Bundesalimentationsgesetz

[Maximus]

,,Wir haben einen Kipppunkt" – Ex-Verfassungspräsident Voßkuhle schlägt Alarm

https://www.welt.de/politik/deutschland/article6a7db77ea87e8142c31cef2b/kipppunkt-erreicht-ex-verfassungspraesident-vosskuhle-fordert-staatsreform.html

"Unser Land ist risikoscheu geworden, perfektionistisch, selbstgerecht und technologiefeindlich, und es hat keinen Sinn mehr für Geschwindigkeit. Voßkuhle attestierte in dem Zusammenhang auch der Justiz ein ,,Mindset-Problem". Er sagte: ,,Insbesondere die Verwaltungsgerichtsbarkeit, die staatliche Entscheidungen kontrolliert, ist geprägt von Personen, die nicht selten sehr wissenschaftsaffin und detailverliebt sind und gleichzeitig die Welt retten wollen." An den Zivilgerichten gebe es ,,viele Menschen, die in der Differenziertheit der zivilrechtlichen Dogmatik gefangen" seien. ,,Ob ein Unternehmen existenziell bedroht ist, weil ein Prozess zu lange dauert, gerät dadurch schnell aus dem Blick."

Aus meiner Sicht sollte sich Herr Voßkuhle an die eigene Nase fassen. Auch die Verfassungsgerichtbarkeit hat m.E. ein ,,Mindset-Problem"...insbesondere im Hinblick auf das Thema amtsangemessene Besoldung. Karlsruhe handelt hier auch perfektionistisch, detailverliebt und hat keinen Sinn für Geschwindigkeit bzw. ist in der Besoldungsdogmatik gefangen. 

[PolareuD]

P.S. Der von PolareuD genannte MÄE-Wert basiert meines Wissens auf einer "experimentellen Berechnungsmethode", die in der amtlichen Statistik bisher nicht verwendet wird. Zwar wünsche ich ihm sehr, dass er damit vor Gericht Erfolg haben wird, bin allerdings zugegebenermaßen ein wenig skeptisch.

Das ist richtig. Die experimentelle Statistik des bayerischen Landesamtes für Statistik schneidet sich aber exakt an zwei Punkten mit den etablierten statistischen Werten, nämlich beim MÄE für das Bundesland Bayern als auch für die Stadt München.

[emdy]

Aus meiner Sicht sollte sich Herr Voßkuhle an die eigene Nase fassen.

Ich bin der festen Überzeugung, dass wir mit Herrn Voßkuhle im zweiten Senat wesentlich besser dran waren.

[SwenTanortsch]

Danke für deine Ausführungen.

Wenn ich ganz überspitzt formuliere: "Der Kontrollmaßstab wurde 'mal vor ewiger Zeit, als man zwischen Beamten und Dienstherrn über die gleichen rechtlichen Probleme wie heute gestritten hat, quasi willkürlich unter Betrachtung der damaligen Gesellschaft festgelegt und in Ermangelung eines besseren Maßstabs bis heute durchgeschleift."

Aber immerhin kann man aus der Entscheidung von 1977 herauslesen, dass das BVerfG die Beamtenbesoldung am Kontrollmaßstab 4K als "verfassungsgemäß" bewertet hat. Somit müsste es doch relativ einfach sein, anhand der seit dem geltenden volkswirtschaftlichen Entwicklung sowie der Entwicklung der Lebenshaltungskosten eine auch heute verfassungsgemäße Besoldung zu errechnen?

Warum frage ich das? Ich versuche, aus diesen ganzen recht subjektiven Wertungen einen objektiven Weg heraus zu finden.

Gern geschehen, Delta.

Ich würde den Prozess der Maßstabsbildung 1977 nicht "willkürlich" nennen, sondern eng an die tatsächliche soziale Wirklichkeit der Bundesrepublik auch noch in den 1970er Jahren angelehnt, als man also 1975 noch nicht hinreichend ersehen konnte, wohin der "Pillenknick" auf Dauer führen würde (https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/pdf/F11-Endgueltige-Kinderzahl-ab-Jahrgang-1865.pdf?__blob=publicationFile&v=1). Insofern müssen wir aufpassen, unser Wissen als Nachgeborene nicht auf die Zeit um die Mitte der 1970er Jahre zu übertragen.

Im Rahmen der damaligen tatsächlichen Verhältnisse war es einleuchtend, die vierköpfige Familie als Maßstab auszuwählen, denn weder die drei- noch die fünfköpfige Familie wären der sozialen Wirklichkeit näher gekommen.

