Stärkung Betriebsrentengesetz -> Einfluss auf ÖD?

[BAT]

Ich habe ein auskömmliches Einkommen durch die GRV nicht nur befürwortet, sondern durch Möglichkeiten der Erhöhung  auch zum Ausdruck gegeben, das sicherlich auch zu Lasten bestimmter anderer Leistungen abgesehen von der "normalen Rente".

Es ist ja nicht, wie Du schreibst, dass die Leute es nicht hinbekommen würden, sondern man will es ja scheinbar auch nicht anders. Das ist eine sehr deutsche Mentalität (auch in Skandinavien, wie fast überall, ist die Eigentümerquote wesentlich höher). Und kommt von beiden Seiten, also auch von der Politik. Wenn ich jüngst, einen ostdeutschen MP höre, wie er für eine Festigung der weiteren Säulen plädiert, damit auch Ostdeutsche in 30 oder 40 Jahren gut leben, insinuiert dies nur, dass er einen Vermögensaufbau ähnlich wie im Westen bereits als Ziel aufgegeben hat. Oder einfach nicht lateral denke kann.

Deutschland ist EU-weit hinten in der finaziellen Auskömmlichkeit im Alter ganz weit hinten. Meist aber nicht wegen der Einnahmen im Alter, sondern wegen der Kosten.

Junge Leute bauen kein Vermögen auf, weil sie nicht können oder wollen, sondern weil der Staat viel zu viel nimmt und gleichzeitig die Leute verunselbständig oder sie zumindest für sowas hält.

Man muss sich dann natürlich von dem Gedanken lösen, es wirklich ALLEN recht zu machen. Das muss man aber manchmal im Leben.

Bei der Grundsicherung im Alter natürlich die Empfänger immer in Bezug zur Gesamtkohorte setzen.

[MoinMoin]

Deutschland ist EU-weit hinten in der finaziellen Auskömmlichkeit im Alter ganz weit hinten. Meist aber nicht wegen der Einnahmen im Alter, sondern wegen der Kosten.

Ist das so? Ich höre mal das eine mal das andere. Habe mich aber nie um ordentliche Studien gekümmert.
Mal werden die Österreicher zitiert (und vergessen dass die uA wesentlich mehr einzahlen) mal die Franzosen mal die...

Hast du da irgendwelche Daten?


Und wenn ich mir so die Buden anschaue die die Menschen im Süden habe. Dann kann sich das auch eine Hartzer vom hartzer Geld als Eigentum leisten (wenn eine bank es ihm finanzieren würde).
Also die olle Eigentumsfrage in D liegt mE zu 90% daran, dass die Leute über ihre Verhältnisse kaufen wollen und zu 10% an die hohen Grunderwerbssteuer, wenn die nicht wäre, dann könnte man locker erst mit nem 2Zimmerbude anfangen und sich so langsam nach Bedarf hoch kaufen. Aber offtopic

[BAT]

Hast Du ein Argument dafür, dass Miete im Alter die Kosten senkt?

[MoinMoin]

Hast Du ein Argument dafür, dass Miete im Alter die Kosten senkt?

Klar: Miete kann günstiger sein als Eigentum.
Aber was hat das mit deiner Behauptung zu tun, dass Deutschland EU-weit in der finanziellen Auskömmlichkeit im Alter ganz weit hinten ist?

[BAT]

https://www.infranken.de/ratgeber/karriere-geld/rente-deutschland-europa-studie-defizitland-kaufkraft-wohnen-ausgaben-altersvorsorge-armutsrisiko-tmr-1-art-6328849

Selbst wenn die Miete günstiger ist, bleibt der zweite Aspekt: die Umverteilung von unten nach oben durch die Mietenzahlung. Und wenn es nur von der unteren in die gehobene Mittelschicht ist.

[MoinMoin]

Danke für den Link.

Aber was hat das mit deiner Behauptung zu tun, dass Deutschland EU-weit in der finanziellen Auskömmlichkeit im Alter ganz weit hinten ist?

