Thematik dann "gehört" werden ist reine Folklore. Insofern ist der DH (= Gesetzgeber) derjenige, der hochherrschaftlich über die Besoldung bestimmt. Wirklich reglementiert wird er nur durch das BVerfG, wenn es denn zu bestimmten Maßnahmen des DH nach 10 Jahren einmal eine verfassungsmäßige Wertung abgibt.

Wem das im Zeitablauf irgendwann nicht mehr gepasst hat, der hatte (bzw. hat) folgende Handlungsoptionen:

1. Um Entlassung bitten.
2. Widerspruch gegen die jeweiligen Kürzungsmaßnahmen einlegen und
3. Gegen die Besoldung klagen.

Und dann gibt es da auch noch so eine "weiche" Möglichkeit, die eben sehr individuell gehandhabt wird. Man kann natürlich sein persönliches Engagement für die Sache auch den Sparmaßnahmen des DH entsprechend anpassen, soweit das in einer Bandbreite möglich ist, die noch nicht zu disziplinarischen Gegenmaßnahmen führt.

Man kann aber auch den anderen Weg gehen: Durch deutlich überdurchschnittliche Leistung und Engagement, und mit der Bereitschaft mit dieser Leistung über Jahre  in Vorleistung zu treten, kann man natürlich auch höhere Dienstgrade mit entsprechender Besoldung erreichen. Das wäre dann die Win-Win-Situation, da ja dabei für beide Seiten ein Mehrwehrt entsteht    ! Je nach DH wünsche ich bei dem Ansatz schon einmal viel Glück. Das dürfte künftig noch etwas schwieriger werden. Abgesehen davon, ist mit einer Beförderung das grundlegende Problem der aA ja nicht beseitigt. Man verdient nur qua Beförderung mehr. - Daher war dieser Vorschlag nicht ernst gemeint  !

[DeltaR95]

Dann will ich Dir das mal ganz unprofessionell und unjuristisch erklären: Nur da, wo ein Vertrag besteht, kann man selbigen auch kündigen. Wir Beamte arbeiten nicht auf der Basis eines Vertrages. Wir werden ernannt. Die gesamten Rahmenbedingungen, unter denen wir unseren Dienst verrichten, basieren auf dem GG und sind durch entsprechende Gesetze, da wo nötig, spezifiziert.

Ok, ich habe flappsig "kündigen" geschrieben, aber der Beamte muss ja seine Entlassung beantragen

Dennoch bleibt die Frage bestehen, auf welcher Rechtsgrundlage dürfte der Dienstherr so eine massive Verschlechterung in der Besoldung des Beeamten herbeiführen? Er kündigt damit ja implizit seine Verantwortung zur Versorgung der Beamtenfamilie auf. Der Beamte hat damals "in gutem Glauben unterschrieben" und wenn diese Versorgung jetzt so zusammen gestrichen wird, soll ihm gar nichts als "Schadensersatz" zustehen? Wer würde denn unter solchen Konditionen noch Beamter werden?

[simon1979]

Ok, ich habe flappsig "kündigen" geschrieben, aber der Beamte muss ja seine Entlassung beantragen

Dennoch bleibt die Frage bestehen, auf welcher Rechtsgrundlage dürfte der Dienstherr so eine massive Verschlechterung in der Besoldung des Beeamten herbeiführen? Er kündigt damit ja implizit seine Verantwortung zur Versorgung der Beamtenfamilie auf. Der Beamte hat damals "in gutem Glauben unterschrieben" und wenn diese Versorgung jetzt so zusammen gestrichen wird, soll ihm gar nichts als "Schadensersatz" zustehen? Wer würde denn unter solchen Konditionen noch Beamter werden?

Rückwirkend geht das alles nicht. Weshalb das Justizministerium dem Innenministerium beim Entwurf gehörig auf die Finger geklopft hat. So deute ich zumindest die ein oder andere Aussage hier.

Was ich mir aber durchaus vorstellen kann ist die Berechnungsgrundlage für die Zukunft zu ändern. Und damit meine ich die 4K Familie. In Deutschland werden immer weniger Kinder geboren. Wenn der Gesetzgeber nachvollziehbar darlegen kann, dass der Beamter mit seiner aA eben nur noch eine 3K Familie ernähren können muss, dann sieht die Ganze Besoldungsstruktur anders aus.

