Bundesalimentationsgesetz

[Skywalker2000]

Volle Zustimmung, OnkelU, von einer zunächst sinnvollen Diskussion ist es, wenn ich das richtig sehe, zu einer reinen Rechthaberei-Diskussion ohne zwischenzeitlich irgendeinen praktisch Mehrwert geworden, die darüber hinaus von Libors Seite letztlich ausklammert, dass das Bundesverfassungsgericht am Ende bereits unter Zulässigkeitsgesichtspunkten das betreffende Normenkontrollverfahren beenden wird, nämlich wenn es zu dem Ergebnis kommt, dass das Ausgangsverfahren nach seiner - der des BVerfG - Sicht auf die Dinge keine Aussicht auf Erfolg haben wird (und eine Aussicht, Erfolg zu haben, wird es de facto als Folge dieser Ausführung des Bundesverfassungsgericht dann nicht mehr haben). Eine weitere tiefergehende Begründung wird es dann wohlweislich nicht geben, da es dann kein Interesse hat, Nahrung für Präzedenzfälle zu geben (so zumindest ist seit jeher das dann typische Vorgehen des Bundesverfassungsgerichts; die Zulässigkeitsprüfung ist das Schwert für jene Sachverhalte, zu denen sich das Bundesverfassungsgericht nicht oder noch nicht äußern will, das also in diesen Fällen regelmäßig gezogen wird, um danach dann an keiner weiteren Stelle mehr etwas zur Sache zu sagen, weil über nicht zugelassene Vorlagen nichts weiter mehr gesagt werden muss) - hat es hingegen Interesse, Nahrung für Präzedenzfälle zu geben, wird es die Vorlage mit hoher Wahrscheinlichkeit zulassen und sich dann auch zu den Gründen äußern, weshalb es sie zuließe, um damit in unserer Frage hier für mehr Klarheit zu sorgen. Eines bleibt aber so oder so sicher: Das Bundesverfassungsgericht wird am Ende wie im Sachverhalt der Normenkontrolle immer einen strengen Maßstab anlegen. Und was - auch hier - "strenger Maßstab" bedeutet, bestimmt einzig und allein und also unmittelbar das Bundesverfassungsgericht selbst. Darin liegt durchaus ein Teil Wahrheit, wenn von Dritter Seite wiederholt der Vorwurf an das Bundesverfassungsgericht gerichtet wird, es sei eigentlich ein politisches Gericht (was es definitiv nicht ist, während seine Entscheidungen allerdings regelmäßig erhebliche politische Auswirkungen zeitigen, weshalb es von Fall zu Fall so scheinen mag, als dass es ein politisches Gericht sei).

Auch hier kann also m.E. - mit Blick auf das Thema der hier geführten Diskussion - niemand hinreichend in die Zukunft schauen.

@ AltStrG

Wie so häufig bin ich nicht mit allem, was Du schreibst, einer Meinung, was uns nach meinem Empfinden eint und die wiederkehrende Diskussion sinnvoll macht. Insofern: Volle Zustimmung zu Deinem Beitrag 5585. Auch ich plädiere seit jeher bekanntlich dringend dafür, als Bundesbeamter nachträglich Widerspruch einzulegen, das nur umso mehr, als dass deren Eingang weiterhin regelmäßig bestätigt wird. Da aber - auch dort volle Zustimmung - das Recht fließend ist und ich befürchte (wie dargelegt), dass diese Widersprüche zukünftig anders als zeitnah gestellte beizeiten nicht negativ beschieden werden, habe ich Libors grundsätzliche Sichtweise - als sie noch möglich schien, mit ihm diskutiert zu werden - als sinnvoll betrachtet (und betrachte ich diesen Teil der Diskussion auch weiterhin als sinnvoll und sogar ggf. - nämlich wenn die zukünftige tatsächlich Bescheidung in den genannten Fällen ausbliebe - für dringend geboten; da wir nicht in die Zukunft schauen können, kann entsprechend heute niemand hinreichend sagen, ob sie heute oder morgen tatsächlich dringend geboten sei).

Darüber hinaus eint uns nicht minder Deine Sicht darauf, dass wir es beim Bundesverfassungsgericht mit einem Verfassungsorgan zu tun haben, das dem Instanzenzug enthoben ist, und wir beide weiterhin davon ausgehen, dass es in Deutschland keine Verfassungsgerichtsordnung gibt und niemals geben wird. Insofern bin ich, was Deine Beiträge 5586 ff. betrifft, sachlich fast durchgehend mit Dir einer Meinung, nicht zuletzt ab der Nr. 5590. Denn der strenge Maßstab, den das Bundesverfassungsgericht in konkreten Normenkontrollverfahren anlegt, erstreckt sich auf das gesamte Verfahren. Die Zulässigkeitsschwelle ist dabei wie gesagt wiederkehrend das Mittel der Wahl, um sich in den Sachen bedeckt zu halten, in denen man sich bedeckt halten wollte. Und will sich das Bundesverfassungsgericht bedeckt halten, macht es das - nicht zuletzt um den eigenen Arbeitsaufwand zu begrenzen - regelmäßig ohne viel Federlesens.