Zentral ist nun - aus Sicht des BVerfG -, dass auf den Maßstäben der bis zu vierköpfigen (alimentationsrechtliche Besoldungsrechtsprechung) und mehr als vierköpfigen (alimentationsrechtliche Rechtsprechung zum Mehrbedarf) (Beamten-)Familie eine zum Teil ständige, zum Teil gefestigte Rechtsprechung beruhen, die als solche ggf. nur bedingt tradiert werden könnten, würde man einen Maßstabswechsel durchführen - Folge könnte eine signifikant größere Rechtsunsicherheit sein, als sie heute besteht, sodass wir davon ausgehen können, dass der Senat von sich aus sicherlich keinen Maßstabswechsel vornehmen wird.

Dafür besteht auch bislang nur bedingt ein Anlass, wenn man die tatsächlichen Verhältnisse betrachtet, die im Jahr 2015 eine Fertilitätsrate von 1,5 aufwiesen, um bis 2021 signifikant höher als 1,5 zu liegen, um seitdem allerdings signifikant unter 1,5 zu sinken (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36672/umfrage/anzahl-der-kinder-je-frau-in-deutschland/). Sollte sich dieser sich seit 2022 verstetigende Trend fortsetzen, könnte man anhand der tatsächlichen Verhältnisse ggf. einen Maßstabswechsel empirisch begründen - allerdings hat insbesondere die wirtschaftliche und ggf. auch gesellschaftliche (Umbruchs-)Krise der beginnenden 1990er Jahre gezeigt, das gar nicht so einfach zu bestimmen sein dürfte, was nun eigentlich ein kurz-, mittel- und langfristiger Trend sei. Denn der Trend der beginnenden 1990er Jahre hat sich ja über weite Strecken der 2010er Jahre signifikant verändert.

Darüber hinaus bleibt weiterhin zu beachten, dass es nach wie vor in der Rechtsprechung des Senats eben nicht um ein Leitbild, sondern ausschließlich um eine Bezugsgröße, also einen Kontrollmaßstab geht. Es bliebe also sachlich zu klären, welche Vorteile für die Prüfung und Kontrolle ein Maßstabswechsel mit sich brächte, der zunächst einmal - darauf weist PolareuD berechtigt hin - dazu führen würde, dass man eine vierköpfige Familie als kinderreich betrachten müsste und dann ggf. erheblich höhere Familienzuschläge ab dem zweiten Kind zu regeln wären. Das  unabhängig davon, dass es tradiert weiterhin kaum der allgemeinen Vorstellungswelt entsprechend dürfte, sich gemeinsam mit einem Geschwisterkind bereits als "kinderreich" zu betrachten - es wäre also zu klären, welcher Zweck hier verfolgt werden würde. Entsprechend sollte es weiterhin am Gesetzgeber liegen - sofern er einen Maßstabswechsel ins Augen fassen wollte -, Zweck und Einschätzungen zu konkretisieren und zu plausibilisieren, sofern er im Gesetzgebungsverfahren die Prüfung der amtsangemessenen Besoldung im Rahmen eines Maßstabswechsel vornehmen wollte.

Die Zeit vor Mitte der 1990er Jahre im Rahmen der Fortschreibungsprüfung heranzuziehen, wäre sicherlich sachlich diskussionswürdig, muss aber weiterhin in Rechnung stellen, dass das Bundesverfassungsgericht in der Rn. 80 der aktuellen Entscheidung seine Sicht auf die Dinge wie folgt darstellt:

"Als festes Basisjahr bietet sich das Jahr 1996 an, weil sowohl in Bezug auf die prüfungsgegenständlichen Gesetze als auch die deutsche Wiedervereinigung mit ihren Sondereffekten (vgl. BVerfGE 107, 218; 145, 304) ein hinreichender zeitlicher Abstand besteht."

Diese Sicht auf die Dinge zu erschüttern, dürfte sachlich möglich sein (wenn auch kaum einfach sein, da sich die vom Senat genannten Sondereffekte bspw. im Nominallohnindex deutlich zeigen, sodass das Statistische Bundesamt davon ausgeht, dass hier eine valide Indexierung erst ab 1995 möglich ist), jedoch dem BVerfG gegenüber mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht ganz einfach zu begründen sein, so ist zumindest begründet zu vermuten.

