Bundesalimentationsgesetz

[ExponentialFud]

Auch hier, du darfst natürlich rechnen, was und wie du willst.

Die Normierung ist allerdings durch die gegebenen Formeln vorgeschrieben. Im Nenner steht die höhere Besoldungsgruppe bei der Abweichung und das frühere Jahr bei der Abschmelzung. Grund ist, das die höhere Gruppe den Abstand halten muss, nicht die niederigere. Darüber hinaus sind die Bruttojahresgehälter maßgeblich, die alle familienstandsunabhängigen Einmal- und Sonderzahlungen mit einschließen.

Wenn du übrigens Lust hast, ein Gericht beim völligen rechnerischen Versagen zu erleben, dann lies mal den Vorlagebeschluss BVerwG 2 C 32.17 zum BVerfG. Da hat sich das OVG Lüneburg eine schallende Ohrfeige abgeholt. Nicht mal die Indexbasis hatten die richtig gewählt.

[BVerfGBeliever]

Die Normierung ist allerdings durch die gegebenen Formeln vorgeschrieben.

Wiederum die Frage: Auf welche konkreten "gegebenen Formeln" beziehst du dich? (Es wäre wirklich hilfreich, wenn du deine Aussagen auf stichhaltige Quellenangaben stützen würdest.) Das BVerfG spricht in Rn. 90 des aktuellen Beschlusses lediglich von den "Abständen zwischen zwei zu vergleichenden Besoldungsgruppen". Es findet sich also explizit keine Aussage darüber, welcher Wert im Nenner stehen soll. Und nur mal zum Vergleich:

1.) Im BVerfG-Beschluss 2 BvL 17/09 aus dem Jahr 2015 wurde in Rn. 174 in der Tat mit der höheren Besoldungsgruppe im Nenner gerechnet.
2.) Im BVerfG-Beschluss 2 BvL 3/15 aus dem Jahr 2018 wird hingegen beispielsweise in Rn. 55 die A4-Besoldung (2.420,89 EUR) mit der A10-Besoldung (3.427,46 EUR) verglichen. Die Richter kommen zum Ergebnis, dass der Abstand zwischen den beiden Besoldungsgruppen 41,6% betrug. Welcher Wert stand in deinen Augen hier im Nenner?

Und da würde ich einfach mal sagen: 2018 schlägt 2015!   

[Ryan]

Na, das ist doch schön, dass ich das jetzt doch "darf". Denn ich habe ganz bewusst direkt A3 und A16 verglichen, weil ich schlicht und einfach wissen wollte, wie stark die gesamte Tabelle zwischen der Besoldung im Februar 2024 und dem BMI-Entwurf (also geplant ab Mai 2026) gestaucht werden sollte.

Deutlich relevanter ist hingegen die Frage, worauf man die Abstände "normiert":
1.) Im Februar 2024 war das A16-Grundgehalt (8.078,22 EUR) 199,96% höher als das A3-Grundgehalt (2.693,09 EUR). Ab Mai 2026 sollte laut BMI-Entwurf das A16-Grundgehalt (9.797,90 EUR) stattdessen nur noch 168,74% höher sein als das A3-Grundgehalt (3.645,87 EUR). Der relative Abstand hätte sich also um rund 15,61% verringert (1 - 168,74/199,96).
2.) Normiert man die Abstände hingegen auf das jeweils höhere Gehalt, dann lag der Abstand zwischen A3 und A16 im Februar 2024 bei 66,66% (1 - 2.693,09/8.078,22) und sollte ab Mai 2026 bei 62,79% liegen (1 - 3.645,87/9.797,90). Nimmt man diese Werte, dann hätte sich der relative Abstand nicht um 15,61%, sondern nur um rund 5,81% verringert (1 - 62,79/66,66).

Also zumindest mir ist die erste Option irgendwie "sympathischer".. 

Die Option 2 ist extrem asymmetrisch und ungeeignet; der maximale Abstand ist dabei 100%. Das führt bei großen Abständen dazu, dass extreme Veränderungen notwendig sind, um eine 10%-Schwelle zu überschreiten.

