Tarifrunde TV-L 2025 - Diskussion III

[KlammeKassen]

Neben starken inhaltlichen Parallelen in beiden Systemen gibt es tatsächlich auch ein paar direkte Berührungspunkte. Beispielsweise verweist das Deutsche Richtergesetz (DRG) bei vielen Themen, die nicht speziell für Richter geregelt sind (wie Mutterschutz, Elternzeit oder Umzugskosten, etc.), direkt auf die Vorschriften des Bundesbeamtengesetzes.

Mag sein, dass sie offiziell keine Beamten sind, aber sie erhalten eine Besoldung (neben der "normalen" A Besoldung, der B Besoldung für Kreisräte, Landräte, Staatssekretäre etc. und W für Professoren) als R-Besoldung.

Zudem erhalten sie eine Pension und eine Beihilfe

Sozialabgaben zahlen sie nicht.

Selbstständig sind sie auch nicht.

Die Subsummierung führt daher dahin, dass es zumindest ähnlich wie bei Beamten ist. Die R-Besoldung dürfte im Übrigen ja genauso betroffen sein, sonst kommen die "normalen A-Beamten" ja zu dicht an deren Besoldung.

Die Ähnlichkeit zu  sozialversicherungspflichtig Angestellten oder zu  Selbstständigen ist  nicht erkennbar.

[MoinMoin]

Dachte wenn man so ne Aussage macht, kann man es belegen.

Spooky das nicht .....

Also wenn ich sage "das GG verlangt nicht ein höheres Netto des Single Beamten."
Dann kann der verständige Leser es so verstehen:
Ich kann im GG (und in den Texten, die das BVerfG schreibt) nicht erkennen, dass im GG direkt oder indirekt steht, dass ein Single Beamter mehr Netto haben muss als ein Angestellter.
(Sorry, wenn ich da mehr geistige Leistung an den leser verlangt habe als er gewillt oder fähig ist einzusetzen)

Leider kann ich keine Stelle Zitieren, in dem das GG schreibt (direkt) das es anders wäre, denn wenn es diese Stelle gäb, könnte ich nicht dieser Meinung sein.

Wenn deine Frage aber war: Kannst du erläutern wie du darauf kommst, dass es nicht indirekt im GG steht, dann gerne:

Fundstelle für diese Annahme das es auch nicht indirekt vom GG verlangt wird sind in uA die Prüfkriterien für eine aA die das BVerfG niedergeschrieben hat, in denen klar gesagt wird, dass 5% weniger Lohnentwicklung (als die TV Entwicklung und Gesamtlohnentwicklung) für den Beamten "ok" ist.

Also wenn jemand das nächste mal sagt: Ich habe kein Spagettimonster gesehen, dann frage bitte nicht nach eine Nachweis, dass er es nicht gesehen hat... das ist und bleibt einfach spooky

[ignaz]

Man müsste sich einmal die Aussagen von ver.di und unseren Arbeitgebern zu den letzten Tarifverhandlungen und deren Ergebnissen nebeneinanderlegen und daneben, was ver.di und der dbb zur amtsangemessenen Alimentation sagen. Ohne tief gegraben zu haben: Da scheint mir ein massives Ungleichgewicht zu bestehen.

Das Grundproblem ist der Brutto-Vergleich. Tarifbeschäftigte sind ,,ja so teuer", brutto. Und wenn man nach dem Netto fragt, kommt die Pauschalantwort: ,,Netto ist immer individuell." Mag sein. Aber eine Tabelle mit ein paar typischen Konstellationen kann man trotzdem hinlegen: ledig, verheiratet, verheiratet mit 1, 2, 3, 4 oder 5 Kindern, jeweils mit den gängigen Steuerklassen. Sonderfälle gibt es immer, aber die Grundtendenz würde sichtbar. Und genau diese Transparenz fehlt.

Ein Gespräch von vor vier Jahren ist mir dazu im Kopf geblieben. Mein Gegenüber: A13, drei Kinder, freie Heilfürsorge und einige Zulagen wegen hoheitlicher Tätigkeit. Vermeintlich hoheitlich, denn der Berufsstand gehört zwar dazu, die Arbeit findet aber seit Jahren ausschließlich am Schreibtisch, in IT- und Fach Projekten und in Zivil statt. Als ich sagte, dass wir mit E13 im Jahr 2022 nicht ansatzweise 5.000 € netto haben und das auch bis 2030 nicht absehbar ist, kam nur: ,,5 netto ist doch nichts Besonderes." Btw. Beamte Person war 5 Jahre jünger als ich und trotz hohem Einstieg mit Stufe 5, also so gut wie maximal was drin ist -> nein es gab keine Zulagen, auch nicht mit Gehaltsangebot einer anderen Stellenzusage. Bin nachher schließlich gegangen. Nicht nur durch das Zwei Klassen Gehalt, auch Dienstreisen z.B. wo Beamte dann 12h und TBs 10h schreiben dürfen, waren schwierig. Ich konnte in 3 Jahren weder eine Zwangsversetzung bei über 100 Mitarbeitern im Umkreis oder andere negative Auswirkungen des Beamtentums dort feststellen. Vielleicht habe ich nur nicht wirklich gesucht. Ehrlicherweise glänzte man gerade in der Corona Zeit durch massive Unterschiede von Kinderkranktagen und insgesamt durch "Abwesenheit", wenn dann eine Aufgabe "angeordnet" wurde. Vom Beurteilungssystem ganz zu schweigen. Wir würden dir ja 110 Punkte geben (TV-L) aber leider sind hier noch XYZ mit A9, A10 und co und die sitzen auf A12er Posten und müssen hochgeschoben werden. Leistungsgerechtes System!