Die Aussage wird allerdings durch den Link nicht bestätigt.
Ein paar Gedanken zu dem Bericht
a) nur die eine Säule in D Betrachtet wird, schade eigentlich aber verständlich, wg. Vergleichbarkeit. Somit kann nichts über die Auskömmlichkeit in D daraus ablesen.
b) ich keine Plazierung von D dort rausgelesen habe, aber min 4 Länder schlechter dran sind. Nur das wir da nicht nicht Top und nicht Flop sind kann ich erlesen.
c) Das wohnen rund ein Drittel der Ausgaben sind und das Mieten iA stärker steigen als die Inflation ist auch ziemlich peinlich als Hinwies. Steigen den Mieten im Bestand wirklich wesentlich stärker als die Inflation? Oder sind die Rentner die zur Miete wohnen so agil, dass sie regelmäßig umziehen?
Leider kenne ich keine Statistik über die Mietsteigerung von Mietverträgen, die schon 10 oder mehr Jahre auf dem Buckel haben.
d) ich lese auch überschlägig dort raus, dass der Durchschnittsrenter nur 30 Jahr Vollzeit gearbeitet hat. Na da kann man dem Rentensystem ja keinen Vorwurf machen.

Mal schauen, ob ich mir die Daten auf die der Bericht beruht finde.

[BAT]

Du musst mein Zitat auch ganz bringen und in Zusammenhang setzen.

Plattituden wie "Miete kann auch günstiger" sein helfen da nicht weiter. Was gibt es am ganz einfachen Zusammenhang "weniger Kosten" nicht zu verstehen, wenn im deutschsprachigen Raum die Mieterquote am höchsten ist?

Und Mieten kostet im Regelfall mehr, isso.

Du kannst mir aber gerne Nachweise vorlegen oder erläutern, dass dem nicht so ist. Und warum ist der Rest des Kontinents denn so bekloppt überwiegend in eigenen Immobilien zu wohnen?

[Faunus]

Aber was hat das mit deiner Behauptung zu tun, dass Deutschland EU-weit in der finanziellen Auskömmlichkeit im Alter ganz weit hinten ist?

Ich habe mir verschiedene Statistiken angesehen. Auffallend bei allen Rentenzahlung/Ausgaben ist tatsächlich, dass D im unteren Drittel rumkrebst. Auffallend ist aber auch dass mal die Türkei (Europa-Statistik und nicht EU) die Spitze anführt oder auch Länder wie Rumänien, Polen, etc.. Dort scheint es sehr reiche Rentner zu geben, deren Ausgaben weit unter deren Einnahmen liegen.

Was fragt sich ein Menschen, der seine kleinen graunen Zellen verwendet?
Was für Einnahmen werden da mit welchen Ausgaben verglichen?

Krankheit&Pflege im Alter: wie wird das in Rumänien oder der Türkei gehandhabt? Da könnten sich die Ausgaben drastisch unterscheiden. Wohnsituation: es gibt außerhalb von Istanbul Wohnsitutaionen, die bei uns schlichtweg abgerissen werden würden.

Ich habe mich bei jeder Statistik über die 3 ersten Plätze gewundert und Deutschland im unteren Drittel mit Ländern wie Norwegen oder Luxemburg wiedergefunden.
In Norwegen ist aber die Altersarmut mit am geringsten . Das liegt zum einen am relativ großzügigen Mindestniveau der Renten über das nationale Versicherungssystem Folketrygden (diese Basisrente alleine geht scheinbar in diese ominösen Statistiken ein) und zum anderen an den wirklich interessanten Betriebsrenten.
Sucht man nach Altersarmut in Europa, dann liegen Türkei & Rumänien übrigens wieder auf den ersten Plätzen und D im unteren Drittel.

Meiner Meinung nach taugen solche Statistiken unreflektiert mit Einnahmen-/Ausgaben-Seite bei den Rentnern oder auch Armutsanteil in Europa bestenfalls für Dummenfang unter den Wählern

[MoinMoin]

https://immofokus.at/a/in-91-prozent-aller-deutschen-wohnorte-ist-mieten-guenstiger-als-kaufen

[/quote]
Plattituden wie "Miete kann auch günstiger" sein helfen da nicht weiter. Was gibt es am ganz einfachen Zusammenhang "weniger Kosten" nicht zu verstehen, wenn im deutschsprachigen Raum die Mieterquote am höchsten ist?[/quote]
Und warum ist sie in D am höchsten?
Weil der Deutsche Mieter der in einer 80qm Wohnung wohnt nicht in einer 80 qm Eigentumswohnung ziehen will, sondern in eine 120qm Einfamilienhaus mit 500qm Grundstück.
und der bei der Ewigkeitbindungs-Problematik.
Thats all folks. Der Wille fehlt in D. Denn die Mehrheit der Bevölkerung hätten es sich die letzten 50 Jahre leisten können eine Wohnung zu kaufen. Isso!
Ob sie einen Kredit bekommen hätten ist da eher das Problem, als dass sie es nicht wuppen könnten.

Und Mieten kostet im Regelfall mehr, isso.