Z.B.
A = 10
B = 100

Nach Option 2 wäre der Abstand 90%

Wenn nun A verdoppelt wird ohne B zu verändern (A=20), dann wäre der Abstand 80% und wir hätten den Abstand gerade mal um 10%/90% = 11,11% reduziert.

Das macht ja so keinen Sinn.

[matthew1312]

Das wäre der einzige Ansatz, wo ich die Anrechnung eines Partnereinkommens für richtigen erachte, denn wozu soll der DH zwei Beamte für die gleiche Familie so alimentieren, dass es für eine 4K Familie ausreicht?

Weil beide Ehepartner Grundrechtsträger sind. Das bedeutet:

- Der Dienstherr darf keinen Zwang ausüben, der die Berufswahlfreiheit verletzt.
- Der Dienstherr hat sich aus der Ehe und der Entscheidung, wer von beiden nun ohne Abstriche Beamter seim darf, herauszuhalten.
- Der Dienstherr kommt in den Genuss von zwei Kräften, die jeweils unabhängig voneinander die Bestenauslese durchlaufen sind.

Und was ist eigentlich bei zwei unterschiedlichen Dienstherren? Derzeit gibt es dazu ausgeklügelte Spezialregelungen, die in Bezug auf den Ehegattenzuschlag des Bundes gelten: Erhält der Ehegatte bei einem anderen Dienstherrn ein Surrogat für den Ehegattenzuschlag, beispielsweise die Ausgleichszulage aus Rheinland-Pfalz, und bleibt dieses betragsmäßig bei weniger als der Hälfte des Bundeszuschlages, so findet keine Halbierung des Bundeszuschlages statt.

Eine kluge Regelung, die übrigens den Kreis zu dieser Frage schließt. Ich verlinke:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,127321.msg474518.html#msg474518

So war es übrigens auch von Herbst 2024 bis Ende 2025 in Berlin geregelt: Der Berliner Beamte erhält die Ausgleichszulage auch dann, wenn der Ehegatte beim Bund den (vollen) Ehegattenzuschlag erhält.

Stefan Evers hat veranlassen lassen, diese Regelung rückwirkend zu streichen, indem sein Gesetzesvorhaben dazu Ende 2025 (!) rückwirkend einen neuen Ausnahmetatbestand geschaffen hat. Ein Skandal. Und auch ein Beleg dazu, dass es eine Verzahnung zwischen Bundes- und Landesbesoldung gibt.

[ExponentialFud]

Die Option 2 ist extrem asymmetrisch und ungeeignet; der maximale Abstand ist dabei 100%. Das führt bei großen Abständen dazu, dass extreme Veränderungen notwendig sind, um eine 10%-Schwelle zu überschreiten.

Z.B.
A = 10
B = 100

Nach Option 2 wäre der Abstand 90%

Wenn nun A verdoppelt wird ohne B zu verändern (A=20), dann wäre der Abstand 80% und wir hätten den Abstand gerade mal um 10%/90% = 11,11% reduziert.
Natürlich ist die maximale Abschmelzung 100%, das wäre die Einebnung der beiden Gruppe A und B.

Das macht ja so keinen Sinn.

Prüfgegenstand ist B. A ist die Vergleichsgruppe. Aus Sicht von B ist es genau so. Der Abstand 90 hat sich auf 80 reduziert, die Abschmelzung beträgt 11,11% von 90, das sind 10.

Das führt bei großen Abständen dazu, dass extreme Veränderungen notwendig sind, um eine 10%-Schwelle zu überschreiten.

Klar. 10% von viel ist viel.

[ExponentialFud]

2.) Im BVerfG-Beschluss 2 BvL 3/15 aus dem Jahr 2018 wird hingegen beispielsweise in Rn. 55 die A4-Besoldung (2.420,89 EUR) mit der A10-Besoldung (3.427,46 EUR) verglichen. Die Richter kommen zum Ergebnis, dass der Abstand zwischen den beiden Besoldungsgruppen 41,6% betrug. Welcher Wert stand in deinen Augen hier im Nenner?

