Bundesalimentationsgesetz

[GoodBye]

24 Euro Brutto sind die neuen 60 Euro die Stunde  ? oder wie wird da gerechnet in NRW ?

Mischkalkulation wie beim Handwerker 😂😂😂

[Pumpkin76]

Der Stundensatz für den mittleren Dienst liegt in Niedersachsen bereits ohne amtsangemessene Alimentation bei über 60 €, also worauf willst du hinaus?

Mooooooment mal, in Niedersachsen erhält ein Beamter des Mittlereren Dienstes über 100.000 Euro netto?

Ich sag mal meiner Frau Bescheid, dass wir umziehen!

[Durgi]

Wo ist der Zielkonflikt und die Sprengkraft?

Schaut mal auf die Handwerkerrechnung. 60 Euro netto pro Stunde für GalaBau-Arbeiter ohne Ausbildung.

GoodBye,

ernsthaft??? der Zielkonflikt liegt doch auf der Hand.

Wenn wir die Mindestbesoldung ohne fiktives Partnereinkommen sicherstellen wollen, muessen wir entweder die Grundgehaelter erheblich anheben oder die Differenz ueber entsprechend hohe Familienzuschlaege ausgleichen.

Ersteres hat potenziell erhebliche Auswirkungen auf das gesamte Besoldungsgefuege, die Versorgung und letztlich die oeffentlichen Haushalte. Letzteres wirft die Frage auf, wie weit wir die Alimentation von der Amtswertigkeit entkoppeln duerfen, ohne mit dem Leistungsprinzip und dem Abstandsgebot in Konflikt zu geraten.

Da hamwer nun die Sprengkraft. Wir reden hier nicht ueber ein paar hundert Euro mehr fuer A3, sondern ueber die moegliche Neustrukturierung eines ganzen Besoldungssystems mit erheblichen fiskalischen und verfassungsrechtlichen Folgewirkungen.

Karlsruhe hat in Rn. 92 ausdruecklich klargestellt, dass daraus keine automatische Anhebung saemtlicher Besoldungsgruppen folgt. Gleichzeitig nimmt die Wahrscheinlichkeit einer notwendigen Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus mit dem Ausmass der Unterschreitung zu. Und die leistungsrechtlichen Konsequenzen hat der Senat in Rn. 93 gleich ganz offengelassen.

Wer darin keinen Zielkonflikt erkennt.....

Und deine 60 Euro netto fuer den GaLaBau-Mitarbeiter? Das ist ein betrieblicher Stundenverrechnungssatz ohne Umsatzsteuer, kein Nettostundenlohn. Wenn wir jetzt anfangen, Unternehmensumsaetze mit Arbeitnehmereinkommen zu verwechseln, duerfte die volkswirtschaftliche Betrachtung dieses Problems noch ausgesprochen unterhaltsam werden und da bin ich dann auch raus  Da haben wir hier ja genug andere, die sich dieser Aufgabe mit bemerkenswerter Ausdauer und nahezu unbegrenztem Mitteilungsbeduerfnis widmen.

[GoodBye]

https://www.mf.niedersachsen.de/startseite/themen/gebuhren/gebuhren_des_landes_nds/gebuhrenordnungen-des-landes-niedersachsen-1428.html

Die Zusammensetzung der Kosten ist da genauestens aufgeführt. Sollte man zwar als Beamter kennen, aber viel Spaß beim Stöbern!

Die Gebührentabelle für Bereiche, in den man das Beamtentum größtenteils auch abschaffen könnte.

Gleich kommt der Heizungsbauer, ich schaue direkt mal nach, ob er mir auch Gebühren abrechnet.

[Joschy89]

https://www.mf.niedersachsen.de/startseite/themen/gebuhren/gebuhren_des_landes_nds/gebuhrenordnungen-des-landes-niedersachsen-1428.html

Die Zusammensetzung der Kosten ist da genauestens aufgeführt. Sollte man zwar als Beamter kennen, aber viel Spaß beim Stöbern!

als Beamter kenne Ich die Gebührenordnung. Nur was hat es mit dem Stundenlohn zu tun ? Wegen den Bescheiden? PZU? oder wie ist das zu verstehen? Steht bei meiner Abrechnung drauf nach welchen Gebührenordnung ich Besoldet werde? ICh stehe echt auf dem Schlauch?!

