Ruhestandsbezüge und Rente

[Bea65]

Sehr geehrte Forumsteilnehmer,

ich hoffe mir kann jemand meine Frage zu den Ruhestandsbezügen in Zusammenhang mit dem Bezug einer gesetzlichen Rente beantworten.
Sachverhalt:
Ich gehe demnächst in den Ruhestand. Ich habe bereits meine 40 Dienstjahre voll und somit den Höchstsatz von 71,75 % erreicht. Da ich  jedoch 15 Monate vor meinem Regelalter in Pension gehe, werden mir 4,5% von meinem erdienten Höchstsatz abgezogen.

Zusätzlich habe ich auch noch eine Anwartschaft auf eine gesetzliche Rente von aktuell 54 Monaten Beitragszeit  erwirtschaftet.  Würde ich diese Anwartschaft noch mit 6 freiwilligen Beiträgen (aktuell monatlich 113 €) bis zu den benötigten 60 Monaten auffüllen, könnte ich noch eine Rente von 40 € ab dem 67. Lebensjahr bekommen.

Nun die eigentliche Frage, werden mir diese  40 € gesetzliche Rente von meiner Pension abgezogen oder betrifft das nur den Betrag der über den Höchstsatz von 71,75 % hinausgeht?

Für Eure Hilfe möchte ich mich vorab schon mal bedanken.
Viele Grüße Bea65

[1000Baht]

Nun die eigentliche Frage, werden mir diese  40 € gesetzliche Rente von meiner Pension abgezogen oder betrifft das nur den Betrag der über den Höchstsatz von 71,75 % hinausgeht?

Bayerische Verwaltungsvorschriften zum Versorgungsrecht (BayVV-Versorgung)
85. Zusammentreffen von Versorgungsbezügen mit Renten

[Bea65]

Danke für die Info, die BayVV-Versorgung hatte ich nicht gelesen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, so ist meine Höchstgrenze mit meinem Ruhegehaltssatz abzüglich des Versorgungsabschlags erreicht. Jeder Euro an gesetzlicher Rente würde mir dann von der Pension abgezogen werden. Da verzichte ich doch auf die freiwillige Einzahlung und lasse mir meine bereits gezahlten Beiträge auszahlen.

[Rentenonkel]

Nicht anrechenbar wären dennoch der zu zahlende Zuschuss zur privaten Krankenversicherung von der gesetzlichen Rentenversicherung und der Ertrag aus den sechs Monaten freiwillige Versicherung und es gibt einen leichten steuerlichen Vorteil.

[Bea65]

Bei meinen Werten macht das etwas über 3 € für den Zuschuss zur PKV und bei den freiwillig geleisteten Beiträgen auch um die 3 Euro. Grob geschätzt wäre ich dann nach ca. 100 Monaten Rentenbezug im Plus. Die Steuer jetzt mal aussen vor gelassen.  Da ist es wahrscheinlich besser sich die bereits geleisteten Beiträge auszahlen zu lassen.

[Shuffle]

Interessant, man hat also Rentenversicherungsjahre außerhalb des öD erworben, die werden einem aber auf die langjährige Beschäftigungszeit nicht angerechnet und man erhält deshalb einen Versorgungsabschlag, wenn man nach dann nur 48 Erwerbsjahren nicht noch das halbe Jahrhundert voll machen und bis 67 ranklotzen will, zum Dank dafür, daß man also seit jugendlichem Alter im Erwerbsleben steht, wird einem dann vom bayerischen Gesetzgeber noch die in den ersten Jahren der Berufstätigkeit erworbene gesetzliche Rente auf das Ruhegehalt angerechnet, so daß der Versorgungsabschlag auch nicht zum Teil wieder durch die (ja durchaus nicht grundlos) erworbenen Rentenansprüche ausgeglichen werden kann oder gröber gesagt, es werden einem Jahre der Erwerbstätigkeit mal eben geklaut... denn jemand, der sich noch z.B. 3 Jahre auf Weltreise begeben hätte und dann in den öD gegangen wäre, der könnte mit gerade einmal insgesamt 45 Jahren Erwerbstätigkeit natürlich abschlagsfrei in den Ruhestand treten, denn der ist ja langjährig beschäftigt....

[Ozymandias]

Ich hoffe doch sehr, dass es länger als 100 Monate Rente gibt.

Steuerlich sieht es m.E. so aus:
Rente wird nur mit ca. 84% besteuert im Jahr 2026 statt mit 100% bei der Pension.
Auf Rente gibt es jährlich 102 Euro Werbungskosten-Pauschbetrag zusätzlich in Anlage R.

