Bundesalimentationsgesetz

[Callisto]

Der Beschluss von 2020 ist mit dem Beschluss von 2025 de jure überholt, genau das ist der Punkt, den es zu beachten gilt. (...)

Nein.

Die Auffassung des BVerfG, dass die Besoldungspraxis an die tatsächliche Lebensrealität angepasst werden darf und im Grundsatz auch die vierköpfige Alleinverdienerfamilie als Bezugsgröße angepasst werden darf, ist sicher nicht "überholt". Weder "de jure", noch "de facto".

Dass das BVerfG sich bisher an dieser Bezugsgröße orientiert, ist bekannt. Es ist sehr ermüdend, dass wie in einer pawlowschen Reaktion hier jedes Mal (Sie erkennen ja selbst, dass Sie das "gefühlt 23141 mal besprochen" haben, ja genau...) der Verweis darauf kommt. Das BVerfG orientiert sich an dieser Bezugsgröße, weil - wie jetzt mehrfach betont - daran, dies die Bezugsgröße der bisherigen Besoldungspraxis ist und das BVerfG bisher nur über die bisherigen Besoldungspraxis zu entscheiden hatte. Es geht hier in der Diskussion aber nunmehr um eine Änderung der bisherigen Besoldungspraxis. Wie das BVerfG im Beschluss von 2025 ausdrücklich betont hat, war die vom Landesbesoldungsgesetzgeber Berlin eingeleitete konzeptionelle Änderung der Besoldungspraxis kein Verfahrensgegenstand.

Wir befinden uns hier in einem Thread über ein Reformvorhaben des Besoldungsgesetzgebers, der voraussichtlich die bisherige Besoldungspraxis modifizieren wird. Über diese Modifkationen der dann nicht mehr bisherige Besoldungspraxis wird das BVerfG (erst) in absehbarer Zeit entscheiden.

[Rheini]

Wie das BVerfG im Beschluss von 2025 ausdrücklich betont hat, war die vom Landesbesoldungsgesetzgeber Berlin eingeleitete konzeptionelle Änderung der Besoldungspraxis kein Verfahrensgegenstand.

Ich meine genau das doch. Das BVerfG hat nur die bisherigen Anstrengungen des Landes Berlin das die Abkehr von der 4K Familie aus seiner Sicht bereits vollzogen hat, als nicht ausreichend und daher als nicht beachtlich qualifiziert.

Ergo bleibt es bisher und zukünftig bei der 4K Familie. Natürlich kann der DH jederzeit einen neuen Anlauf unternehmen.

[2strong]

ALimentierung ist die Besoldung des Statusamtes, keine Sozialleistung wie eine Unterhaltsleistung. Von daher zwei völlig verschiedene Rechtsgebiete mit verschiedenen Erfordernissen.

Das Alimentationsprinzip folgt im Kern dem Gedanken einer (lebenslangen) Unterhaltsleistung des Dienstherrn. Der Staat schuldet Beamten und ihren Familien einen amtsangemessenen Unterhalt als Gegenleistung für die treue Dienstleistung und die Lebensarbeitszeit. Deshalb wird die Besoldung auch im Voraus gezahlt, deshalb wird sie selbst bei langa dauernder Erkrankung nicjt gekürzt und deshalb erhöht bzw. reduziert sie sich auch bei verändernden Familienverhältnissen, weitgehend unabhängig vom Statusamt.

[2strong]

@2strong

Deiner Logik folgend, müssten sich die DH ja gerade mit der Geschwindigkeit der Umsetzung der "kleinen" Lösung, gerade überbieten. Das sehe ich nicht. Also haben die DH anscheinend kein Interesse daran, über die nächsten Jahre häppchenweise die Besoldung zu regeln.

Dein Argument das der Betrag in einem Jahr so groß ist wenn das BVerfG weitere Urteile spricht und es alleine dazu zu Problemen kommt, scheinen nicht viele DH zu teilen.

Nein, überbieten tut sich da gegenseitig niemand, das ist wohl wahr. Freiwillig bewegt sich im Ergebnis kaum jemand. Aber de facto "überlebt" eine Regierung eine so kostspielige Anpassung, wie sie sich möglicherweise abzeichnet, eher in Trippelschritten. Von selbst einschlagen werden sie diesen Weg kaum, das sehe ich wie Du.

[AltStrG]

Nein.

Die Auffassung des BVerfG, dass die Besoldungspraxis an die tatsächliche Lebensrealität angepasst werden darf und im Grundsatz auch die vierköpfige Alleinverdienerfamilie als Bezugsgröße angepasst werden darf, ist sicher nicht "überholt". Weder "de jure", noch "de facto".