So so isso, aber dann zeitgleich darüber lamentieren dass man sich im Alter keine neue Heizung leisten kann, der Mieter kann es sich leisten isso.
Ob es wirklich ein isso im Regelfall ist oder ist oft so ist. Lasse ich mal im Raum stehen.

Also klar und da bin ich bei dir, dass die Betonrente durchaus rentable ist (nicht unbedingt monetär, aber emotional und was die Sicherheit angeht)
https://www.finanztip.de/baufinanzierung/mieten-oder-kaufen/

Du kannst mir aber gerne Nachweise vorlegen oder erläutern, dass dem nicht so ist. Und warum ist der Rest des Kontinents denn so bekloppt überwiegend in eigenen Immobilien zu wohnen?

Die Erläuterung steht oben.
Aber mir wurscht,ich habe 2 Mehrfamilien-Häuser die ich reinweg von den Mieteinnahmen, die H4 Niveau nicht überschreiten, finanziere, renoviere und abbezahle. (ok ich gebe zu, dass eine Objekt ist nur mittels 100% Finanzierung zustande gekommen, dass andere war aber 113% Finanzierung.)

[Warnstreik]

Durch die Streichung von Unsinn wie Mütterrente und Rente mit 63, evtl. auch Hinterbliebenenrente, teils auch HWR, im Zusammenspiel mit niedriger Einkommensteuer und höherem Beitragssatz könnte sicher ein Rentenniveau von gut über 50 % möglich sein.

Über Sinn oder Unsinn kann man hier trefflich streiten. Jüngere Mütter werden schon lange in der Rente für die ersten 3 Jahren glattgestellt, ein Sinn war damals allgemein das Kinderkriegen unter Berufstätigen und gut Ausgebildeten wieder attraktiver zu gestalten. Ob das gelungen und angemessen ist: Ansichtssache. Aber "sinnlos" war es defintiv nicht. Gleiches gilt für die Rente mit 63 - die ja eigentlich eine Rente für "langjährig Beschäftigte" ist.

Aber am Ende ja: Das System kann durchaus geändert werden. Aber auch hierfür gibt es viele Ideen, die möglich wären. So könnte man den Renteneintritt z.B. generell (auch) an die Arbeitsjahre koppeln. Wenn man sagt, dass man ab 45  Beitragsjahren in Rente gehen darf, ab 40 Jahren darf man früher mit Abschlägen und für alle anderen ist es dann eben die 67. Oder man stellt einen Faktor-Abzug an Renten, die wenig Einzahlungszeiten gesammelt haben. Und entsprechend mehr für alle, die länger gearbeitet haben.

Am Ende wird die Kommission hier hoffentlich etwas interessantes Vorschlagen und auch mal neue Wege gehen.

@Rentenonkel
Das ganze als obligatorische Rente zu machen wäre natürlich interessant. Hätte aber auch Härten oder vermeintliche "Unfairnisse" zur Folge. Es wird einige geben, die ihre spärliche Kohle jetzt abgeben müssen und genau wissen, dass sie 0,0 davon haben außer es jetzt enger zu haben. Für Normalrentner ists einfach ein gutes Prinzip - die werden das eh machen. Und für mich wäre es wurscht, auf meine Altersversorgung hätte das wenig bis keinen Einfluss, wieso sollte ich es also machen? Dazu kommt, dass man es natürlich auch auf Selbstständige und Beamte anwenden müsste, bei letzteren vielleicht indirekt. Ob man das Fass aufmachen will?

[Rentenonkel]

Deutschland ist EU-weit hinten in der finaziellen Auskömmlichkeit im Alter ganz weit hinten. Meist aber nicht wegen der Einnahmen im Alter, sondern wegen der Kosten.

Junge Leute bauen kein Vermögen auf, weil sie nicht können oder wollen, sondern weil der Staat viel zu viel nimmt und gleichzeitig die Leute verunselbständig oder sie zumindest für sowas hält.

Zunächst einmal befindet sich Deutschland eher im Mittelfeld und nicht ganz weit hinten.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/rentensysteme-vergleich-international-100.html

Allerdings muss man auch das etwas relativieren, weil diese Statistiken nur die gesetzliche Rentenversicherung in den Blick nehmen und andere Länder keine Beamtenversorgung und keine berufsständischen Versorgungssysteme kennen. Unter Bezugnahme dieser Versorgungssysteme und der zweiten und dritten Säule geht es den deutschen Rentnern vergleichsweise gut.

Man muss sich dann natürlich von dem Gedanken lösen, es wirklich ALLEN recht zu machen. Das muss man aber manchmal im Leben.