[Illunis]

Und wenn der Mehrbedarf dann beziffert ist, gehen wir einfach davon aus, dass der fiktive Partner monatliche "Kinderbonuszahlungen" bekommt und alles ist wieder gut 👍

[simon1979]

Dann lass uns doch mal deine eigene Rechnung zu Ende rechnen, denn die widerlegt dich selbst.

Dein Unterhaltsvorschuss ist ja keine willkürliche Zahl. Nach § 2 Abs. 1 UhVorschG beträgt er genau Mindestunterhalt minus Kindergeld. Deine 394 € plus 259 € Kindergeld ergeben 653 €, und das ist exakt der gesetzliche Mindestunterhalt für die Altersstufe deines Sohnes nach § 1612a BGB. Der leitet sich wiederum aus dem sächlichen Existenzminimum ab, das der Gesetzgeber alle zwei Jahre im Existenzminimumbericht ermittelt und im Kinderfreibetrag abbildet (§ 32 Abs. 6 EStG, aktuell 9.756 € im Jahr, also rund 813 € im Monat). Der Gesetzgeber hat also längst schwarz auf weiß festgelegt, dass allein das Minimum für deinen Sohn bei 653 € liegt. Du bezweifelst hier eine Größenordnung, die dir der Staat monatlich selbst überweist.

Und bei mir sieht die andere Seite derselben Medaille so aus. Ich zahle für meine Tochter aus erster Beziehung 580 € Unterhalt im Monat. Kindergeld sehe ich keinen Cent davon, das fließt in den Haushalt der Mutter, und die Hälfte davon ist nach § 1612b BGB sogar schon mindernd in meinem Zahlbetrag verrechnet. Der Tabellenbedarf meiner Tochter liegt also real über 700 €. Dazu kommen die Wochenenden und Ferien, in denen sie bei uns ist. Fahrten, Essen, ein eigenes Bett und Zimmer, Freizeit. Diese Umgangskosten trage ich nach ständiger Rechtsprechung komplett selbst on top, die mindern den Unterhalt nämlich grundsätzlich nicht. Ein einziges Kind kostet mich damit jeden Monat deutlich über 700 €, und zwar nicht gefühlt, sondern per Gerichtsbeschluss und Gesetz.

Und dein Verrechnen der beiden Kinder gegeneinander funktioniert rechtlich schlicht nicht. Der Unterhaltsanspruch entsteht nach §§ 1601, 1610 BGB pro Kind nach dessen Bedarf. Dass bei dir Zufluss für das eine Kind und Abfluss für das andere sich ungefähr ausgleichen, sagt über die Kosten eines Kindes gar nichts. Es zeigt nur, dass du für ein Kind zahlst und für das andere gezahlt bekommst.

Ich glaube du hast mich missverstanden. In meiner Fragestellung ging es um die Berechnung des tatsächlichen Bedarfs, den das 3. und jedes weitere Kind hat und wie sich das auf den Familienzuschlag für die jeweiligen Kinder auswirkt.

Manche gehen nach dem Pflegegeld für Pflegekinder und das finde ich tatsächlich viel zu hoch.

Du schreibst ja selbst, dass die 394 € vom Gesetzgeber im Unterhaltsrecht bereits festgelegt hat. Also könnte doch der DH auf diesen Betrag hinweisen und damit den Zuschlag für das 3. und jedes weitere Kind mit 394 € beziffern. Inkl. des Kindergelds, wäre der Bedarf damit gedeckt und müsste nicht aus der Grundbesoldung des Beamten gedeckt werden.

Wenn ich hier die Diskussion von einigen verfolge, dann wäre das viel zu wenig, weil sie bei 4 oder mehr Kindern damit nicht leben könnten und das bezweifle ich eben stark.

[GoodBye]

Hallo Goodbye, kannst du mir das noch einmal etwas genauer erläutern?

1.) Bis zur aktuellen BVerfG-Entscheidung galt Folgendes:
- Der Mindestbedarf einer vierköpfigen Beamtenfamilie lag bei 115% des Grundsicherungsbedarfs einer vierköpfigen Familie.
- Der Zusatzbedarf ab dem dritten Kind lag bei 115% des Grundsicherungsbedarfs eines Kindes.

2.) Seit der aktuellen BVerfG-Entscheidung gilt hingegen Folgendes:
- Der Mindestbedarf einer vierköpfigen Beamtenfamilie liegt bei 80% des 2,3-fachen des MÄE.
- Der Zusatzbedarf ab dem dritten Kind liegt bei 115% des Grundsicherungsbedarfs eines Kindes.


