Tarifrunde TV-L 2025 - Diskussion II

[dregonfleischer]

wurden jetzt echt 29 monate angeboten

[troubleshooting]

weil das Argument "einbehaltenes Gehalt" ja regelmäßig kommt: ist das in der freien Wirtschaft nicht auch so? Es gibt ein Einstiegsgehalt und nach 1-2 Jahren frägt man mal eine Gehaltserhöhung an und dann eben alle paar Jahre wieder und begründet diese mit Erfahrung etc, unabhängig von "tariflichen"/inflationsgetriebenen Gehaltsverhandlungen...

Aus meiner Erfahrung, eher nicht bzw. nicht unbedingt! Vielmehr gab/gibt es (abgesehen von den inflationsgetriebenen Anpassungswünschen) 2 Ansätze:
- Es kommen zusätzliche Aufgaben -> gute Zeitpunkt da An-seitig einen Ausgleich zu schaffen.
Hier kommt im TV-L ein evtl. EG-Aufstieg ins Spiel, welcher aber aus meiner Sicht a) viel zu grob und starr ist und b) winkt gern der nicht stufengleiche Aufstieg.
- Man möchte einfach mehr Geld - aber das habe ich noch nie mit Erfahrung begründet. Wenn bin ich immer mit Vergleichsgehältern rein und Gründen, warum ich nicht einsehe hier weniger zu verdienen.
Da kam dann wiederum der AG als Ausgleich mit anderen/zusätzlichen Aufgaben/Verantwortungen um die Ecke.

Aber, wie auch immer, ich hab Gehaltsverhandlung grundsätzlich als eine rein persönliche Veranstaltung gesehen:
Ich habe eine Vorstellung, was meine Arbeitskraft basierend auf Wissen und Leistung wert ist. Der AG hat eine eigene Vorstellung hierzu. Entweder man kommt zusammen oder eben nicht. In letzterem Fall trennt man sich halt. Ist eigentlich keine große Sache, auch wenn es regelmäßig als solche dargestellt wird.

Beim Land hab ich halt die Erfahrung machen müssen, dass man sich stur hinter dem TV-L versteckt. Und, in diesem die pers. Leistung nun mal absolut keine Rolle spielt. Zitat: "Nur die körperliche Anwesenheit zählt!"

Und, weil hier gern das Argument gebracht wird, dass die Gewerkschaften ja mit den Tariferhöhungen etwas verhandeln, wofür man sonst einzeln beim AG betteln müsste- auch das ist nach meiner Erfahrung absoluter Blödsinn. Jährliche (prozentuale) Anpassungen als Vereinbarung sind überhaupt nichts Ungewöhnliches. Soll tatsächlich Arbeitgeber geben, die ihr Personal zu schätzen wissen.

[BTSV1]

Da man annehmen kann, dass in den nächsten 10-15 Jahren sehr viele Arbeitsplätze durch die KI wegfallen werden, wäre auch endlich mal wieder ein Modell für Altersteilzeit zwingend erforderlich.

[A oder B]

Sorry, der Argumentation kann ich persönlich nicht folgen. Das Stufensystem wird ja mit "Erfahrung" begründet.
Wenn Du die Stufenentwicklung in die zeitliche Gehalts-Entwicklung einbeziehst, wäre die logische Konsequenz dann aber letztlich auch nur, dass ein gleicherfahrener Angestellter im Jahr 2015 in der 13.5 mehr Reallohn hatte, als der äquivalent Angestellte heute. Oder ist da meine Logik im Buffer Overflow...

Deine Argumentation wäre daher rein auf die persönliche bezogen und nicht auf die allgemeine Entwicklung im TV-L.

Und auch das Stufensystem, von dem ich selbst profitiert habe, überzeugt mich nicht, weil es letztlich zumindest aus meiner Sicht wieder eine leistungsunabhängige Sparmaßnahme darstellt, die der Lohnreduktion dient und zur Gehaltserhöhung durch Absitzen führt.

