Tarifrunde TV-L 2025 - Diskussion III

[cyrix42]

Du betrachtest hier rein den Kurswert und unterschlägst eine zentrale Komponente bei Aktien:

Die Dividende und die daraus resultierende Dividendenrendite. Und die betrug in dem von dir genannten Zeitraum immerhin 142 %.

Da hast du durchaus recht, wobei zu beachten ist, dass hier durchaus verschiedene Formen möglich sind. Der DAX etwa ist ein Performance-Index, d.h., in dessen Entwicklung sind -- anders als im S&P 500 oben -- die Dividenden-Ausschüttungen schon eingerechnet. Will sagen: Man muss sich die Anlagen, in die man investiert, natürlich vorher genau anschauen.

Als nächstes unterstellst du eine Einmalinvestition und betrachtest dann deren Entwicklung zu einem Zeitpunkt X. In allen bisher genannten Beiträgen wurde von regelmäßig investieren gesprochen.

Und da vergisst du den zweiten Punkt:

Der Cost-Average-Effekt.
 Wenn du während dieses Zeitraum jedes Jahr für den gleichen Betrag Anteil gekauft hättest, dann hättest du hierüber 4,81 % Rendite erwirtschaftet.

Das passt, wenn man nicht gerade kurz nach dem Crash an das Geld muss, sondern noch Jahrzehnte warten kann.

Noch mal: Ich sage nicht, dass man nicht in den Kapitalmarkt investieren sollte, oder, dass dies nicht auch ein Standbein eines auskömmlichen Rentnerdaseins sein sollte -- im Gegenteil.

Allerdings ist die Fokussierung darauf, dass dies die einzige Säule sein sollte, wie dies m.E. etwa Johann in seinen Beiträgen getan hat, nicht zielführend, da dies eben die Risiken durch die hohe Schwankungsbreite nicht adäquat abbildet. Wenn ich zur Grundversorgung obendrauf nur noch 100 statt 200€/Monat habe, ist das zwar nervig, aber machbar. Wenn ich aber generell nur noch die Hälfte zur Verfügung habe, dann brauche ich Unterstützung vom Staat... Hier entfaltet dagegen das Umlagesystem seine Stärke.

Also ja: Wenn die gesetzliche Rentenversicherung die Grundversorgung abdeckt, kann der Rest kapitalgebunden erfolgen. Letzteres alleine reicht aber eben nicht.

[cyrix42]

Ich habe ein paar Fragen an dich:

1. Wie oft platzt denn "wieder eine Blase"?
2. Warum unterstellst du eine vollständige Auszahlung des Kapitals zum Zeitpunkt X?
3. Warum nicht jeden Monat so viel Geld entnehmen, wie man benötigt und den Rest weiter arbeiten lassen?

zu 1.: Also, seitdem ich das Wirtschaftsgeschehen etwas genauer verfolge, hatten wir
*) die Asienkrise Ende der 1990er (wobei sich das eben hauptsächlich in den Emerging Markets abgespielt hat)
*) das Platzen der dotcom-Blase Anfang der 2000er (inkl. 11. September)
*) die Finanzkrise 2008
*) Covid19 2019

zu 2./3.: Zum Renteneintritt muss man sich über die Auszahlung Gedanken machen. Dafür kann man dann verschiedene Alternativen wählen -- möglich wäre
a) jeden Monat den gleichen Betrag, bis das Vermögen aufgebraucht ist,
b) jeden Monat den gleichen Anteil am Vermögen,
c) Mischformen beider Varianten.
Variante a) hat den Vorteil, dass man jeden Monat den gleichen Betrag bekommt und damit planen kann. Ist aber der Kurswert niedrig, zehrt man damit vergleichsweise viel des Vermögens auf. Hat es mehr oder minder kurz vor Auszahlungsbeginn gecrasht und dauert eine ganze Zeit, bis sich die Kurse wieder erholt haben, reicht das Vermögen dann ggf. nur noch 10 anstatt 20 Jahre.
Variante b) hat den Vorteil, dass das Vermögen genau so lang reicht, bis es aufgezehrt ist, wie man vorher geplant hat. Nachteil ist die variable Auszahlungshöhe. Hat es kurz vor Auszahlungsbeginn gecrasht, bekommt man dann entsprechend weniger ausgezahlt und muss dann damit klar kommen, dass man eben nur noch 1000 statt 2000 Euro bekommt. Die Miete/ Nebenkosten/ Nahrungsmittel usw. werden deshalb in ihren Kosten aber sich nicht auch deshalb plötzlich halbieren. Das kann dann zwar wieder ansteigen, womit dann auch die Auszahlungssumme wieder steigen würde; das kann aber eben auch dauern...

c) ist wahrscheinlich dahingehend eine sinnvolle Möglichkeit, diese Probleme etwas auszutarrieren. Jedoch ist gerade zu Beginn der Auszahlungsphase schon relevant, wie sich die Kurse entwickelt haben (insbesondere, wenn man mit Zahlen von vor dem Crash kalkuliert hat).

Der japanische Nikkei 225 hat z.B. immerhin 35 Jahre gebraucht, um 2024 seine Höchststände aus dem Jahr 1989 zu überbieten...

Rendite/Zinsen stellen immer einen Risikoaufschlag dar. [...]

Und genau darum geht es: Die Grundsicherung kann eben nicht mit einer risikobehafteten Investition geleistet werden; sie steht bedingungslos jedem Bürger zu. Das bedeutet, dass man eben nicht sagen kann "Pech gehabt", wenn es gerade an den Märkten schlecht läuft. Da hilft auch nicht ein "aach, das kommt nieeee vor" oder "im Zweifelsfall selbst schuld". Wenn sich ein Pensionsfonds verspekuliert -- was auch in Deutschland vorkommt (O-Ton: Verluste von rund der Hälfte des verwalteten Vermögens) -- im Zweifel muss irgendwer sichern, dass die betroffenen Personen eine menschenwürdige Existenz führen können. Das geht dann am Ende wieder über Steuern; oder ein anderes Umlagesystem. Und da sind wir wieder bei der gesetzlichen Rentenversicherung...

Möchtest du überschaubares Risiko und dennoch Rendite, dann investierst in Fonds, die wiederum breit gestreut in unterschiedliche Branchen weltweit investieren.

Wobei man da auch wieder aufpassen muss, denn das, was landläufig gern als "weltweit breit gestreut" angepriesen wird, sind dann doch wieder hauptsächlich nur die großen 7. (Im MSCI World bilden die 7 Einzeltittel zusammen schon um die 20% ab; US-Aktien generell über 70%.) Will sagen: Ja, aber es ist durchaus auch kein Selbstläufer. Da muss man wiederum durchaus auch draufgucken. Und wenn man das in aktiv gemanagete Fonds steckt, sollte man durchaus darauf achten, dass von den meinetwegen 8% jährliche Wertentwicklung 1-2% Nebenkosten abgehen...

Also: Ja, Investitionen in den Kapitalmarkt sind sinnvoll. Aber sie sind weder ein Allheilmittel, welches die Rentenfrage löst, noch wäre es für Otto Normalbürger, der sich nicht mit den Anlageprodukten auseinandersetzen kann oder will, völlig einfach und durchschaubar wie ein Sparbuch. Dann lässt man sich vom Bankberater dazu überzeugen, sein gesamtes Erspartes, mit dem man sich den Lebensabend finanzieren wollte, in Anleihen von Lehman Brothers zu stecken und bekommt dann immerhin noch einen Obulus, wenn man RTL sein Leid klagen kann, dass jetzt alles weg ist.