Kannst du mir also noch mal konkret erläutern, warum genau der Mindestbedarf der vierköpfigen Beamtenfamilie problemlos vom Grundsicherungs-Bezug auf den MÄE-Bezug "umgestellt" werden konnte, während solch eine Umstellung für den Zusatzbedarf ab dem dritten Kind hingegen prinzipiell unmöglich sein soll?

Das kann ich gerne tun, obwohl es sich aus mehreren Stellungnahmen hier im Thread ergibt.

Es konnte umgestellt werden, weil es bei der Mindestbesoldung nicht um die Ermittlung eines konkreten Bedarfes, sondern wie bereit beschrieben, um Verortung geht. Diese Verortung konnte man auch erfüllen, indem man einen Mindestabstand von 15% zur Existenzsicherung als Behelfskrücke annahm. Nichts anderes ist die neu eingeführte Prekariatsschwelle. Sie setzt die kleinste Beamtenfamilie quasi in die Gesellschaft.

Beim Mehrbedarf ab dem 3. Kind konnte man die 115%-Methode ebenfalls nutzen, da die Ermittlung des Existenzminimums zunächst ebenfalls eine Bedarfsermittlung ist. Man hat sich hier ebenfalls im Gleichklang mit dem Aufschlag von 15% behelfen, um darzustellen, dass der Bedarf eines Beamtenkindes ein anderer ist, als die reine Existenzsicherung.

Mit Einführung des MÄE entstehen nun zwei nebeneinander stehende Methoden, da das MÄE methodisch keine komplexe Ermittlung eines Bedarfs beinhaltet. Es dient als Ersatz auf der Stufe der Prüfung der Mindestbesoldung allein der Verortung.

Verortung ist aber nicht das Thema bei der Ermittlung des Mehrbedarfs ab Kind 3. Man wird hier entweder bei der alten Methode bleiben müssen, oder etwas neues entwickeln müssen. Ich würde mich nach Änderung der Rechtsprechung sogr eher auf den Standpunkt stellen, dass die 115%-Methode sogar wegen der Verwendung eines abstrakten Aufschlages nicht mehr konkret genug ist.

[GoodBye]

Ich glaube du hast mich missverstanden. In meiner Fragestellung ging es um die Berechnung des tatsächlichen Bedarfs, den das 3. und jedes weitere Kind hat und wie sich das auf den Familienzuschlag für die jeweiligen Kinder auswirkt.

Manche gehen nach dem Pflegegeld für Pflegekinder und das finde ich tatsächlich viel zu hoch.

Du schreibst ja selbst, dass die 394 € vom Gesetzgeber im Unterhaltsrecht bereits festgelegt hat. Also könnte doch der DH auf diesen Betrag hinweisen und damit den Zuschlag für das 3. und jedes weitere Kind mit 394 € beziffern. Inkl. des Kindergelds, wäre der Bedarf damit gedeckt und müsste nicht aus der Grundbesoldung des Beamten gedeckt werden.

Wenn ich hier die Diskussion von einigen verfolge, dann wäre das viel zu wenig, weil sie bei 4 oder mehr Kindern damit nicht leben könnten und das bezweifle ich eben stark.

Du argumentierst hier stets nach Deinem persönlichen Gefühl vom Ergebnis her, anstatt Dich mit einer sachgerechten Bedarfsermittlung auseinander zu setzen. Diese ist aber nun einmal gefordert. Wie wäre es, wenn Du auf diesen Zug einfach mal mit aufspringst. Ansonsten präsentierst du hier nur Meinung.

[BVerfGBeliever]

@GoodBye, vielen Dank für deine Erläuterung! Wie gesagt, aus eher ökonomischer Sicht sind beide Punkte in gewisser Weise "Bedarfe":

1.) Die Mindestbesoldung ist der Betrag, den jede vierköpfige Beamtenfamilie bekommen muss, damit ein hinreichender Abstand zu einem realen Armutsrisiko sichergestellt ist.
2.) Der alimentationsrechtliche Mehrbedarf ist der Betrag, den jeder Beamte bekommen muss, damit ab dem dritten Kind nicht auf die familien-neutralen Bestandteile der Besoldung zurückgegriffen werden muss.

Aber ich kann gerne akzeptieren, dass die beiden "Bedarfe" aus juristischer Sicht unterschiedlich behandelt werden. In jedem Fall bin ich gespannt, wie sich das BVerfG dazu äußern wird..