Ich verstehe es net, aber kannst du dich nicht mal kurz fassen?
Jede Antwort ist gefühlt eine Seite lang?

[BalBund]

Ich verstehe es net, aber kannst du dich nicht mal kurz fassen?
Jede Antwort ist gefühlt eine Seite lang?

kann er nicht ;-). Nichts für ungut Swen, aber Du forcierest das Perpetuum mobile mit den Beiträgen künstlich, ohne Erkenntnisgewinne beizutragen . Wenn wir einmal vergleichen, wie die Diskussion hier lief während Du überwiegend im ,,Berechnungsmethode - Thread" unterwegs warst und wie es hier wieder zugenommen hat nach Deiner Rückkehr zeigt, dass hier einzelne Foristen und Moderatoren nicht unbedingt positiv für die Diskussion an sich sind. Vielleicht nochmals selber reflektieren, muss ja nicht wie bei Hummel sein, der vom Fahrstuhlflüsterer zum Bergprediger gewandelt wurde.

[DeltaR95]

Nun, ich bin der Meinung, dass hunderttausende Widersprüche und möglichst viele Klagen viel, viel, viel mehr in der Sache bewirken, als ein Rundschreiben zu Kenntnis zu nehmen und in der Hoffnung abzuwarten, dass sich Alles im Sinne des bestmöglichen Lösung regelt.

Magst du vielleicht erläutern, wie "hunderttausende Widersprüche", die relativ einfach durch die Dienstherrn abgewiesen werden können und dann als vielleicht 10.000 Klagen bei Verwaltungsgerichten "ruhend" gestellt werden oder wegen Überlastung der Gerichte einfach liegen bleiben, etwas an dem von mir geschilderten Grundproblem verändern? 

Nimm' es mir nicht übel, aber die deutliche Mehrheit der Bürger versteht unter "Rechtsschutz ihrer Interessen", dass diese vor Gericht innerhalb von Monaten abschließend geklärt werden - und nicht wie bei Juristen leider manchmal üblich über Jahre "reifen", bis man glaubt, eine "wasserdichte Entscheidung" gefunden zu haben, die aber wieder so viele offene Flanken hat, wie der Schweizer Käse Löcher.

Die Dienstherrn reagieren nicht auf Widersprüche, sie reagieren nicht auf Klagen, sie reagieren (siehe Entscheidung des BVerfG aus 2020) nicht auf höchstgerichtliche Urteile ohne klare, strafbewehrte Fristsetzung, sondern nur auf höchstgerichtliche Urteile, die innerhalb kurzer Zeiträume mit klarer Fristsetzung und Strafbewehrung ergehen. So einfach ist die Welt, wenn man an der "Spitze" des Staates steht.

[BPolFrust]

kann er nicht ;-). Nichts für ungut Swen, aber Du forcierest das Perpetuum mobile mit den Beiträgen künstlich, ohne Erkenntnisgewinne beizutragen . Wenn wir einmal vergleichen, wie die Diskussion hier lief während Du überwiegend im ,,Berechnungsmethode - Thread" unterwegs warst und wie es hier wieder zugenommen hat nach Deiner Rückkehr zeigt, dass hier einzelne Foristen und Moderatoren nicht unbedingt positiv für die Diskussion an sich sind. Vielleicht nochmals selber reflektieren, muss ja nicht wie bei Hummel sein, der vom Fahrstuhlflüsterer zum Bergprediger gewandelt wurde.

Ist doch nett, dass Swen sich so viel Mühe und Zeit nimmt das alles ausführlich aufzuarbeiten.
Das es manchmal etwas ausartet, darf man einem Juristen nicht übel nehmen. 😂
Bei Hummel bin ich mir nicht sicher, ob ihm die Bergluft so gut bekommen ist, Hummeln fliegen ja bekanntlich recht tief. 😁

[lotsch]

Ich bin trotzdem auf die Diskussion in Berlin gespannt. Denn dort muss noch im Senat entschieden werden, ob alle Beamte durch das Reparaturgesetz entschädigt werden, oder nicht. Zur Entscheidung steht die Summe von 7 Milliarden gegen 1,4 Milliarden. Mal sehen was da so von den Parteien, den Gewerkschaften, den Medien, den Verbänden, den Beamten und der Gesellschaft kommt. Denn auch wenn die Rechtslage klar ist, ist es letztendlich noch eine politische Entscheidung.

[Eukalyptus]

@BPolFrust: Also wenn ich ab und an in die Lage komme Vorlagen für meine Vorgesetzten schreiben zu müssen, ist das Verhältnis von Textmenge zu (wirklich relevantem) Informationsgehalt wichtig. Das ist bei Swen schon immer etwas schief geraten, vielleicht dem Beruf bzw. der Berufung als Lehrer geschuldet :-) Auf alten Telefonzellen stand übrigens ,,Fasse dich kurz".