Der Abstand A4-A10 beträgt hier 41.6% von A4. Das kann man ja rechnen, ist ja nicht verboten. Hat aber nichts mit der Berechnung der Abschmelzung von Abständen zu tun.

Ryans Beispiel ist ja nett:
                                Abweichung in
        A      B      Abstand  % von A  % von B
Jahr 1  10    100    90        900%      90%
Jahr 2  20    100    80        400%      80%

Abschmelzung: (90% - 80%) / 90% = 11.1 %  (passt, die 10 Prozentpunkte sind 11.1% von 90%)

Eure Alternative: (900% - 400%) / 900% = 55.5 % (passt, die 500 Prozentpunkte sind 55.5% von 900%)

Nun würde aber niemand das Argument durchhalten, dass der Abstand in diesem Beispiel um 55.5%, also mehr als die Hälfte abgeschmolzen ist. Er ist nämlich nur von 90 auf 80 gesunken.

[Ryan]

Es geht um die Abschmelzung relativer Abstände. Insofern ist es schon zutreffend, dass hier 55,5% Abschmelzung vorliegen. Vorher das 10-fache, jetzt das 5-fache.

Im Übrigen ist die Abschmelzung von Abständen auch im Kontext der Besoldungsentwicklung zu sehen.  In meinem Beispiel wäre das eine 100%ige Erhöhung von A während B eine Nullrunde hinnimmt. Man benötigt also extreme unterschiedliche Entwicklungen, um auf 10% zu kommen. Das ist aber nicht Sinn der Sache.

[emdy]

Ziemlich absurd, was hier an Grundlagenforschung bzw. Berechnungen betrieben wird, während auf Staatssekretärs- bzw. Ministerebene offenbar bockige Kinder sitzen.

Bis über die Besoldung beim Bund entschieden wird, hat sich Karlsruhe endgültig marginalisiert, von daher ist es auch egal was dann entschieden wird.

[ExponentialFud]

Vorher das 10-fache, jetzt das 5-fache.

der Gruppe A. Prüfgegenstand ist aber die Gruppe B. Es wird also relativ zur höheren Gruppe gerechnet.

In der Praxis sind die Abstände benachbarter Gruppen nur wenige Prozent.
Du kannst dir auch gerne die sehr ausführliche Rechnung aus Brandenburg anschauen.

[abi]

nach meinem Verständnis ist die 4-Köpfige Familie in der Alimentation dazu da, eine Berechnungsgrundlage zu haben. Die Arbeitskraft beim Beamten ist eben nicht messbar wie in der freien Wirtschaft, was die Höhe der Besoldung angeht, weil eben beim Beamten (nach den hergebrachten Grundsätzen des Beamtentums) weitere Elemente hinzukommen.

Hierzu wird dann eben die Berechnung des BVerfG (Berechnung unterste Stufe eines Beamten) mit dem Familienbild (4-Köpfig) gerechnet um die 80% MÄE zu erreichen --> als Vergleichswert)

Dieses Familienbild (als Berechnungsgrundlage) kann vom Gesetzgeber verändert werden, sofern es sachgerecht begründet wird (m.E. bislang von keinem DH erfolgt).

Hier ist für mich der Knackpunkt. Nach meiner Auffassung bildet die 4-K-Beamtenfamilie nach den hergebrachten Grundsätzen des Beamtentums gem. GG die Berechnungsgrundlage für die "Entlohnung" des Beamten (Grundgehalt).

--> Leitsätze BVerfG:
Das Alimentationsprinzip (Art. 33 Abs. 5 GG) verpflichtet den Dienstherrn, Beamten und ihren Familien lebenslang einen amtsangemessenen Unterhalt zu gewähren. Es hat – im Zusammenwirken mit dem Lebenszeitprinzip – vor allem die Funktion, die Unabhängigkeit der Beamtinnen und Beamten im Interesse einer fachlich leistungsfähigen, rechtsstaatlichen und unparteiischen Verwaltung zu gewährleisten. Das Berufsbeamtentum sichert auf diese Weise das Prinzip der freiheitlichen Demokratie gegen Übergriffe zusätzlich ab.