Es ist, wie beschrieben, der aktuelle Rechtstand und Auffassung des BVerfG, es zählt die 4K Familie. Und bislang habe ich keine rechtlich tragfähige Begründung gelesen, die ein Mehrfamilienverdienermodell auch nur im Ansatz rechtfertigen könnte, dafür müsste die komplette Besoldungsstruktur, die Sozialrechtsprechung des Ersten Senats, die bisherige (inkl. des Beschlusses von September 25) Alimentations-Rechtsprechung des Zweiten Senats und alle althergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums faktisch über Bord geworfen werden. Ich kann aus meiner rechtlichen Position mit ziemlicher Sicherheit (oder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) sagen, dass das nicht passieren wird, mit Ausnahme einer mit deutlicher finanziellen Überschreitung nach oben tatsächlich erfolgten Mindestalimentierung hinsichtlich der aA. Wo viel ist, und mehr als gefordert, kann aus Gründen auch gekürzt werden.

[AltStrG]

Dass das BVerfG sich bisher an dieser Bezugsgröße orientiert, ist bekannt.

Es wirkt(e) anders.

[AltStrG]

Dass das BVerfG sich bisher an dieser Bezugsgröße orientiert, ist bekannt. Es ist sehr ermüdend, dass wie in einer pawlowschen Reaktion hier jedes Mal (Sie erkennen ja selbst, dass Sie das "gefühlt 23141 mal besprochen" haben, ja genau...) der Verweis darauf kommt. Das BVerfG orientiert sich an dieser Bezugsgröße, weil - wie jetzt mehrfach betont - daran, dies die Bezugsgröße der bisherigen Besoldungspraxis ist und das BVerfG bisher nur über die bisherigen Besoldungspraxis zu entscheiden hatte. Es geht hier in der Diskussion aber nunmehr um eine Änderung der bisherigen Besoldungspraxis. Wie das BVerfG im Beschluss von 2025 ausdrücklich betont hat, war die vom Landesbesoldungsgesetzgeber Berlin eingeleitete konzeptionelle Änderung der Besoldungspraxis kein Verfahrensgegenstand.

Wir befinden uns hier in einem Thread über ein Reformvorhaben des Besoldungsgesetzgebers, der voraussichtlich die bisherige Besoldungspraxis modifizieren wird. Über diese Modifkationen der dann nicht mehr bisherige Besoldungspraxis wird das BVerfG (erst) in absehbarer Zeit entscheiden.

Das hier verwendete Wort "bisher" verkennt den Rechtscharakter des Beschlusses. Das BVerfG hat die "bisherige" Besoldungsrealität mit dem neuen Beschluss quasi auf den Kopf gedreht, eine neue Berechnungsgrundlage und Matrix eingeführt, den Besoldungsgesetzgebern eine Prüflast mit konkreten Parametern auferlegt und hat die bisherigen Grundsätze, die Grundsätze des Berufsbeamtentums, den Artikel 33 GG, die Versorgung der (4K) Familie, das Streikverbot, etc pp. unangetastet gelassen, die Grundsätze also fortgeschrieben. Das "bisher" hat also eine völlig andere Bedeutung, als angenommen.

Jetzt haben wir es 23142 mal besprochen

[GoodBye]

Nein.

Die Auffassung des BVerfG, dass die Besoldungspraxis an die tatsächliche Lebensrealität angepasst werden darf und im Grundsatz auch die vierköpfige Alleinverdienerfamilie als Bezugsgröße angepasst werden darf, ist sicher nicht "überholt". Weder "de jure", noch "de facto".

Dass das BVerfG sich bisher an dieser Bezugsgröße orientiert, ist bekannt. Es ist sehr ermüdend, dass wie in einer pawlowschen Reaktion hier jedes Mal (Sie erkennen ja selbst, dass Sie das "gefühlt 23141 mal besprochen" haben, ja genau...) der Verweis darauf kommt. Das BVerfG orientiert sich an dieser Bezugsgröße, weil - wie jetzt mehrfach betont - daran, dies die Bezugsgröße der bisherigen Besoldungspraxis ist und das BVerfG bisher nur über die bisherigen Besoldungspraxis zu entscheiden hatte. Es geht hier in der Diskussion aber nunmehr um eine Änderung der bisherigen Besoldungspraxis. Wie das BVerfG im Beschluss von 2025 ausdrücklich betont hat, war die vom Landesbesoldungsgesetzgeber Berlin eingeleitete konzeptionelle Änderung der Besoldungspraxis kein Verfahrensgegenstand.