[Ndsftw]

als Beamter kenne Ich die Gebührenordnung. Nur was hat es mit dem Stundenlohn zu tun ? Wegen den Bescheiden? PZU? oder wie ist das zu verstehen? Steht bei meiner Abrechnung drauf nach welchen Gebührenordnung ich Besoldet werde? ICh stehe echt auf dem Schlauch?!

Einfach mal auf das PDF Berechnung der Pauschsätze klicken, dann erübrigt sich die Diskussion (wie gesagt, stöbern schadet der Unwissenheit)

[Viggen]

Wo ist der Zielkonflikt und die Sprengkraft?

Schaut mal auf die Handwerkerrechnung. 60 Euro netto pro Stunde für GalaBau-Arbeiter ohne Ausbildung.

Sehe ich genau so. Und ist GaLaBau erst der Anfang. Für Möbelmonteure, ungelernt oder Lehrlinge, werden bei uns aktuell ab 90€/h fällig. An VW und Konsorten mag ich in diesem Kontext erst gar nicht denken wollen.

[GoodBye]

GoodBye,

ernsthaft??? der Zielkonflikt liegt doch auf der Hand.

Wenn wir die Mindestbesoldung ohne fiktives Partnereinkommen sicherstellen wollen, muessen wir entweder die Grundgehaelter erheblich anheben oder die Differenz ueber entsprechend hohe Familienzuschlaege ausgleichen.

Ersteres hat potenziell erhebliche Auswirkungen auf das gesamte Besoldungsgefuege, die Versorgung und letztlich die oeffentlichen Haushalte. Letzteres wirft die Frage auf, wie weit wir die Alimentation von der Amtswertigkeit entkoppeln duerfen, ohne mit dem Leistungsprinzip und dem Abstandsgebot in Konflikt zu geraten.

Da hamwer nun die Sprengkraft. Wir reden hier nicht ueber ein paar hundert Euro mehr fuer A3, sondern ueber die moegliche Neustrukturierung eines ganzen Besoldungssystems mit erheblichen fiskalischen und verfassungsrechtlichen Folgewirkungen.

Karlsruhe hat in Rn. 92 ausdruecklich klargestellt, dass daraus keine automatische Anhebung saemtlicher Besoldungsgruppen folgt. Gleichzeitig nimmt die Wahrscheinlichkeit einer notwendigen Anhebung des gesamten Besoldungsniveaus mit dem Ausmass der Unterschreitung zu. Und die leistungsrechtlichen Konsequenzen hat der Senat in Rn. 93 gleich ganz offengelassen.

Wer darin keinen Zielkonflikt erkennt.....

Und deine 60 Euro netto fuer den GaLaBau-Mitarbeiter? Das ist ein betrieblicher Stundenverrechnungssatz ohne Umsatzsteuer, kein Nettostundenlohn. Wenn wir jetzt anfangen, Unternehmensumsaetze mit Arbeitnehmereinkommen zu verwechseln, duerfte die volkswirtschaftliche Betrachtung dieses Problems noch ausgesprochen unterhaltsam werden und da bin ich dann auch raus  Da haben wir hier ja genug andere, die sich dieser Aufgabe mit bemerkenswerter Ausdauer und nahezu unbegrenztem Mitteilungsbeduerfnis widmen.

Doch ich werfe das bewusst in einen Topf. Hier wird nämlich überrascht getan, dass Löhne und Kosten gestiegen sind. Bei Besoldung gilt das natürlich nicht, weil man die Jahre seit 1996, und nicht 2015 wie Du letztens angeführt hast, sich bewusst zum einen Anpassungen gespart hat und zum anderen das Ausgangsniveau nicht auf das erforderliche Maß angehoben hat.

Der Gesetzeber hat also nicht nur bei der Besoldung gepennt, er hat wie in allen anderen Bereichen auch Strukturreformen verpennt, weil er es sich so schön gemütlich machen konnte mit den ,,billigen" Beamten.

Das BVerfG hat übrigens bewusst im Rn.93 den Hinweis gegeben, dass die Entscheidung in dem Verfahren nicht ansteht, weil der Gesetzgeber zunächst seinem gestalterischen Auftrag nachkommen muss. Bei Achtung dieses Gestaltungsauftrags kann die mittelbare Verletzung des Abstandsgebotes also garnicht Gegenstand dieses Beschlusses sein. Der Gesetzgeber darf reparieren. Danach wird sich das BVerfG auch dieser Sache annehmen.