Bei der Grundsicherung im Alter natürlich die Empfänger immer in Bezug zur Gesamtkohorte setzen.

Genau da liegt in meinen Augen das Problem. Gerade bei Geringverdienern, geschiedenen Menschen, Menschen mit gebrochenen Erwerbsbiografien oder Selbständigen reicht die Rente alleine nicht aus.

Deine Idee, dass junge Menschen mehr für das Alter zurücklegen würden, ist romantisch, aber leider empirisch widerlegt. Die Hans Böckler Stiftung hat vielmehr heraus gearbeitet, dass bei einer geringeren Steuer- und Abgabenlast zwar die oberen Einkünfte stärker sparen würden, die unteren und mittleren das Einkommen aber dazu nutzen, um ihren aktuellen Konsum zu befriedigen.

Auch halten nur etwa 25 % der Sparer einen Kapitalvertrag mit einer Laufzeit von mehr als 30 Jahren tatsächlich durch und 75 % müssen den vorzeitig kündigen oder ruhend stellen.

Daher geht Deine Idee, sorry für meine Wortwahl, an der Realität vorbei und begünstigt nur das obere Drittel, dass ohnehin im Alter nicht auf ergänzende Leistungen angewiesen ist.

Am Ende wird die Kommission hier hoffentlich etwas interessantes Vorschlagen und auch mal neue Wege gehen.

@Rentenonkel
Das ganze als obligatorische Rente zu machen wäre natürlich interessant. Hätte aber auch Härten oder vermeintliche "Unfairnisse" zur Folge. Es wird einige geben, die ihre spärliche Kohle jetzt abgeben müssen und genau wissen, dass sie 0,0 davon haben außer es jetzt enger zu haben. Für Normalrentner ists einfach ein gutes Prinzip - die werden das eh machen. Und für mich wäre es wurscht, auf meine Altersversorgung hätte das wenig bis keinen Einfluss, wieso sollte ich es also machen? Dazu kommt, dass man es natürlich auch auf Selbstständige und Beamte anwenden müsste, bei letzteren vielleicht indirekt. Ob man das Fass aufmachen will?

Bei Selbständigen halte ich es für unerläßlich. bei Beamten wäre es für die Länder eine Katastrophe, würde die Beamten aber zum Teil vor ungerechten Eingriffen in die Altersvorsorge besser schützen.

[BAT]

Zunächst einmal befindet sich Deutschland eher im Mittelfeld und nicht ganz weit hinten.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/rentensysteme-vergleich-international-100.html

Du hast auch gelesen, dass ich mich auf Einnahmen UND Ausgaben bezog? Das Zitat von Dir geht auf Einnahmen ein. Nicht auf Ausgaben im Alter. Nochmals, da sind wir ganz hinten in Europa. Selbstverschuldet.

Während Du und MoinMoin den Leuten die Schuld geben, habe ich oben bereits ausgeführt, die 1. Säule stark zu entschlacken und für alle eine Auskömmlichkeit bereits aus der 1. Säule zu generieren. Auch evtl. mit einem Anspruch erst nach 10 oder 15 Jahren Einzhalung.

Es mag sicherlich Leute geben, die nicht von sich aus vorsorgen. Aber solange der Staat Ihnen Steine in den Weg wirft (Grunderwerbssteuer, Mieter sind fast in Eigentümerrechten, keine Ausweisung von Baugebieten, etc.) sehe ich zumindest die alleinige Schuld nicht bei diesen. Sollte man die 3. Säule für ein Anlageprodukt verpflichtend machen, verbleibt aus der Natur der Sache noch weniger Geld für Wohneigentum.

(Ich war allerdings auch verwundert, dass in Zeiten der Niedrigzinsen, die Leute nicht genauso neu gebaut haben, sondern halt 30 oder 50 Prozent teurer/ ich hätte da eher auf eine Tilgung mit 55 statt mit 65 gesetzt).

[BAT]

Meiner Meinung nach taugen solche Statistiken unreflektiert mit Einnahmen-/Ausgaben-Seite bei den Rentnern oder auch Armutsanteil in Europa bestenfalls für Dummenfang unter den Wählern

Ja, was denn sonst? Du kannst doch nur das jeweilige Land und dessen Verhältnisse für die Gesamtbevölkerung auf die Rentner übertragen. Und ich erwarte schon, dass ein Wähler mittlerer Art und Güte schon damit rechnet, dass der Wohlstand in Rumänien nicht so hoch ist wie in Deutschland.