Wir befinden uns hier in einem Thread über ein Reformvorhaben des Besoldungsgesetzgebers, der voraussichtlich die bisherige Besoldungspraxis modifizieren wird. Über diese Modifkationen der dann nicht mehr bisherige Besoldungspraxis wird das BVerfG (erst) in absehbarer Zeit entscheiden.

Entschuldigung, aber du verstehst bereits den passus "tatsächliche Verhältnisse" falsch. Es geht dort nicht um die Lebensrealität von irgendetwas und irgendwem, sondern um die tatsächlichen Verhältnisse der Beamtenfamilie. Hinter diesem passus versteckt sich hauptsächlich die Öffnung, einen Teil der Besoldung z.B. mit Kinderzuschlägen abzudecken, wenn diese Kinder vorhanden sind.

[AltStrG]

Das Alimentationsprinzip folgt im Kern dem Gedanken einer (lebenslangen) Unterhaltsleistung des Dienstherrn. Der Staat schuldet Beamten und ihren Familien einen amtsangemessenen Unterhalt als Gegenleistung für die treue Dienstleistung und die Lebensarbeitszeit. Deshalb wird die Besoldung auch im Voraus gezahlt, deshalb wird sie selbst bei langa dauernder Erkrankung nicjt gekürzt und deshalb erhöht bzw. reduziert sie sich auch bei verändernden Familienverhältnissen, weitgehend unabhängig vom Statusamt.

Wer sagt das Gegenteil? Unterhaltsleistungen, wie sie im Kontext genannt wurden, sind schlicht Sozialleistungen, die keinen Rechtsbezug zur Alimentierung haben.

Das die Alimentierung den (Lebens-)Unterhalt des Beamten sichern soll, steht auf einem anderen Blatt, was nicht im Kontext stand.

[Callisto]

Es ist, wie beschrieben, der aktuelle Rechtstand und Auffassung des BVerfG, es zählt die 4K Familie. Und bislang habe ich keine rechtlich tragfähige Begründung gelesen, die ein Mehrfamilienverdienermodell auch nur im Ansatz rechtfertigen könnte, dafür musste die komplette Besoldungsstruktur, die Sozialrechtsprechung des Ersten Senats, die bisherige (inkl. des Beschlusses von September 25) Alimentations-Rechtsprechung des Zweiten Senats und alle althergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums über Bord geworfen werden. Ich kann aus meiner rechtlichen Position mit ziemlicher Sicherheit (oder mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) sagen, dass das nicht passieren wird, mit Ausnahme der einer mit deutlicher finanziellen Überschreitung nach oben tatsächlich erfolgten Mindestalimentierung hinsichtlich der aA.

Man wird es sehen. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass das Mehrverdienermodell realitätsgerechter sein dürfte als das Einverdienermodell. Und dass BVerfG die vierköpfigen Alleinverdienerfamilie nicht als "Leitbild der Beamtenbesoldung", sondern "eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße" bezeichnet. Was - entgegen der anderslautenden Behauptung - auch nicht überholt ist. Mehr habe ich inhaltlich gar nicht beschrieben.

Die Begründung für Ihre sehr eindeutige Einschätzung ("mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) finde ich inhaltlich etwas dünn. Die vier genannten Punkte, die "über Bord geworfen" werden müssten, sind zum Teil Leerargumente:

- "die komplette Besoldungsstruktur": Ja, es wäre ja gerade eine Reform der bisherigen Besoldungsstruktur.

- die "Sozialrechtsprechung des Ersten Senats" und "die bisherige Alimentations-Rechtsprechung des Zweiten Senats": Es gibt bisher keine BVerfG-Rechtsprechung zu dieser konkreten Frage. Wie man im Beschluss aus 2025 sieht, kann das BVerfG im Übrigen selbstverständlich bisherige Rechtsprechung "fortenwickeln".

- "alle althergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums": Wie jetzt mehrfach erwähnt, handelt es sich bei der "vierköpfigen Alleinverdienerfamilie" nach der Rechtsprechung des BVerfG nicht um ein "Leitbild der Beamtenbesoldung".

Wie gesagt: Wir werden es sehen. Das BVerfG wird bald Gelegenheit haben darüber zu entscheiden, ggf. z.B. aufgrund der Vorlagebeschlüsse des VG Hamburg, z.B. 21 B 148/24, in dem sich das VG ausführlich über die "Zweiverdienerfamilie" als Bezugsgröße des Hamburgischen Besoldungsgesetzes geäußert hat (Rn. 208 ff.)