Eine die Unabhängigkeit des Beamten sichernde Freiheit von existenziellen finanziellen Sorgen setzt voraus, dass seine Besoldung mindestens so bemessen ist, dass sie einen hinreichenden Abstand zu einem ihn und seine Familie treffenden realen Armutsrisiko sicherstellt. Dies ist nur der Fall, wenn das Einkommen die Prekaritätsschwelle von 80 % des Median-Äquivalenzeinkommens erreicht (Gebot der Mindestbesoldung). Die in der Senatsrechtsprechung bisher vorgenommene Prüfung am Maßstab des Grundsicherungsniveaus wird insoweit fortentwickelt. Wird die Mindestbesoldung unterschritten, liegt allein hierin ein Verstoß gegen das Alimentationsprinzip; einer Fortschreibungsprüfung bedarf es in diesem Fall nicht.

Jetzt beginnt der DH aus diesen Vorgaben ein Gesetz zu zimmern, das nach seiner Auffassung sich am untersten Rand der Bezahlung bewegt, er hat nicht nur das hier und jetzt im Blick, sondern auch die weite Zukunft (Pensionslasten), so beginnt er kreativ zu werden und alle ihm möglichen (rechtlich noch möglich --> sofern noch keine weitere Entscheidung des BVerfG vorliegt) Modelle zu entwickeln, die am Grundgehalt sparen um nur im Bedarfsfall mit Zulagen das Defizit auszugleichen (Zulagen, die nicht Ruhegehaltsfähig sind --> Sparmodell). Der DH setzt sich aber bislang nicht damit auseinander, wie hoch die Mindestbesoldung (tatsächlich, ohne Rechentrick fiktiver Berechnungselemente) tatsächlich sein muss (Grundgehalt), dass eben dem niedrigsten Beamten ein Leben (Unabhängigkeit des Beamten sichernde Freiheit von existenziellen finanziellen Sorgen) auf dem Niveau 80% MÄE ermöglicht.

Ich bin gespannt auf die vermutlich deutlich konkretere nächsten Entscheidung des BVerfG zum Thema der Alimentation (auch dem BVerfG sind inzwischen die Taschenspielertricks der DH zum Unterlaufen der bisherigen Entscheidungen bekannt und vermutlich ein Dorn im Auge). Gespannt bin ich ebenfalls auf die erwartbare Entscheidung des BVerfG zum Thema Pensionen, die m.E. an der Rechtsprechung der Beamtenalimentation anknüpfen dürften --> dann eben nicht als 4K-Beamtenfamilie als Leitbild (1,0 + 0,5 + 0,5 + 0,3 mal 80% MÄE) sondern ausgerichtet nach 2K-Beamtenfamilie (1,0 + 0,5 mal 80% MÄE) ggf. mit Elementen sollten noch kindergeldberechtige Kinder im Haushalt vorhanden sein. Erreichbar mit voller Pensionsberechtigung (71,75%) für den niedrigst möglichen Beamten.

Das Abstandsgebot bleibt hier vermutlich ebenso bindend (je nach erreichtem Amt des pensionierten Beamten).

Kurzum, die Versuche des DH analog der Sozialhilfeempfänger zu hantieren (fiktive Elemente) konterkarieren die Vorgabe des BVerfG indem dann die untersten Besoldungsgruppen (soweit die fiktiven Elemente nicht zu realen Einkommen beitragen können) weiterhin in Teilen (Ehepartner arbeitet oder nicht in Höhe des angesetzten fiktiven Partnereinkommens) unterhalb 80 % MÄE leben müssten --> dadurch wäre der Beamte eben nicht frei von existenziellen Ängsten. Die dann daraus resultierenden höheren Besoldungsgruppen werden in diesen Konstellationen nicht gem. ihrem Amt (amtsangemessen) leben können.

Das BVerfG hat eben auch den Punkt "effektiver Rechtsschutz zur Beamtenbesoldung" zu berücksichtigen, um nicht den EUGH zu konterkarieren.....