Wenn jemand im Januar 2016 in der E10 Stufe 3 angefangen hätte, dann hätte er 3.420 € bekommen. Ohne Änderung der Eingruppierung wäre er heute in der Stufe 5 und würde 5.336 € bekommen, also rund 56% mehr.
Wenn jemand in der E13 Stufe 4 gewesen wäre, dann hätte er damals 4.415 € bekommen und wäre heute in Stufe 6 und würde 6.580 € bekommen, also 49% mehr.
Ob die Erhöhung nun durch Tarifsteigerung oder Stufenaufstieg(e) zustande kommt ist zweitrangig - da es in der Berechnung der Erhöhung des Durchschnittslohns auch keine Rolle spielt. Ohne die genaue Berechnung der Erhöhung zu kennen, sollte sie doch die Erhöhung des "persönlichen Bezug" eines jeden einzelnen Arbeitnehmers betrachten, indem man die Lohnsumme eines Jahres durch die Anzahl der AN teilt.

Aber klar bleibt natürlich, dass für diejenigen, die vor 10 Jahren schon in Stufe 5 oder 6 waren hinter dem Schnitt zurückgeblieben sind.

[oeffiHansel]

Wenn jemand im Januar 2016 in der E10 Stufe 3 angefangen hätte, dann hätte er 3.420 € bekommen. Ohne Änderung der Eingruppierung wäre er heute in der Stufe 5 und würde 5.336 € bekommen, also rund 56% mehr.
Wenn jemand in der E13 Stufe 4 gewesen wäre, dann hätte er damals 4.415 € bekommen und wäre heute in Stufe 6 und würde 6.580 € bekommen, also 49% mehr.
Ob die Erhöhung nun durch Tarifsteigerung oder Stufenaufstieg(e) zustande kommt ist zweitrangig - da es in der Berechnung der Erhöhung des Durchschnittslohns auch keine Rolle spielt. Ohne die genaue Berechnung der Erhöhung zu kennen, sollte sie doch die Erhöhung des "persönlichen Bezug" eines jeden einzelnen Arbeitnehmers betrachten, indem man die Lohnsumme eines Jahres durch die Anzahl der AN teilt.

Aber klar bleibt natürlich, dass für diejenigen, die vor 10 Jahren schon in Stufe 5 oder 6 waren hinter dem Schnitt zurückgeblieben sind.

Verstehe ich schon. Aber ich glaube wir reden aneinander vorbei. Wenn es darum geht, wie attraktiv sich der TVL zeitlich "entwickelt" hat, dann wäre meine Argumentation, dass die Stufenentwicklung nur insofern hinzuzuziehen wäre, als dass es eine reale stufenspezifische Änderung gab. Also z.B. 2018 die Einführung 14.6.

Dass sich der Angestellte "entwickelt" ist ja keine Situation, die auf die Verhandlugen zurückzuführen sind (nqtürlich war es das ursprünglich). Obige angesprochene Änderungen ausgenommen. In dieser Diskussion geht es meinem Verständnis nach eher darum, wie viel weniger oder nicht der TV-L attraktiver geworden ist. Also der direkte Vergleich wie ein zeitreisender Angestellter konstanter Qualifikation sein Gehalt zur jeweiligen Zeit erlebt.

Und wer als promovierter MINT-ler nach 6 Jahren Studium und vier Jahren Promotion in E13.1 beginnt, der muss schon echt verzweifelt sein, glaubt aber sicher nicht an einen Fachkräftemangel in diesem Bereich.

[ProfTii]

Da man annehmen kann, dass in den nächsten 10-15 Jahren sehr viele Arbeitsplätze durch die KI wegfallen werden, wäre auch endlich mal wieder ein Modell für Altersteilzeit zwingend erforderlich.

Das ist ein Mythos, der sich seit Anbeginn der industriellen Arbeitswelt hält. Fortschritt macht zwar Arbeitsplätze überflüssig, bedingt aber gleichzeitig die Schaffung neuer, anderer Arbeitsplätze.

[A oder B]

Verstehe ich schon. Aber ich glaube wir reden aneinander vorbei. Wenn es darum geht, wie attraktiv sich der TVL zeitlich "entwickelt" hat, dann wäre meine Argumentation, dass die Stufenentwicklung nur insofern hinzuzuziehen wäre, als dass es eine reale stufenspezifische Änderung gab. Also z.B. 2018 die Einführung 14.6.