Bei Auszahlung der Rente ist der Arbeitgeber-Anteil futsch. Beiträge voll machen geht auch mit  Minijob.

Grob geschätzt:
3,5 Brutto Euro mehr wegen PKV-Zuschuss (8,75% mittlerweile).
3 Brutto Euro aus eigenem Beitrag
2 netto Euro weil nur 84% Steuer
2,5 netto Euro wegen 102 Euro Pauschbetrag

Insgesamt hat man dann ca. 10 Euro mehr im Monat, dafür etwas Papierkram

[clarion]

Und wieviel kriegt Bea65 ausgezahlt?

[Rentenonkel]

Interessant, man hat also Rentenversicherungsjahre außerhalb des öD erworben, die werden einem aber auf die langjährige Beschäftigungszeit nicht angerechnet und man erhält deshalb einen Versorgungsabschlag, wenn man nach dann nur 48 Erwerbsjahren nicht noch das halbe Jahrhundert voll machen und bis 67 ranklotzen will, zum Dank dafür, daß man also seit jugendlichem Alter im Erwerbsleben steht, wird einem dann vom bayerischen Gesetzgeber noch die in den ersten Jahren der Berufstätigkeit erworbene gesetzliche Rente auf das Ruhegehalt angerechnet, so daß der Versorgungsabschlag auch nicht zum Teil wieder durch die (ja durchaus nicht grundlos) erworbenen Rentenansprüche ausgeglichen werden kann oder gröber gesagt, es werden einem Jahre der Erwerbstätigkeit mal eben geklaut... denn jemand, der sich noch z.B. 3 Jahre auf Weltreise begeben hätte und dann in den öD gegangen wäre, der könnte mit gerade einmal insgesamt 45 Jahren Erwerbstätigkeit natürlich abschlagsfrei in den Ruhestand treten, denn der ist ja langjährig beschäftigt....

Die Zeiten in der gesetzlichen RV können auf Antrag die Berechnung der 45 Jahre mitgerechnet werden. Sie wirken sich daher bei der Frage, wie hoch ist die Pension, nicht aus, sehr wohl jedoch bei der Frage, wann die Pension starten kann.

Allerdings benötigt man dazu eine Bescheinigung der Rentenversicherung, die nach einer Beitragserstattung naturgemäß nicht mehr ausgestellt werden kann. Mithin sollte man zunächst prüfen, ob man ohne diese Zeiten die 45 Jahre als Beamter voll machen kann und wenn nicht, ob diese Zeiten helfen können, früher die 45 Jahre für eine Pension zu erreichen und somit einen vorzeitigen, abschlagsfreien Ruhestand ermöglichen zu können. Andernfalls geht es nicht nur um die 3 EUR mehr oder weniger Rente sondern eher um den Abschlag in der Pension.

[hondafahrer26]

Die Zeiten in der gesetzlichen RV können auf Antrag die Berechnung der 45 Jahre mitgerechnet werden. Sie wirken sich daher bei der Frage, wie hoch ist die Pension, nicht aus, sehr wohl jedoch bei der Frage, wann die Pension starten kann.

Inwiefern?

[Rentenonkel]

Keinen Versorgungsabschlag haben:

Beamte, die zum Zeitpunkt der Ruhestandsversetzung eine ruhegehaltfähige Dienstzeit von 45 Jahren erreicht und zugleich das 64. Lebensjahr vollendet haben. Für die Ermittlung der 45 Jahre werden alle Dienstzeiten nach den Art. 14, 16–18, 20 und Art. 22 Satz 1 BayBeamtVG herangezogen, wobei Zeiten einer Teilzeitbeschäftigung voll berücksichtigt werden und Kindererziehungszeiten bis zur Vollendung des 10. Lebensjahres des Kindes einzubeziehen sind (Art. 26 Abs. 3 Satz 1 Nr. 1 i.V.m. Satz 2ff BayBeamtVG).

Zeiten in einem privatrechtlichen Arbeitsverhältnis im öffentlichen Dienst sollen nach Maßgabe des Art. 18 BayBeamtVG als ruhegehaltfähige Dienstzeit berücksichtigt werden, wenn sie bei einem öffentlich-rechtlichen Dienstherrn ohne von dem Beamten oder der Beamtin zu vertretende Unterbrechung zurückgelegt wurden und die Tätigkeit zur Ernennung in das nachfolgende Beamtenverhältnis geführt hat. Es muss sich um üblicherweise Beamten oder Beamtinnen übertragene oder für die Fachlaufbahn förderliche Tätigkeiten handeln.