[despaired]

So nun sind wir bei Mitte September, jetzt dürfte gerne Mal ein weiteres Urteil veröffentlicht werden. Genug Zeit für Stellungnahmen/Verlängerungen zu Stellungnahmen sollte es seit letzten Jahr ja nun gegeben haben.

[Julianx1]

Ziemlich absurd, was hier an Grundlagenforschung bzw. Berechnungen betrieben wird, während auf Staatssekretärs- bzw. Ministerebene offenbar bockige Kinder sitzen.

Bis über die Besoldung beim Bund entschieden wird, hat sich Karlsruhe endgültig marginalisiert, von daher ist es auch egal was dann entschieden wird.

Die spielen nicht bockige Kinder. Die kommen mit ihrer Kohle nicht hin. Das System hinkt doch schon.

Die Ressorts sollen die anfallenden Kosten aus ihren Einzelplänen durch Einsparungen gegenfinanzieren. BalBund sagt immer dafür müssen die Häuser teilweise ihre Lieblingsprojekte aufgeben. Die Wahrheit ist aber das es teilweise Häuser gibt, die ihre Lieblingsprojekte schon lange aufgegeben haben. Bzw. Wie die Kesselflicker am priorisieren sind. Mein Haus bettelt mittlerweile schon beim Haushaltsausschuss damit das Jahr nicht schon im September vorbei ist.
Lars weigert sich ja das Geld ohne Bedingungen oder den Knebel der Verstärkungsmittel bereitszustellen.

Das wird so nichts mehr.

[ExponentialFud]

Die spielen nicht bockige Kinder. Die kommen mit ihrer Kohle nicht hin. Das System hinkt doch schon.

Ja, das System hinkt.

Ich bin Professor, ich interessiere mich für die Grundlagen der Dinge und versuche, zu verstehen. Das hat nichts mit bocken zu tun.

Ja, meine Grundbesoldung ist die schlechteste Deutschlands. Das macht es unglaublich schwer, gute Kollegen her zu holen oder vom Weggehen abzuhalten.

Meine Kohle reicht dennoch locker, danke der Nachfrage. Ich bin sehr erfolgreich in meinem Job und mein Präsidium zahlt mir sehr hohe Zulagen. Es hätte aber auch gerne, dass das nicht nötig wäre. Und ich habe Kollegen, denen es nicht so geht wie mir.

[FrageFuerNenFreund]

Wenn man es danach aufbauen würde bzw. es einfach gerechnet machen würde, benötigen wir für jede Behörde eine eigene Besoldung.

Das die Aufgaben und Verantwortungsbereiche nicht mehr miteinander vergleichbar sind und teilweise völlig aus den Fugen gefallen sind ist ja bekannt. Vieles was früher vom gd besetzt wurde, ist heute hd Vorbehalt.
Nehmen wir doch einfach mal A13.
Das sind:

• Lehrkräfte
• Studienräte, Realschullehrer, Förderschullehrer, Sekundarschullehrer
• Schulleitungen wie Konrektoren und (Grundschul‑)Rektoren
• In einigen Ländern mittlerweile alle grundständig ausgebildeten Lehrkräfte ab Einstieg (z. B. NRW ,,A13 für alle")

Polizei und Justizvollzug
• Erster Polizeihauptkommissar / Erster Kriminalhauptkommissar, Polizeirat
• Oberlehrer im Justizvollzugsdienst

Verwaltung und Fachbehörden (gehobener/höherer Dienst)
• Oberamtsrat / Oberamtsanwältin
• Regierungsrat / Rat
• Oberrechnungsrat
• Fachschuloberlehrer, Pädagogische Koordinatoren, Regierungsschulräte
• Akademische Räte an Hochschulen, Kustoden, Konservatoren
• Konsuln, Legationsräte, Landesanwälte
• Pfarrer im Staatsdienst
Usw...

Da ist die Bundeswehr nicht mal aufgeführt und selbst hier gibt es riesige Unterschiede in den Aufgaben.

Da zählen ja auch Ausbildungsgrad, Außenwirkung, pädagogische Verantwortung usw. rein.