[Rentenonkel]

Während Du und MoinMoin den Leuten die Schuld geben, habe ich oben bereits ausgeführt, die 1. Säule stark zu entschlacken und für alle eine Auskömmlichkeit bereits aus der 1. Säule zu generieren. Auch evtl. mit einem Anspruch erst nach 10 oder 15 Jahren Einzhalung.

Da verstehst Du mich grundlegend falsch. Ich gebe niemanden die Schuld. Die Gründe, warum es nicht funktioniert, sind sehr vielfältig. Es gibt sehr viele Menschen, die beipielsweise alleine aus gesundheitlichen Gründen keine private Vorsorge betreiben können ... und die fallen einfach hinten rüber. Nicht jeder bekommt von der PW einfach einen Kredit für Wohneigentum. Und die Grunderwerbssteuer ist da nur der Tropfen auf den heißen Stein. Dasselbe gilt übrigens für Alleinerziehende oder Menschen mit mehreren Kindern. Die Realität ist einfach so, dass die nur von paycheck zu paycheck leben ... und bei mehr netto vom brutto gäbe es halt statt Nudeln mit Ketchup auch mal Pommes mit Schnitzel. Das mache ich denen allerdings nicht zum Vorwurf, sondern habe Verständnis für Ihre Situation. So ist das wahre Leben. Ich bin lediglich der Meinung, dass starke Schultern schwache mittragen sollten.

Die Erfahrung zeigt, dass es bei Förderung des Wohneigentums in der Vergangenheit immer Mitnahmeeffekte gab und die Immobilienpreise auch immer mit den Zinsen in Verbindung standen. Tendenziell gingen bei niedrigen Zinsen die Preise rauf und bei hohen Zinsen die Preise runter und die Wohnungsbauprämien halfen der Wohnungswirtschaft, die Preise zu erhöhen, und nicht den Käufern, weniger finanzieren zu müssen. Solche Subventionen wirken daher nur begrenzt.

Es ist eher so, dass der soziale Wohnungsbau seit Jahrzehnten den Rückzug angetreten hat. Hier kann eine alte Idee vielleicht wieder helfen, wobei das Jahrzehnte dauern wird, bis das Früchte trägt.

https://www.n-tv.de/politik/Bauministerin-will-eigene-Bundeswohnungsbaugesellschaft-gruenden-id30525488.html

Unsere Lösungsansätze sind stark unterschiedlich, weil wir vermutlich auch unterschiedlich geprägt sind. Die Idee, dass jeder mehr Eigenvorsorge betreiben würde, wenn er nur mehr Geld hat, ist jedoch aus meiner Sicht eine Mär, die sich auch in der Vergangenheit nicht bewahrheitet hat. Daher werde ich Deine Sicht auf die Dinge nicht teilen und Du wirst Dich vermutlich auch nicht von mir überzeugen lassen. Am Ende bewerben sich verschiedene Parteien für verschiedene Ideen und meine scheinen nicht auf der Höhe der Zeit zu sein oder keine Mehrheiten zu finden. Damit kann ich leben.

https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-wenn-es-zum-sparen-nicht-reicht-3894.htm

[BAT]

So viel Flexibilität habe ich noch, dass Du mich von irgendwelchen andern Ansichten überzeugen kannst. Kein Thema.

Aber zunächst müssen deine Ausführungen konsistent sein bzw. wir dürfen nicht aneinander vorbeireden. Selbstredend werden immer mindestens 15 oder 20 Prozent der Bevölkerung zur Miete wohnen (man danke z. B. nur an Studenten). Aber wenn Du einen perspektivischen Zeitraum von Jahrzehnten für den sozialen Wohnungsbau für Dich in Anspruch nimmst, dann nimm diesen Bitte auch für meine Eigentumsquote. Das geht natürlich nicht von einem auf den anderen Tag. Das braucht auch Jahrzehnte.

Und die Wohnungsbauprämie war ja wohl allein vom Betrag her nicht einschlagig. Was Du meinst war/ist sicherlich die Eigenheimzulage und das Baukindergeld. Ja, das ist und war alles völliger Unfug. Wie sehr viele Subventionen. In dem Glauben, der Staat könnte einiges besser machen als die Menschen. Wir subventionieren uns noch mal zu Tode.

Nehmen wir einfach die Baustandards von vor 30 oder 40 Jahren (ist auch wohl nicht so viel zusammengebrochen in Deutschland) und wahrscheinlich wäre das Wohnen - im Eigentum oder zu Miete - 20 bis 30 Prozent günstiger.

Aber das ist ja hier eigentlich nicht das Thema. Der öffentliche Dienst sollte erstmal anfangen, gemessen an anderen Tarifverträgen, eine vernünftige VL zu zahlen.