Nicht berücksichtigt werden allerdings Zeiten,

a) die vor einem früheren Beamtenverhältnis liegen, wenn die Zeit des früheren Beamtenverhältnisses selbst nicht berücksichtigt wird, da
- eine Abfindung aus öffentlichen Mittel gewährt worden ist (vgl. Nr. 14.1.5) oder
– es sich um Zeiten nach Art. 14 Abs. 3 Satz 1 handelt und keine Ausnahme nach Art. 14 Abs. 3 Satz 2 zugelassen worden sind oder

b) im privatrechtlichen Arbeitsverhältnis, für die eine Abfindung aus öffentlichen Mitteln gewährt worden ist.

Eine Beitragserstattung in diesem Sinne gilt als Abfindung.

[hondafahrer26]

Keinen Versorgungsabschlag haben:

Beamte, die zum Zeitpunkt der Ruhestandsversetzung eine ruhegehaltfähige Dienstzeit von 45 Jahren erreicht und zugleich das 64. Lebensjahr vollendet haben. Für die Ermittlung der 45 Jahre werden alle Dienstzeiten nach den Art. 14, 16–18, 20 und Art. 22 Satz 1 BayBeamtVG herangezogen, wobei Zeiten einer Teilzeitbeschäftigung voll berücksichtigt werden und Kindererziehungszeiten bis zur Vollendung des 10. Lebensjahres des Kindes einzubeziehen sind (Art. 26 Abs. 3 Satz 1 Nr. 1 i.V.m. Satz 2ff BayBeamtVG).

Zeiten in einem privatrechtlichen Arbeitsverhältnis im öffentlichen Dienst sollen nach Maßgabe des Art. 18 BayBeamtVG als ruhegehaltfähige Dienstzeit berücksichtigt werden, wenn sie bei einem öffentlich-rechtlichen Dienstherrn ohne von dem Beamten oder der Beamtin zu vertretende Unterbrechung zurückgelegt wurden und die Tätigkeit zur Ernennung in das nachfolgende Beamtenverhältnis geführt hat. Es muss sich um üblicherweise Beamten oder Beamtinnen übertragene oder für die Fachlaufbahn förderliche Tätigkeiten handeln.

Rentenversicherungszeiten, welche nach Art. 18 BayBeamtVG angerechnet werden können,
a) benötigen zur Berücksichtigung im Rahmen des Art. 26 Abs. 3 BayBeamtVG keinen Antrag und
b) dürften nur einen gewissen Teil derer betreffen, um die es hier geht, da die Hürden zur Berücksichtigung nach Art. 18 mitunter recht hoch sind.

Shuffles Beitrag betraf explizit "Rentenversicherungsjahre", die  "außerhalb des öD erworben" wurden. Also definitiv keine Zeiten, die unter den Art. 18 BayBeamtVG fallen.

Nicht berücksichtigt werden allerdings Zeiten,

a) die vor einem früheren Beamtenverhältnis liegen, wenn die Zeit des früheren Beamtenverhältnisses selbst nicht berücksichtigt wird, da
- eine Abfindung aus öffentlichen Mittel gewährt worden ist (vgl. Nr. 14.1.5) oder
– es sich um Zeiten nach Art. 14 Abs. 3 Satz 1 handelt und keine Ausnahme nach Art. 14 Abs. 3 Satz 2 zugelassen worden sind oder

b) im privatrechtlichen Arbeitsverhältnis, für die eine Abfindung aus öffentlichen Mitteln gewährt worden ist.

Eine Beitragserstattung in diesem Sinne gilt als Abfindung.

Den letzten Satz würde ich als eine durchaus mit Selbstbewusstsein in den Raum gestellte Behauptung sehen und hinterfragen:

1.) § 210 SGB VI selbst spricht von "Beitragserstattung". Das Bundesverwaltungsgericht hat mit Urteil vom 28.03.1956 (BVerwG II C 300.54) die Ausdehnung des Begriffs "Abfindung" auf eine "Nachversicherung" in der gesetzlichen Rentenversicherung verneint, gerade weil der Begriff "Abfindung" ein sehr Spezifischer ist.

2.) Wenn die "Nachversicherung" von Beamtenzeiten, also die (alleinige) Entrichtung von Arbeitgeberbeiträgen durch den Dienstherrn keine Abfindung ist, dann wäre ich sehr interessiert an einem Urteil oder wenigstens einer Kommentarmeinung, welche die (alleinige) Erstattung von den Arbeitnehmerbeiträgen durch die DRV als Abfindung sähe.