Man kann das leider nicht wirklich miteinander vergleichen ohne das manche von diesen Berufsgruppen depressiv werden, während andere ihre Eier schaukeln. 😅

sorry aber das stimmt ja mal garnicht bzgl. der Aussage "Da ist die Bundeswehr nicht mal aufgeführt...." Vor allem weil die A13 sowohl als auch in 2 Ebenen abgebildet wird/ist gD und hD....!  In dem Sinne einen ruhigen Dienst....

[Libor]

Auch das Beamtenpaar wurde doch schon öfters angesprochen. Das wäre der einzige Ansatz, wo ich die Anrechnung eines Partnereinkommens für richtigen erachte, denn wozu soll der DH zwei Beamte für die gleiche Familie so alimentieren, dass es für eine 4K Familie ausreicht?

Weil beide Ehepartner Grundrechtsträger sind.

Es müsste dann aber ein Grundrecht geben, das eine solche Besoldung erforderlich macht. Das gibt es nicht.

Das BVerfG wendet die Bezugsgröße der 4K-Alleinverdienerehe an, wenn es "mangels gegenteiliger Anhaltspunkte" davon ausgeht, dass der Besoldungsgesetzgeber dieses Modell seiner Besoldungssystematik zugrunde gelegt hat. Daraus folgt aber nicht, dass dies ein "Leitbild der Beamtenbesoldung" an sich wäre, es also verfassungsrechtlich so vorgeschrieben wäre. "Es besteht insbesondere keine Verpflichtung, die Grundbesoldung so zu bemessen, dass Beamte und Richter ihre Familie als Alleinverdiener unterhalten können." (alle Zitate: BVerfG, Beschluss vom 4. Mai 2020 – 2 BvL 4/18). Viel eindeutiger kann das BVerfG gar nicht werden...

Man kann das Beispiel auch auf die Spitze führen: Zwei Ehepartner sitzen im Büro desselben DH und haben keine Kinder. Natürlich ist es im Ergebnis absurd und auch nicht sachgerecht, wenn der DH nun  beide Ehepartner aus der Grundbesoldung so vergütet, als seien sie  jeweils Alleinverdiener in einer Familie mit  jeweils 2 Kindern und müssten jeweils drei andere Personen versorgen, obwohl von beiden Grundbesoldungen tatsächlich nur  eine Familie mit 2 Verdienern und 0 Kindern unterhalten werden muss. Deswegen ja auch die von nahezu allen Besoldungsgesetzgebern in der Praxis gewählte Lösung über Kinderzuschläge und die in sich stimmige Regelung, dass in dem Beispiel der Kinderzuschlag nur einmal und nicht doppelt gezahlt wird. Ohne dass das ein Grundrechtsverstoß wäre. Die Anrechnung eines Partnereinkommens ist letztlich nicht anders als eine systematische Weiterentwicklung dieses Gedankens.
     
Man kann sich ja umgekehrt fragen, warum die Bezugsgröße der 4K-Alleinverdienerehe überhaupt sachgerecht sein soll. Hier gibt es (kinderlose) Foristen, die bitterlich fordern, dass die Kinderzuschläge in Anwendung  der Bezugsgröße der vierköpfigen Alleinverdienerehe für die ersten beiden Kinder in die Grundbesoldung integriert werden und sich bitterlich beschweren, wenn der Besoldungsgesetzgeber diesen Weg, z.B. in NRW nicht gehen will. Und die darauf verweisen, es müsse leistungsgerecht bezahlt werden. Es gibt allerdings schlicht kein sachliches Argument, warum "leistungsgerecht" konkret daran zu messen sein müsste, wie hoch der Bedarf für den Unterhalt von zwei Kindern ist (bzw. wäre).

Leider scheint kein Besoldungsgesetzgeber in der Lage zu sein, sich grundlegend von der überkommenen Bezugsgröße zu lösen und andere, sachgerechte Bezugsgrößen zu finden. Stattdessen doktert man in wenig systematischer Weise an einem überkommenen System herum und manövriert sich immer weiter in die Sackgasse. Und leider bietet der letzte Beschluss des BVerfG dafür m.E. im Ergebnis auch etwas zu wenig Orientierung.