[Joschy89]

Einfach mal auf das PDF Berechnung der Pauschsätze klicken, dann erübrigt sich die Diskussion (wie gesagt, stöbern schadet der Unwissenheit)

Ah Klasse Danke. ICh bitte um Entschuldigung. Aber wie kommen die beim mittleren Dienst auf 57 Euro die Stunde. Sachkosten erschließen mir.

[PolareuD]

PolareuD,

na gut, Butter bei die Fische.

Ich wuerde zunaechst die Grundgehaelter ordentlich aufstellen. Und zwar durchaus grosszuegiger als im gegenwaertigen Referentenentwurf. Wenn du konkrete Zahlen moechtest: A3 in der Eingangsstufe statt 3.107 Euro eher bei 3.500 Euro, A9 Stufe 7 statt 4.722 Euro bei etwa 5.100 Euro und A14 in der Endstufe statt 7.952 Euro bei rund 8.500 Euro. Die uebrigen Tabellenwerte entsprechend systematisch angepasst, mit nachvollziehbaren Abstaenden zwischen den Besoldungsgruppen und einer etwas staerkeren Honorierung der Erfahrungsstufen. Das sind wohlgemerkt meine Vorstellungen, keine aus Karlsruhe abgeleiteten Pflichtbetraege.

Amtswertigkeit, Qualifikation und Verantwortung muessen sich im Grundgehalt wiederfinden. Gerade A9 bis A15 wuerde ich mir nochmals ansehen, weil dort die Besoldungsentwicklung gegenueber vergleichbaren Tarifentgelten ueber Jahre zurueckgeblieben ist. Familienbezogene Mehrbelastungen gehoeren ueber Zuschlaege beruecksichtigt. Die vorgesehenen 265 Euro fuer das erste und zweite Kind wuerde ich beispielsweise auf 350 Euro, die 708 Euro ab dem dritten Kind auf 800 Euro anheben. Erhebliche regionale Wohnkostenunterschiede koennte man ueber einen sachgerecht bemessenen Ortszuschlag ausgleichen. Auf das fiktive Partnereinkommen von 22k Euro wuerde ich verzichten und die entsprechenden Mittel lieber in eine belastbare grundbesoldung investieren....

Auch die geplante Streichung der ersten Erfahrungsstufe wuerde ich anders umsetzen  . Wenn wir schon die Einstiegsbesoldung verbessern, sollten die Bestandsbeamten durch eine entsprechende Ueberleitung mitgenommen werden. Die strukturellen Verbesserungen muessen selbstverstaendlich auch in der Versorgung ankommen. Und die regelmaessige Fortschreibung sollte sich an der tatsaechlichen wirtschaftlichen Entwicklung orientieren.

Bei den Soldaten wuerde ich zudem die tatsaechliche Fuehrungsverantwortung und dienstliche Belastung wesentlich staerker honorieren. Ein Hauptfeldwebel, der als Zugfuehrer drei oder vier Kampfpanzer samt Besatzungen und Millionenwerten verantwortet, sich auf Uebungsplaetzen durch Schlamm und Naesse quaelt und im Ernstfall Menschenleben verantwortet, soll gefaelligst signifikant mehr verdienen als sein dienstgradgleicher Kollege in der Container- und Palettenzentrale des LogZBw, der bei Gleitzeit und thermostatisch optimiertem Raumklima den Regen allenfalls von der anderen Seite der Fensterscheibe kennt. Dafuer braucht es endlich substanzielle, funktions- und belastungsbezogene Zulagen. Die Gleichheit des Dienstgrades darf nicht zur besoldungsrechtlichen Gleichmacherei voellig unterschiedlicher Verantwortung und Belastung fuehren.

Das waere mein Ansatz. Vermutlich nicht der billigste, aber verfassungsrechtlich meines Erachtens deutlich weniger anfaellig als die mittlerweile ueblichen besoldungsrechtlichen, ermuedenden Rechentricks.

Allerdings frage ich mich ernsthaft, was euch hier im Forum meine persoenliche Wunschvorstellung bringt. Wollt ihr konkrete Vorlagen aus den vergangenen siebeneinhalb Jahren meiner Arbeit? Seitenlange, selbstgefaellige Argumentationsmarathons nach Swens Vorbild, oder lieber Hummels Fahrstuhlanekdoten aus dem Paulanergarten? Beides mag seinen Unterhaltungswert haben, bringt mich fachlich allerdings kaum weiter.