Dass sich der Angestellte "entwickelt" ist ja keine Situation, die auf die Verhandlugen zurückzuführen sind (nqtürlich war es das ursprünglich). Obige angesprochene Änderungen ausgenommen. In dieser Diskussion geht es meinem Verständnis nach eher darum, wie viel weniger oder nicht der TV-L attraktiver geworden ist. Also der direkte Vergleich wie ein zeitreisender Angestellter konstanter Qualifikation sein Gehalt zur jeweiligen Zeit erlebt.

Und wer als promovierter MINT-ler nach 6 Jahren Studium und vier Jahren Promotion in E13.1 beginnt, der muss schon echt verzweifelt sein, glaubt aber sicher nicht an einen Fachkräftemangel in diesem Bereich.

2016 gab es ab E9 sogar gar keine Stufe 6.

Aber an sich geht es mir darum, dass du in Beitrag #71 darauf aufmerksam machst, dass du jetzt im Verhältnis zum Durchschnitt weniger bekommst, als 2016 und deutest, dies für alle Beschäftigten im öffentlichen Dienst um, was aber nicht stimmt. Für dich persönlich mag das zwar (möglicherweise) stimmen, für viele aber auch nicht - ganz unabhängig von Höhergruppierungen.

[oeffiHansel]

Ich habe mich auf die Einführung E14.6 bezogen, die meines Wissen 2018 eingeführt wurde, nicht E9.6

Dann habe ich eben nochmal meinen Beitrag 71 angeschaut, und entdecke dirt nicht, was Du behauptest.

In Beitrag 71 habe ich darauf hingewiesen, dass im zeitlichen Verlauf die Entwicklung von 2015 bis 2025 in der Stufe E13.5 in TV-L etwa 25.5 % erbrachte. Ein paar abeiträge weiter unten der Vergleich in E8.5 (meine ich) 33% ergab. Ich verstehe nicht, was daran falsch ist, der Durchschnittslohn hat sich signifikant besser entwickelt.

Persönlich habe ich die Gehaltsgruppe 13.5 nie durchlaufen und das ist auch nicht "meine" Gehaltsentwicklung. Das habe ich so auch nicht geschrieben.

Aber etvl. kann Dir jemand anders besser erklären, was ich meine. Scheinbar ist mir das nicht möglich.

[ignaz]

Wenn jemand im Januar 2016 in der E10 Stufe 3 angefangen hätte, dann hätte er 3.420 € bekommen. Ohne Änderung der Eingruppierung wäre er heute in der Stufe 5 und würde 5.336 € bekommen, also rund 56% mehr.
Wenn jemand in der E13 Stufe 4 gewesen wäre, dann hätte er damals 4.415 € bekommen und wäre heute in Stufe 6 und würde 6.580 € bekommen, also 49% mehr.
Ob die Erhöhung nun durch Tarifsteigerung oder Stufenaufstieg(e) zustande kommt ist zweitrangig - da es in der Berechnung der Erhöhung des Durchschnittslohns auch keine Rolle spielt. Ohne die genaue Berechnung der Erhöhung zu kennen, sollte sie doch die Erhöhung des "persönlichen Bezug" eines jeden einzelnen Arbeitnehmers betrachten, indem man die Lohnsumme eines Jahres durch die Anzahl der AN teilt.

Aber klar bleibt natürlich, dass für diejenigen, die vor 10 Jahren schon in Stufe 5 oder 6 waren hinter dem Schnitt zurückgeblieben sind.

Hallo, aufwachen!

Stufe 6 = das richtige Gehalt. Die 15 Jahre Wartezeit darauf sind Kukolores und mindern nur die Ausgaben für den Staat.

Geh mal in die Wirtschaft und sage jemandem, dass er nach 15 Jahren sein richtiges Gehalt erhält.

3 Stufen reichen völlig aus. Wer nach 5 Jahren (letzte Stufe) nicht seinen Job beherrscht, der wird nach 15 nicht leistungsfähiger sein.