2022, wohlgemerkt. Da stand ich und habe mir an den Kopf gefasst.

Es geht mir nicht darum, Beamte und Tarifbeschäftigte gegeneinander auszuspielen. Beide Systeme haben ihre Logik. Aber wenn Seite an Seite gleiche Arbeit gemacht wird, sollte man zumindest ehrlich darüber reden, was am Ende tatsächlich auf dem Konto ankommt.

Mit KI kann man da sicher fix was reißen hinsichtlich einer realtitäsnahen Tabelle für den Vergleich. Nur wen interessierts am Ende? Gibts eine Infostelle bei Verdi, die auch ohne Mitglied in der Gewerkschaft zu sein und mir weitere % von meinem Gehalt nimmmt, meine/unsere Sichtweise aufnimmt und weiter trägt.

[Rheini]

Also wenn ich sage "das GG verlangt nicht ein höheres Netto des Single Beamten."
Dann kann der verständige Leser es so verstehen:
Ich kann im GG (und in den Texten, die das BVerfG schreibt) nicht erkennen, dass im GG direkt oder indirekt steht, dass ein Single Beamter mehr Netto haben muss als ein Angestellter.
(Sorry, wenn ich da mehr geistige Leistung an den leser verlangt habe als er gewillt oder fähig ist einzusetzen)

Leider kann ich keine Stelle Zitieren, in dem das GG schreibt (direkt) das es anders wäre, denn wenn es diese Stelle gäb, könnte ich nicht dieser Meinung sein.

Wenn deine Frage aber war: Kannst du erläutern wie du darauf kommst, dass es nicht indirekt im GG steht, dann gerne:

Fundstelle für diese Annahme das es auch nicht indirekt vom GG verlangt wird sind in uA die Prüfkriterien für eine aA die das BVerfG niedergeschrieben hat, in denen klar gesagt wird, dass 5% weniger Lohnentwicklung (als die TV Entwicklung und Gesamtlohnentwicklung) für den Beamten "ok" ist.

Also wenn jemand das nächste mal sagt: Ich habe kein Spagettimonster gesehen, dann frage bitte nicht nach eine Nachweis, dass er es nicht gesehen hat... das ist und bleibt einfach spooky

Also lange Rede, kurzer Sinn. Du beschreibst nur dein Gefühl.

Okay weil einige in den anderen Threads mit dem BVerfG und seinen Entscheidungen schreiben das es anders ist, als Du es hier mit deinem Gefühl schreibst.

[Warnstreik]

Wird dadurch ein Richter ein Beamter?

Unabhängig davon, dass ich keinem Richter unterstelle (vor allem auf dem Level) auch nur irgendwie auf die eigenen Pfründe zu schauen (die sind wirklich neutral), ging es hier im die Angemessene Alimentierung - und die gilt genauso, wenn nicht sogar noch schärfer auch für Richter.

Grundsätzlich muss man aber auch spezifisch vergleich: Wenn ich natürlich den A7-Polisten mit 2 Kindern und Hausfrau mit dem Bürgergeldhaushalt vergleiche, dann muss ich eben auch den kinderlosen Single mit dem kinderlosen Single vergleichen. Ich finde eine Angemessenheit an Bürgergeldempfängern zu messen aber schon etwas abstrus. Wieso nicht auf den Medianlohn oder gar entsprechende Stufen im Öffentlichen Dienst referenzieren und dann im zweifel Kinder zusätzlich alimentieren?

[MoinMoin]

Also lange Rede, kurzer Sinn. Du beschreibst nur dein Gefühl.

Okay weil einige in den anderen Threads mit dem BVerfG und seinen Entscheidungen schreiben das es anders ist, als Du es hier mit deinem Gefühl schreibst.

Na, wenn es nur mein Gefühl ist und es nicht der Wahrheit entspricht, dann könnte man die Stelle zitieren in dem steht, dass das Grundgesetz verlangt, dass ein single Beamter mehr Netto erhalten muss, als der vergleichbare single Angestellte.

Ich freue mich drauf.

Ansonsten reden die in den anderen Threads mit dem BVerfG mutmasslich auch nur über Gefühle. 