[GoodBye]

Man wird es sehen. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass das Mehrverdienermodell realitätsgerechter sein dürfte als das Einverdienermodell. Und dass BVerfG die vierköpfigen Alleinverdienerfamilie nicht als "Leitbild der Beamtenbesoldung", sondern "eine aus der bisherigen Besoldungspraxis abgeleitete Bezugsgröße" bezeichnet. Was - entgegen der anderslautenden Behauptung - auch nicht überholt ist. Mehr habe ich inhaltlich gar nicht beschrieben.

Die Begründung für Ihre sehr eindeutige Einschätzung ("mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) finde ich inhaltlich etwas dünn. Die vier genannten Punkte, die "über Bord geworfen" werden müssten, sind zum Teil Leerargumente:

- "die komplette Besoldungsstruktur": Ja, es wäre ja gerade eine Reform der bisherigen Besoldungsstruktur.

- die "Sozialrechtsprechung des Ersten Senats" und "die bisherige Alimentations-Rechtsprechung des Zweiten Senats": Es gibt bisher keine BVerfG-Rechtsprechung zu dieser konkreten Frage. Wie man im Beschluss aus 2025 sieht, kann das BVerfG im Übrigen selbstverständlich bisherige Rechtsprechung "fortenwickeln".

- "alle althergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums": Wie jetzt mehrfach erwähnt, handelt es sich bei der "vierköpfigen Alleinverdienerfamilie" nach der Rechtsprechung des BVerfG nicht um ein "Leitbild der Beamtenbesoldung".

Wie gesagt: Wir werden es sehen. Das BVerfG wird bald Gelegenheit haben darüber zu entscheiden, ggf. z.B. aufgrund der Vorlagebeschlüsse des VG Hamburg, z.B. 21 B 148/24, in dem sich das VG ausführlich über die "Zweiverdienerfamilie" als Bezugsgröße des Hamburgischen Besoldungsgesetzes geäußert hat (Rn. 208 ff.)

"Realitätsgerechter" im Vergleich zu was? Wo soll Ihre Feststellung innerhalb der Rechtsprechung des BVerfG relevant sein?

[Callisto]

(...) Ergo bleibt es bisher und zukünftig bei der 4K Familie. Natürlich kann der DH jederzeit einen neuen Anlauf unternehmen.

Und genau um "einen neuen Anlauf" zur Modifikation der vierköpfigen Alleinverdienerehe geht es hier in dem Thread eigentlich, siehe Threadtitel. Auch wenn bei bestimmten Diskussionsteilnehmern ein gewisser pawlowscher Reflex besteht wiederholt die bisherige Besoldungspraxis zu erläuetern.

Am Rande: Es geht hier nicht um das Handeln des Dienstherrn. Es geht um Änderungen durch den Gesetzgeber.

[Callisto]

"Realitätsgerechter" im Vergleich zu was? Wo soll Ihre Feststellung innerhalb der Rechtsprechung des BVerfG relevant sein?

Ich glaube langsam an Satire... 

[GoodBye]

Und genau um "einen neuen Anlauf" zur Modifikation der vierköpfigen Alleinverdienerehe geht es hier in dem Thread eigentlich, siehe Threadtitel. Auch wenn bei bestimmten Diskussionsteilnehmern ein gewisser pawlowscher Reflex besteht wiederholt die bisherige Besoldungspraxis zu erläuetern.

Am Rande: Es geht hier nicht um das Handeln des Dienstherrn. Es geht um Änderungen durch den Gesetzgeber.

Und genau um "einen neuen Anlauf" zur Modifikation der vierköpfigen Alleinverdienerehe geht es hier in dem Thread eigentlich, siehe Threadtitel. Auch wenn bei bestimmten Diskussionsteilnehmern ein gewisser pawlowscher Reflex besteht wiederholt die bisherige Besoldungspraxis zu erläuetern.

Am Rande: Es geht hier nicht um das Handeln des Dienstherrn. Es geht um Änderungen durch den Gesetzgeber.

Ich harre weiterhin der Antwort.

Und vom Rande zum Kern, es geht um die Einordnung dieses Handelns in den maßgeblichen rechtlichen Kontext.

[GoodBye]

Ich glaube langsam an Satire... 

Das sehe ich seit 38 Beiträgen. Aber Lachen ist gesund.

Es liegt Ihrerseits weiterhin ein Irrtum über den Begriff "tatsächliche Verhältnisse" vor.