Ich bin hier wegen des Erkenntnisgewinns, moeglichst nah an der Front der tatsaechlichen Entwicklungen. Das war von Anfang an mein Interesse. Die letzten zwanzig Seiten haben mir diesbezueglich wenig geliefert. Dafuer jede Menge Emotionen, die durchaus ihre Berechtigung haben. Nur frage ich mich gelegentlich, ob wir hier noch ein Fachforum betreiben oder mittlerweile eine Selbsthilfegruppe fuer alimentationsrechtlich Enttaeuschte.

Und wenn du schon nach meinen grundsaetzlichen Vorstellungen fragst: Vielleicht muesste man das Alimentationsprinzip irgendwann tatsaechlich neu denken, gegebenenfalls sogar auf verfassungsrechtlicher Ebene.

Denn wir diskutieren seit Jahren innerhalb eines Systems, dessen Berechnungsgrundlagen uns vor erhebliche Zielkonflikte stellen. Nach der frueheren, am Grundsicherungsniveau orientierten Rechtsprechung haette man theoretisch auch an den sozialrechtlichen Transferleistungen drehen koennen, um den alimentationsrechtlichen Mindestabstand rechnerisch zu verringern. Mit der neuen Orientierung an 80 Prozent des Median-Aequivalenzeinkommens ist dieser vermeintlich elegante Ausweg ohnehin weitgehend versperrt. Und selbst nach alter Berechnung waere damit niemandem tatsaechlich geholfen gewesen.

Oder wir schrauben die Besoldungstabellen derart nach oben, dass irgendwann der verbeamtete Bauhofmitarbeiter mit A6 finanziell mit dem Facharzt im ersten Berufsjahr konkurriert. Spaetestens dann duerfte uns die Privatwirtschaft ziemlich unsanft erklaeren, was sie von unserem Besoldungsgefuege haelt - und diese Lobby ist ein Rabbithole mit einer immensen Sprengkraft. Weil viele unserer Politiker doch gerne wieder zurueckgehen wuerden - vornehmlich in Fuehrungspositionen ohne Anwesenheitspflicht.

Natuerlich ueberspitze ich. Aber genau diese volkswirtschaftlichen, sozialpolitischen und verfassungsrechtlichen Wechselwirkungen interessieren mich. Was passiert, wenn man an einer Stellschraube dreht, und welche Konsequenzen ergeben sich daraus an ganz anderer Stelle?

Was meine Fragen betrifft: Ich versuche hier herauszuarbeiten, was der Gesetzgeber nach Art. 33 Abs. 5 GG leisten muss und welchen Spielraum Karlsruhe ihm tatsaechlich laesst.

Dass ich dafuer gleich selbst das Bundesbesoldungsgesetz schreiben soll, halte ich fuer eine etwas ambitionierte Erwartung an einen Forenbeitrag. ;-)

Hab Dank für deine persönliche Meinung, so kommt der Beitrag zumindest bei mir an. Es ist interessant zu sehen, dass wir gar nicht soweit auseinander liegen in unserer Vorstellung über ein zukunftsfähiges Besoldungssystem. Auch wenn mir bewusst ist, dass das deine Meinung ist und nicht zwangsläufig die des politischen Umfeldes. Tendenziell liege ich aber ein Stück weit mehr am letzten Beitrag von GoodBye (#7866). A3/1 würde bei mir bei ca. 3700 € liegen plus FamZ (4k), plus Ortzuschlag, ggf. den Beihilfebemessungssatz noch etwas Anheben.

Bisher waren deine Beiträge oft kryptisch als konkret. Du wirfst Fragen auf, lieferst aber außerhalb der Frage wenig sachdienliche Beiträge, obwohl man das Gefühl hat, dass du das durchaus könntest, wenn du wolltest oder dürftest, oder täuscht mich mein Gefühl?

[Fürsorgepflicht404]

Die großen Regierungsblöcke im Überblick

1949–1966 CDU/CSU-geführte Regierungen
Adenauer und Erhard

1966–1969 CDU/CSU und SPD
Kiesinger

1969–1982 SPD und FDP
Brandt und Schmidt

1982–1998 CDU/CSU und FDP
Kohl

1998–2005 SPD und Grüne
Schröder

2005–2021 CDU/CSU mit SPD oder FDP
Merkel

2021–2025 Ampel, zuletzt ohne FDP
Scholz

2025–heute CDU/CSU und SPD
Merz

Ist dieses links-grüne Erbe mit uns im Raum?

Sorry, aber solch eine delulu verschwörungsscheiße von sich geben, während wir in diesem Land hauptsächlich von liberal-konservativer Stillstandspolitik verwaltet worden sind grenzt an Gehirndegradation.