Inwieweit das möglich ist und was er dazu genau machen muss, weiß ich leider nicht. Aber nach dem fiktiven Einkommen wird das die nächste Sau sein, die durchs Dorf getrieben wird.

[Schneewitchen]

Ok, ich habe flappsig "kündigen" geschrieben, aber der Beamte muss ja seine Entlassung beantragen

Dennoch bleibt die Frage bestehen, auf welcher Rechtsgrundlage dürfte der Dienstherr so eine massive Verschlechterung in der Besoldung des Beeamten herbeiführen? Er kündigt damit ja implizit seine Verantwortung zur Versorgung der Beamtenfamilie auf. Der Beamte hat damals "in gutem Glauben unterschrieben" und wenn diese Versorgung jetzt so zusammen gestrichen wird, soll ihm gar nichts als "Schadensersatz" zustehen? Wer würde denn unter solchen Konditionen noch Beamter werden?

Ich verstehe Dein "Problem". Im Grund treibt mich das auch schon ein paar Jahre um. Wir sind dem DHn gewissermaßen ausgeliefert. Nehmen wir mal ein aktuelles Beispiel: Das fiktive Partnereinkommen. - Soweit ist das von hier aus beurteilen kann, haben fast alle (bis auf eine Ausnahme) juristisch kundigen Gutachter das fiktive Partnereinkommen verrissen. Hier im Forum kann man auch viele interessante und nachvollziehbare Gründe nachlesen, weshalb dieses fiktive Partnereinkommen ganz offenbar eher nicht haltbar sein wird.

Die DHn erlauben sich aber, und das ist in einem Rechtsstaat deren gutes Recht, eine eigene Rechtsauffassung. Das war die Geburtsstunde des fiktiven Partnereinkommens. Ob wir das jetzt wollen oder nicht, solange das BVerfG dieses fiktive Partnereinkommen nicht kassiert, wird es uns weiter "begleiten". Wir werden auch erleben, dass unsere fiktiven Partner in den nächsten Jahren noch so manche Gehaltserhöhung zugesprochen bekommen. Den DH interessiert das im Zweifel nicht, ob wir das toll finden oder nicht. Per Gesetz bestimmt er die Ausgestaltung der Besoldung. Bei dem genannten Beispiel kann man ihm nicht einmal Willkür unterstellen, da z.B. der FM in NRW das fiktive Partnereinkommen aus dem Beschluss des BVerfG aus 2025 ableitet. Damit hat er eine andere Auffassung bezüglich der Interpretation des Beschlusses. Schon kann man ihm keine Willkür mehr unterstellen.

Schadenersatz ist in dem System nicht vorgesehen.

Deine abschließende Frage wäre mal etwas für die Printmedien. Wenn man immer so auf den Privilegien herumreitet, die uns in ihrer Fülle fast zu ersticken drohen, dann kann man an der Stelle ja auch mal die Kehrseite der Medaille darstellen.

Wir sind bei allen Maßnahmen die der DH trifft, zunächst mal gelackmeiert. Da das BVerfG so endlos lange braucht um eine Klage abzuarbeiten, sind kurzfristige Gegenmaßnahmen eben nicht gegeben.

Wer auch immer sich heute für die Beamtenlaufbahn interessiert, der sollte sich dieser Tatsache bewusst sein.

[DeltaR95]

Was ich mir aber durchaus vorstellen kann ist die Berechnungsgrundlage für die Zukunft zu ändern. Und damit meine ich die 4K Familie. In Deutschland werden immer weniger Kinder geboren. Wenn der Gesetzgeber nachvollziehbar darlegen kann, dass der Beamter mit seiner aA eben nur noch eine 3K Familie ernähren können muss, dann sieht die Ganze Besoldungsstruktur anders aus.

Auf die Argumentation bin ich auch gespannt. Auf der einen Seite wird immer "gefordert", dass Deutschland mehr Kinder braucht, um das System am Laufen zu halten und bei den Beamten würde man dann exakt das Gegenteil argumentieren.