[simon1979]

Du argumentierst hier stets nach Deinem persönlichen Gefühl vom Ergebnis her, anstatt Dich mit einer sachgerechten Bedarfsermittlung auseinander zu setzen. Diese ist aber nun einmal gefordert. Wie wäre es, wenn Du auf diesen Zug einfach mal mit aufspringst. Ansonsten präsentierst du hier nur Meinung.

Ich möchte es verstehen, um nichts anderes geht es mir. Du hast mit deinem vorigen Beitrag zur Aufklärung beigetragen, genauso wie Swen etwas früher.

115 % von aktuell 339 € in der RBS 6 sind ca. 410 €, was etwa den 394 € Unterhaltsvorschusses entspricht. Im Sozialhilferecht wird jedoch das Kindergeld als Einkommen angerechnet und somit den Betrag nicht erhöht im Gegenteil beim Unterhaltsvorschuss bzw. beim Familienzuschlag im Beamtenrecht, wo das Kindergeld zusätzlich ausgezahlt wird.

Es geht mir um Realismus bei der Findung der Höhe des Mehrbedarfs. Vor kurzem wurde hier im Forum ja gefragt, wie man den Bedarfe ermittelt und ich habe auf die EVS Studien hingewiesen. Es geht mir einzig um eine sachlichen Austausch.

Wenn du mich nach meiner Meinung fragen würdest, würdest du hier etwas ganz anderes lesen, was wenigen gefallen würde.

[GoodBye]

@GoodBye, vielen Dank für deine Erläuterung! Wie gesagt, aus eher ökonomischer Sicht sind beide Punkte in gewisser Weise "Bedarfe":

1.) Die Mindestbesoldung ist der Betrag, den jede vierköpfige Beamtenfamilie bekommen muss, damit ein hinreichender Abstand zu einem realen Armutsrisiko sichergestellt ist.
2.) Der alimentationsrechtliche Mehrbedarf ist der Betrag, den jeder Beamte bekommen muss, damit ab dem dritten Kind nicht auf die familien-neutralen Bestandteile der Besoldung zurückgegriffen werden muss.

Aber ich kann gerne akzeptieren, dass die beiden "Bedarfe" aus juristischer Sicht unterschiedlich behandelt werden. In jedem Fall bin ich gespannt, wie sich das BVerfG dazu äußern wird..

Du machst ,,sprachlich" aus Verortung einen Bedarf 😉

Du machst quasi einen Schlenker, indem Du fragst, was es ,,bedarf" um einen bestimmten status zu wahren, nämlich nicht unter die Prekariatsschwelle zu fallen.

[GoodBye]

Ich möchte es verstehen, um nichts anderes geht es mir. Du hast mit deinem vorigen Beitrag zur Aufklärung beigetragen, genauso wie Swen etwas früher.

115 % von aktuell 339 € in der RBS 6 sind ca. 410 €, was etwa den 394 € Unterhaltsvorschusses entspricht. Im Sozialhilferecht wird jedoch das Kindergeld als Einkommen angerechnet und somit den Betrag nicht erhöht im Gegenteil beim Unterhaltsvorschuss bzw. beim Familienzuschlag im Beamtenrecht, wo das Kindergeld zusätzlich ausgezahlt wird.

Es geht mir um Realismus bei der Findung der Höhe des Mehrbedarfs. Vor kurzem wurde hier im Forum ja gefragt, wie man den Bedarfe ermittelt und ich habe auf die EVS Studien hingewiesen. Es geht mir einzig um eine sachlichen Austausch.

Wenn du mich nach meiner Meinung fragen würdest, würdest du hier etwas ganz anderes lesen, was wenigen gefallen würde.

Dein Anknüpfungspunkt stimmt nicht. Zu realen Kosten gehören zum Beispiel auch Kosten der Unterkunft.

Ich glaube, du darfst davon ausgehen, dass viele von den tatsächlichen Kosten geschockt sind. Dafür mag man die Umstände, aber nicht die Methodik verantwortlich machen.

Auch wenn du es persönlich anders erlebst: Es zeigt sich, dass sich viele bis in hohe Einkommensgruppen mehrere Kinder eigentlich nicht mehr leisten können. Aufgrund der Treuepflichten kann der Dienstherr diesem Dilemma bei Beamten nicht entgehen, was sie zu einem Sonderfall macht. Insoweit sind auch die Sachbedarfe von Pflegekindern ein Sonderfall. Aber jetzt driften wir ins Politische ab...

[SchäbigeBesoldungspolitik]

@Maximus

volle Zustimmung