Wie wäre es mal Kompassjustierung?

Delulu ist zu glauben Merkel habe liberal-konservative Politik gemacht.

[Ndsftw]

Ah Klasse Danke. ICh bitte um Entschuldigung. Aber wie kommen die beim mittleren Dienst auf 57 Euro die Stunde. Sachkosten erschließen mir.

Die Quelle dafür steht auch in dem PDF - die Rechtsgrundlage unter 2.1.

Bei den Kosten der Beamten werden Beihilfe und Pension hinzugerechnet, bei den der Angestellten (die ja im Verhältnis 30 % zu 70 % in der Berechnung quotiert werden)werden die Arbeitgeberbeiträge mit eingerechnet.

Für einen gerechten Vergleich mit Stundensätzen der freien Wirtschaft sind natürlich diese Kosten und auch die Sachkosten zu berücksichtigen. So sind dann 60 € Stundensatz auch nur ca. 20 € Gesellenstundenlohn

[Durgi]

Doch ich werfe das bewusst in einen Topf. Hier wird nämlich überrascht getan, dass Löhne und Kosten gestiegen sind. Bei Besoldung gilt das natürlich nicht, weil man die Jahre seit 1996, und nicht 2015 wie Du letztens angeführt hast, sich bewusst zum einen Anpassungen gespart hat und zum anderen das Ausgangsniveau nicht auf das erforderliche Maß angehoben hat.

Der Gesetzeber hat also nicht nur bei der Besoldung gepennt, er hat wie in allen anderen Bereichen auch Strukturreformen verpennt, weil er es sich so schön gemütlich machen konnte mit den ,,billigen" Beamten.

Das BVerfG hat übrigens bewusst im Rn.93 den Hinweis gegeben, dass die Entscheidung in dem Verfahren nicht ansteht, weil der Gesetzgeber zunächst seinem gestalterischen Auftrag nachkommen muss. Bei Achtung dieses Gestaltungsauftrags kann die mittelbare Verletzung des Abstandsgebotes also garnicht Gegenstand dieses Beschlusses sein. Der Gesetzgeber darf reparieren. Danach wird sich das BVerfG auch dieser Sache annehmen.

GoodBye,

du beklagst die seit Jahrzehnten versaeumten Besoldungsanpassungen. Ich erlaeutere dir die verfassungsrechtlichen Schwierigkeiten ihrer Nachholung. Du antwortest erneut mit den Versaeumnissen des Gesetzgebers.

Du behauptest, Rn. 93 lasse die Frage bewusst offen, damit der Gesetzgeber erst einmal reparieren koenne. Ich verweise auf Rn. 91 und 92, wo Karlsruhe die moeglichen Auswirkungen auf das gesamte Besoldungsgefuege ausdruecklich thematisiert.

Und den Unterschied zwischen einem betrieblichen Stundenverrechnungssatz und einem Nettolohn willst du bewusst ignorieren.

Was soll ich darauf noch erwidern? Du gehst auf die eigentlichen Argumente nicht ein und haeltst deine Wiederholungen offenbar fuer deren Widerlegung.

Das wird mir langsam etwas muehsam.

[Fürsorgepflicht404]

Oder AFD Delulus die ihre ganze Verwandschaft einstellen um die Vorteile des Staates abzuschröpfen.

Finde ich witzig, wo doch die Grünen mit dem Graichen-Clan, die SPD mit Ihren Versorgungspöstchen und die CDU mit ihren Koffern und die SED mit ihren Milliarden und....

[Joschy89]

Die Quelle dafür steht auch in dem PDF - die Rechtsgrundlage unter 2.1.

Bei den Kosten der Beamten werden Beihilfe und Pension hinzugerechnet, bei den der Angestellten (die ja im Verhältnis 30 % zu 70 % in der Berechnung quotiert werden)werden die Arbeitgeberbeiträge mit eingerechnet.

Für einen gerechten Vergleich mit Stundensätzen der freien Wirtschaft sind natürlich diese Kosten zu berücksichtigen. So sind dann 60 € Stundensatz auch nur ca. 20 € Gesellenstundenlohn

Ah Okey und die Berechnung ist aber der Durchschnitt von A6 bis A9 Korrekt? sowie im einfachen Dienst A3 bis A5 ? dann ist es Plausibel das man auf Brutto so einen Hohen Betrag kommt bezüglich den Rückstellungen, Beihilfen usw. Interessant die Rechnung wieder was gelernt. Danke !