[Rheini]

Na, wenn es nur mein Gefühl ist und es nicht der Wahrheit entspricht, dann könnte man die Stelle zitieren in dem steht, dass das Grundgesetz verlangt, dass ein single Beamter mehr Netto erhalten muss, als der vergleichbare single Angestellte.

Ich freue mich drauf.

Ansonsten reden die in den anderen Threads mit dem BVerfG mutmasslich auch nur über Gefühle. 

Du hast was behauptet und ich habe danach gefragt, ob Du es mit Fakten unterlegen kannst.

Also kannst Su es nicht. Dann ist doch gut 😁🫶.

[MoinMoin]

Du hast was behauptet und ich habe danach gefragt, ob Du es mit Fakten unterlegen kannst.

Also kannst Su es nicht. Dann ist doch gut 😁🫶.

Verständiges lesen gerade nicht so dein Ding?
Also ich haben den Nachweis erbracht, nachzulesen im GG, dort steht nichts davon, dass ein single Beamter mehr Netto als der Angestellte haben muss.
Und da es dort und seitens des BVerfG keine Fundstelle gibt, die besagt, der Beamte muss Netto mehr haben als der Angestellte, ist meine Aussage, dass es nicht dort steht, mit exakt deinen gewünschten Fakten hinterlegt.
Also einfach mal ein Blick ins GG und die entsprechende Urteile des BVerfG werfen.
Und da du keine Stelle zeigen kannst, die diese These widerlegt ...

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehre, also bitte zeige mir die Stelle wo steht, dass der Beamte Netto mehr haben muss als der Angestellte. Kannst du nicht?

Also deine gewünschten Fakten ist der Text des GG. 🧐

[Rheini]

Verständiges lesen gerade nicht so dein Ding?
Also ich haben den Nachweis erbracht, nachzulesen im GG, dort steht nichts davon, dass ein single Beamter mehr Netto als der Angestellte haben muss.
Und da es dort und seitens des BVerfG keine Fundstelle gibt, die besagt, der Beamte muss Netto mehr haben als der Angestellte, ist meine Aussage, dass es nicht dort steht, mit exakt deinen gewünschten Fakten hinterlegt.
Also einfach mal ein Blick ins GG und die entsprechende Urteile des BVerfG werfen.
Und da du keine Stelle zeigen kannst, die diese These widerlegt ...

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehre, also bitte zeige mir die Stelle wo steht, dass der Beamte Netto mehr haben muss als der Angestellte. Kannst du nicht?

Also deine gewünschten Fakten ist der Text des GG. 🧐

Und ich habe dich in meinem ersten Post gebeten, mir diese Fundstellen zu benennen.

Stattdessen verweist Du global aufs GG und BVerfG Urteile.

Also kannst Du mir diese anscheinend nicht genau benennen. Ist ja okay. Daraus folgt aber für mich nicht, dass ich Dir was beweisen muss insbesondere das ich das nicht behauptet habe, dass ich es machen will.

[MoinMoin]

Und ich habe dich in meinem ersten Post gebeten, mir diese Fundstellen zu benennen.

Stattdessen verweist Du global aufs GG und BVerfG Urteile.

Also kannst Du mir diese anscheinend nicht genau benennen. Ist ja okay. Daraus folgt aber für mich nicht, dass ich Dir was beweisen muss insbesondere das ich das nicht behauptet habe, dass ich es machen will.

Wenn man behauptet etwas existiert nicht, dann kann man nicht darauf zeigen und sagen: kuck mal da ist es.
Soweit alles klar?
Du kannst mir jetzt glauben, dass meine Behauptung korrekt ist oder nicht.
Gerne kannst du sie widerlegen, denn wenn sie falsch ist, müsste es eine Quelle geben, die meine Aussage widerlegt.
Da ich sie aber bisher nicht finden konnte, steht meine Aussage unwiderlegt im Raum.

[Rheini]

Wenn man behauptet etwas existiert nicht, dann kann man nicht darauf zeigen und sagen: kuck mal da ist es.
Soweit alles klar?
Du kannst mir jetzt glauben, dass meine Behauptung korrekt ist oder nicht.
Gerne kannst du sie widerlegen, denn wenn sie falsch ist, müsste es eine Quelle geben, die meine Aussage widerlegt.
Da ich sie aber bisher nicht finden konnte, steht meine Aussage unwiderlegt im Raum.

Wenn Du behauptest es gibt es nicht, musst Du ja alles gelesen haben und stringent eine Begründung aus dem Stehgreif liefern können, dass es das nicht gibt.


Bin gespannt und warte ....

P..S. Ich habe in meinem ersten Post geschrieben, dass hier in anderen Threads andere Forenteinehmer eine andere Meinung vertreten und dies aus u. a. BVerfG Urteilen herleiten. Lies dich doch mal da ein und vertrete dort deine Meinung.