Der Gesetzgeber hatte fast 70 Jahre Zeit, dem Urteil folgend den Begriff der "Abfindung" mittels Legaldefinition weiter zu fassen, stattdessen wurde die Auffassung des BVerwG in die Verwaltungsvorschriften bindend übernommen. Es erscheint unrealistisch, dass das BVerwG eine 180° Wende vollführen und plötzlich die "Beitragserstattung" unter den Begriff "Abfindung" subsummieren würde.

Sofern also nicht als einziger Nachweis für eine (allen anderen Voraussetzungen des Art. 18 BayBeamtVG genügende) privatrechtliche Tätigkeit im öffentlichen Dienst die (noch nicht ausgestellte) Bescheinigung der DRV benötigt wird, ist es meines Erachtens für den Versorgungsabschlag des BayBeamtVG irrelevant, ob eine Beitragserstattung erfolgt ist oder nicht.

[Rentenonkel]

Ich kann Dir nur aus eigener beruflicher Erfahrung sagen, dass derzeit viele Beamte, die vorzeitig in den Ruhestand gehen möchten, einen Versicherungsverlauf der Deutschen Rentenversicherung benötigen, um Ihren vorzeitigen Eintritt ohne Rentenminderung in den Ruhestand beantragen zu können.

Die Regelungen der einzelnen Bundesländer sind teilweise unterschiedlich. Jedenfalls können in einigen Bundesländern mittlerweile auch Zeiten außerhalb des ÖD für die Frage der 45 Jahre mitgerechnet werden, so denn eine entsprechende Bestätigung der RV vorgelegt werden kann. Ob Bayern sich zu einer solchen Regelung mal entschließen wird, kann ich nicht beurteilen. Ohne eine Bescheinigung der DRV, die nach einer Beitragserstattung nicht mehr ausgestellt werden kann, weil das Versicherungskonto vollständig gelöscht wird, haben die betroffenen Beamten jedenfalls erstmal schlechte Karten.

Ob es jemand seit der Anhebung der Altersgrenzen dennoch versucht hat, bis zum BVerwG zu klagen, um diese Zeiten trotz Beitragserstattung zu erhalten, ist mir nicht bekannt. Das Urteil des Jahres 1956 bezieht sich auf eine Nachversicherung, also eine Nachzahlung von RV Beiträgen von Beamten, die mal aus dem Beamtenverhältnis ausgeschieden sind. Das war damals weder freiwillig noch hat der Beamte daraus eine einmalige Summe bekommen; er bekommt dafür später eine gesetzliche Rente, die allerdings wiederum ganz oder teilweise unter bestimmten Voraussetzungen angerechnet werden kann.

Auch kann sich die Frage, welche Zeiten als ruhegehaltfähig anerkannt werden und welche nicht, bis zum Pensionseintritt des Beamten ändern. Jedenfalls halten meines Wissens einige Dienstherrn an der Auffassung fest, dass eine Beitragserstattung eine Abfindung in diesem Sinne ist. Wenn Du (oder der Beamte) anderer Rechtsauffassung bist, kann man das sicherlich auch durch die Gerichte überprüfen lassen und schauen, ob Deine Rechtsauffassung am Ende die richtige ist. Allerdings ist bei den langen Verfahrensdauern fraglich, ob man das Ergebnis zu Lebzeiten noch mitbekommt und bis dahin hat man im Zweifel erstmal den Abschlag hinzunehmen. 

Daher bleibe ich dabei: Sollte man ohne die Zeiten der RV die 45 Jahre nicht erreichen und mit den Zeiten die 45 Jahre doch erreichen, kann ein Verzicht auf die Beitragserstattung irgendwann sehr wertvoll werden. Am Ende kann man sich die Beiträge nach dem Eintritt in den Ruhestand ja immer noch auszahlen lassen, es ist also kein vollständiger Verzicht sondern lediglich ein Verzicht auf eine etwaige Verzinsung von jetzt bis zum Rentenalter.

Einmal erstattete Beiträge sind jedenfalls in der DRV unwiderbringlich weg, auch wenn der Arbeitgeberbeitrag nicht ausgekehrt wird und der Solidargemeinschaft zu Gute kommt. Auf die Höhe der Abfindung kommt es am Ende nicht an.

[hondafahrer26]

Ich kann Dir nur aus eigener beruflicher Erfahrung sagen, dass derzeit viele Beamte, die vorzeitig in den Ruhestand gehen möchten, einen Versicherungsverlauf der Deutschen Rentenversicherung benötigen, um Ihren vorzeitigen Eintritt ohne Rentenminderung in den Ruhestand beantragen zu können.

Sehr gut möglich, Beamte des Bundes z.B. oder Thüringen - aber sicherlich nicht aus Bayern.