[Der Obelix]

Ok, ich habe flappsig "kündigen" geschrieben, aber der Beamte muss ja seine Entlassung beantragen

Dennoch bleibt die Frage bestehen, auf welcher Rechtsgrundlage dürfte der Dienstherr so eine massive Verschlechterung in der Besoldung des Beeamten herbeiführen? Er kündigt damit ja implizit seine Verantwortung zur Versorgung der Beamtenfamilie auf. Der Beamte hat damals "in gutem Glauben unterschrieben" und wenn diese Versorgung jetzt so zusammen gestrichen wird, soll ihm gar nichts als "Schadensersatz" zustehen? Wer würde denn unter solchen Konditionen noch Beamter werden?

Rückwirkende Änderung scheitert an Art. 20 Abs.3 Grundgesetz, der Beamte darf auf rechtmäßig zustande gekommene damalige Besoldungsgesetze vertrauen, eine Verschlechterung dieser Position in rückwirkender Art und Weise ist unzulässig.

Aber: natürlich kann der Dienstherr in grob verfassungswidriger Weise durch ein neues Gesetz diesen Vertrauensschutz , der seine Grundlage in Art. 20 III hat, zerstören. Hiergegen dann natürlich mit der Folge von wieder zahlreichen Klagen.....

[Quetsche]

Auf die Argumentation bin ich auch gespannt. Auf der einen Seite wird immer "gefordert", dass Deutschland mehr Kinder braucht, um das System am Laufen zu halten und bei den Beamten würde man dann exakt das Gegenteil argumentieren.

Die Politik ist schon lange von der "Forderung wir brauchen mehr Kinder" abgerückt und machen daher Familien haben madig.
Sie sind ja übergegangen zum Modell "Fachkräfte Einwanderung" die sollen den Laden am laufen halten. Gibt reichlich Zitate in dieser Richtung.

[Ryan]

Das Einzige, was sich aus dem Zitat wirklich ableiten lässt, ist, dass verfassungsrechtliche Bedenken gegen zu niedrige FZ bestehen könnten, wenn die Bedingung (ausreichendes Grundgehalt) nicht gegeben ist.

@GoodBye, völlig richtig. Und nur noch mal kurz zur Erinnerung, bereits im Jahr 1977 hat das BVerfG Folgendes geschrieben, siehe hier in Rn. 75:

"[...] so entspricht es bei natürlicher Betrachtung einer gewissen Selbstverständlichkeit, daß bei der Familie mit einem oder zwei Kindern der Kindesunterhalt ganz überwiegend aus den allgemeinen, d. h. 'familienneutralen' und insoweit auch ausreichenden Gehaltsbestandteilen bestritten werden kann und die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile ergänzend hinzutreten. In diesem Fall bestehen keine verfassungsrechtlichen Bedenken dagegen, wenn dieser Betrag in seiner Höhe erheblich unter den Beträgen bleibt, die von der Rechtsordnung als Regelsätze für Kindesunterhalt als angemessen erachtet und veranschlagt werden."

Das Zitat beschreibt im Grunde nur das Privileg des Gesetzgebers, die ersten beiden Kinder nicht gesondert betrachten zu müssen, wenn (!) das Grundgehalt ausreichend bemessen ist. Das BVerfG unterstellt hier eine Entscheidung des Gesetzgebers. Die Besserstellung (noch) Kinderloser wird geduldet, nicht vorgegeben (vgl. https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv081363.html , Rn 48). Insofern ist das Einzige, was sich aus dem Zitat wirklich ableiten lässt, dass verfassungsrechtliche Bedenken gegen zu niedrige FZ bestehen könnten, wenn die Bedingung (ausreichendes Grundgehalt) nicht erfüllt ist.

[BVerfGBeliever]

Hallo Ryan, vielen Dank für deinen Hinweis auf das Urteil aus dem Jahr 1990. In der von dir genannten Rn. 48 sagt das BVerfG also klipp und klar, dass es aus verfassungsrechtlicher Sicht absolut kein Problem darstellt, wenn "der (noch) unverheiratete und der verheiratete (noch) kinderlose Beamte sich auf diese Weise regelmäßig einen -- teils deutlich großzügigeren Lebenszuschnitt leisten können als der Beamte mit einem oder mit zwei Kindern". Genau diese Tatsache wurde und wird hier im Forum ja immer und immer wieder angezweifelt.

Ansonsten hast du natürlich völlig Recht: Grundvoraussetzung ist selbstverständlich ein ausreichendes, sprich amtsangemessenes, Grundgehalt. Und genau dafür "kämpfen" wir hier schließlich..