[MoinMoin]

Sorry, der Argumentation kann ich persönlich nicht folgen. Das Stufensystem wird ja mit "Erfahrung" begründet.

Kannst du mal in den TV schauen und diese Begründung finden?
Erfahrung spielt nur bei der Einstellung als einschlägige eine Stufen Rolle, danach wir man durch Zeitablauf auf Basis der Leistung höher gestuft.

Guckst du:

1Die Beschäftigten erreichen die jeweils nächste Stufe - von Stufe 3 an in Abhängigkeit von ihrer Leistung gemäß § 17 Absatz 2 - nach folgenden Zeiten einer
ununterbrochenen Tätigkeit innerhalb derselben Entgeltgruppe bei ihrem Arbeitgeber (Stufenlaufzeit):

[oeffiHansel]

Kannst du mal in den TV schauen und diese Begründung finden?
Erfahrung spielt nur bei der Einstellung als einschlägige eine Stufen Rolle, danach wir man durch Zeitablauf auf Basis der Leistung höher gestuft.

Guckst du:

Entschuldigung, Du hast natürlich Recht. Ich habe Zeitablauf mit Berufserfahrung gleichgesetzt. Das ist natürlich nicht richtig. Das "auf Basis der Leistung" höher gestuft wird, ist formal sicherlich auch richtig, ob das Anwendung findet, kann jeder für sich und sein Umfeld selbst beurteilen.

[ignaz]

Zu den ganzen Stufen - gerade die "Leistungsstufen", das Wort suggeriert ja "Leistung".

Kennt irgendjemand einen einzigen Fall/Mitarbeiter, der nach seiner Stufenlaufzeit von 15 Jahren nicht in der Stufe 6 gelandet ist? Härtefälle, Dauerkranke, Höhergruppierte die Zeitverlust erlitten usw. nehmen wir mal aus.

Von daher ist der Begriff "Leistung" völliger Unsinn.

[Shaelmar]

Da man annehmen kann, dass in den nächsten 10-15 Jahren sehr viele Arbeitsplätze durch die KI wegfallen werden, wäre auch endlich mal wieder ein Modell für Altersteilzeit zwingend erforderlich.

Das darf doch sehr bezweifelt werden. Die technologie gibt es jetzt seit 5 Jahren, das einzige was es bisher gebracht hat sind fake Videos. Inhaltlich, gerade im rechtlichen Arbeitsbereich, sind die Ergebnisse absolut unbrauchbar. Gleichzeitig machen die Unternehmen damit Milliarden Verluste, man darf also annehmen dass es die LLMs in der Form in 10-15 jahren nicht mehr geben wird. Von echter KI sind wir vermutlich weiter entfernt als wir es 2020 noch waren.

[MoinMoin]

Entschuldigung, Du hast natürlich Recht. Ich habe Zeitablauf mit Berufserfahrung gleichgesetzt. Das ist natürlich nicht richtig. Das "auf Basis der Leistung" höher gestuft wird, ist formal sicherlich auch richtig, ob das Anwendung findet, kann jeder für sich und sein Umfeld selbst beurteilen.

Nun natürlich wird faktisch nur auf Basis von Zeitablauf höher gestuft.
Aber ein kürzen und verlängern geht nur über die Leistung und nie über die Erfahrung, auch wenn 99% es als Erfahrungsstufe titulieren.

[MoinMoin]

Zu den ganzen Stufen - gerade die "Leistungsstufen", das Wort suggeriert ja "Leistung".

Kennt irgendjemand einen einzigen Fall/Mitarbeiter, der nach seiner Stufenlaufzeit von 15 Jahren nicht in der Stufe 6 gelandet ist? Härtefälle, Dauerkranke, Höhergruppierte die Zeitverlust erlitten usw. nehmen wir mal aus.

Von daher ist der Begriff "Leistung" völliger Unsinn.

Mir ist in der Tat auch nur ein Fall bekannt, bei dem die Stufenlaufzeit verlängert, aber diverse bei denen eine Verkürzung stattgefunden hat.