Die Regelungen der einzelnen Bundesländer sind teilweise unterschiedlich. Jedenfalls können in einigen Bundesländern mittlerweile auch Zeiten außerhalb des ÖD für die Frage der 45 Jahre mitgerechnet werden, so denn eine entsprechende Bestätigung der RV vorgelegt werden kann. Ob Bayern sich zu einer solchen Regelung mal entschließen wird, kann ich nicht beurteilen. Ohne eine Bescheinigung der DRV, die nach einer Beitragserstattung nicht mehr ausgestellt werden kann, weil das Versicherungskonto vollständig gelöscht wird, haben die betroffenen Beamten jedenfalls erstmal schlechte Karten.

Das würde eher dafür sprechen, seine Unterlagen (Vorheriger Rentenversicherungsverlauf, Beitragserstattungsbescheid, etc.) aufzubewahren.

Ob es jemand seit der Anhebung der Altersgrenzen dennoch versucht hat, bis zum BVerwG zu klagen, um diese Zeiten trotz Beitragserstattung zu erhalten, ist mir nicht bekannt.

Mir ist auch kein Verfahren in den unteren Instanzen vor die Augen gekommen. Was daran liegen könnte, dass niemandem eine Berücksichtigung nach Art. 18 BayBeamtVG wegen Beitragserstattung verwehrt blieb.

Das Urteil des Jahres 1956 bezieht sich auf eine Nachversicherung, also eine Nachzahlung von RV Beiträgen von Beamten, die mal aus dem Beamtenverhältnis ausgeschieden sind. Das war damals weder freiwillig noch hat der Beamte daraus eine einmalige Summe bekommen; er bekommt dafür später eine gesetzliche Rente, die allerdings wiederum ganz oder teilweise unter bestimmten Voraussetzungen angerechnet werden kann.

Das Urteil zeigt, dass das BVerwG nur das als "Abfindung" anerkennt, was auch "Abfindung" heißt, der Gesetzgeber dies akzeptiert und bis heute nicht geändert hat.

Auch kann sich die Frage, welche Zeiten als ruhegehaltfähig anerkannt werden und welche nicht, bis zum Pensionseintritt des Beamten ändern. Jedenfalls halten meines Wissens einige Dienstherrn an der Auffassung fest, dass eine Beitragserstattung eine Abfindung in diesem Sinne ist. Wenn Du (oder der Beamte) anderer Rechtsauffassung bist, kann man das sicherlich auch durch die Gerichte überprüfen lassen und schauen, ob Deine Rechtsauffassung am Ende die richtige ist. Allerdings ist bei den langen Verfahrensdauern fraglich, ob man das Ergebnis zu Lebzeiten noch mitbekommt und bis dahin hat man im Zweifel erstmal den Abschlag hinzunehmen. 

"Meine" Rechtsauffassung muss erst durch Gerichte geprüft werden, sobald ein bayerischer Dienstherr einem Beamten Art. 18 Zeiten wegen Beitragserstattung verwehrt. Dies ist augenscheinlich noch nie passiert.

Daher bleibe ich dabei: Sollte man ohne die Zeiten der RV die 45 Jahre nicht erreichen und mit den Zeiten die 45 Jahre doch erreichen, kann ein Verzicht auf die Beitragserstattung irgendwann sehr wertvoll werden. Am Ende kann man sich die Beiträge nach dem Eintritt in den Ruhestand ja immer noch auszahlen lassen, es ist also kein vollständiger Verzicht sondern lediglich ein Verzicht auf eine etwaige Verzinsung von jetzt bis zum Rentenalter.

Einmal erstattete Beiträge sind jedenfalls in der DRV unwiderbringlich weg, auch wenn der Arbeitgeberbeitrag nicht ausgekehrt wird und der Solidargemeinschaft zu Gute kommt. Auf die Höhe der Abfindung kommt es am Ende nicht an.

Falls das Recht geändert wird, dürfte ein Bestandsschutz geschaffen werden. Ich stelle fest, und das ist mir wesentlich wichtiger, dass es diese Möglichkeit nach derzeitigem Rechtsstand in Bayern eindeutig nicht gibt.

[Bea65]

Ich sehe schon, das Thema ist doch nicht in zwei bis drei Sätzen abzuhandeln. Zur Info, für meine jetztige Beamtentätigkeit als Vollzugsbeamter wurde mir meine Lehrzeit nicht als ruhegehaltsfähige Dienstzeit berücksichtigt.

Ich danke Euch sehr für die fundierten Beiträge. Ich sehe schon, ich muss auf meine alten Tage nochmal versuchen in das Verwaltungsrecht eintauchen

Viele Grüße
Bea65