Jetzt aber Schluss mit den schiefen Vergleichen. Ein schönes Wochenende allen!

[SwenTanortsch]

Ich verstehe es net, aber kannst du dich nicht mal kurz fassen?
Jede Antwort ist gefühlt eine Seite lang?

In einem komplexen Thema sich kurz zu fassen, bedeutet in der Regel, verkürzt zu sprechen - wobei so oder so klar sein muss, dass jedes Sprechen hier, da es nur Ausschnitte betrachtet, verkürzt spricht. Der einzige Akteur, der in unserem Thema definitiv nicht verkürzt spricht, ist das Bundesverfassungsgericht, das am Ende als einziger im Rahmen der Verfassung klarstellen kann, was Sache ist.

Ergo meinen letzten Beitrag verknappt - also thesenhaft - auf den Punkt gebracht:

1. Ich sehe es wie OnkelU, eine zunächst sinnvolle Diskussion ist es Stand heute nicht mehr.

2. Das Bundesverfassungsgericht bestimmt selbst, welche Richtervorlagen es als zulässig erachtet und welche nicht. Es gibt Regelfälle, die die Zulässigkeitsschwelle entsprechend regelmäßig überschreiten. Und es gibt Ausnahmefälle, für die das nicht so ohne Weiteres gelten muss. De facto ist es, wenn Ausnahmetatbestände betroffen sind, eher konservativ hinsichtlich Neuerungen.

3. Es macht sich regelmäßig eher weniger als mehr Arbeit - was prozessökonomisch kaum kritisiert werden kann in Anbetracht an in Karlsruhe Jahr für Jahr anhängig werdenden Verfahren -, wenn es eine Richtervorlage als nicht zulässig betrachtet. Nicht minder ist das der Fall, wenn es eine Klage im Ausgangsverfahren von vornherein als nicht erfolgreich zu verfolgen betrachtet.

4. Wie sich die genannten Sachverhalte für Bundesbeamten zukünftig auswirken können, die bislang noch keinen oder nur einen nicht zeitnah erfolgten Widerspruch, die Besoldungsjahre ab 2021 betreffend, geführt haben, ist m.E. ungewiss.

5. So oder so ist es jedem Bundesbeamten weiterhin zu empfehlen, nachträglich für den betreffenden Zeitraum Widerspruch zu führen, ohne dass damit ggf. automatisch die eigenen Erfolgsaussichten, später ggf. gegebene eigene Nachzahlungsansprüche auch tatsächlich durchsetzen zu können, hinreichend erhöht werden könnten.

6. Ein Ausloten der heute gegebenen Sachlage halte ich für sinnvoll bzw. ggf. für vordringlich für alle jene Bundesbeamte, die ab 2021 nicht zeitnah Widerspruch geführt haben.

7. Solche dafür notwendige Diskussionen sind nach meiner Erfahrung leichter und für alle von der Wahrscheinlichkeit her fruchtbarer zu führen, wenn man sich im Rahmen der Netiquette bewegt und sich dabei bewusst macht, dass das Thema komplex genug ist, sodass die Wahrscheinlichkeit groß ist, bei ungeklärten Sachfragen daneben zu liegen.

8. Führt man die Diskussion anders, muss das zwangsläufig nicht zu ihrem Misserfolg führen, dürfte aber - das ist reine Spekulation, die aber auf eigener Erfahrung beruht - hierzu regelmäßig mit größerer Wahrscheinlichkeit führen, als wenn man Punkt 7 hinreichend im Hinterkopf behielte.

9. Im Forum kursiert die - m.E. - völlig abwegige Vermutung, ich könne nicht anders, als mindestens eine Seite lang zu formulieren.

10. Bis zum Beweis des Gegenteils sind nicht alle meine Ausführungen zweistellig. Das muss die erste der von Dir gestellten Frage nicht beantworten, deutet aber - unter Betrachtung der Regelfälle - doch auf die diesbezüglich höchstwahrscheinlich zu gebende Antwort hin, die ich zur Pflege meiner Selbstachtung jedoch besser nicht gebe, sofern ich einen realistischen Blick auf mich selbst werfen wollte.

@ BalBund

Schön formuliert. Kommt von Dir in nächster Zeit mal eine Prognose, die belastbar ist, oder bleibt es bei Deinen Prognosen der letzten Jahre? Ich würde mich über einen betreffenden Beitrag von Dir mit Erkenntnisgewinn freuen. Selbstreflexion ist immer gut. Da sind wir einer Meinung.

[Libor]

Ich verstehe es net, aber kannst du dich nicht mal kurz fassen?
Jede Antwort ist gefühlt eine Seite lang?

Vor allen Dingen eingeleitet mit dem Klassiker:

Volle Zustimmung, OnkelU, von einer zunächst sinnvollen Diskussion ist es, wenn ich das richtig sehe, zu einer reinen Rechthaberei-Diskussion ohne zwischenzeitlich irgendeinen praktisch Mehrwert geworden, die darüber hinaus von Libors Seite letztlich ausklammert, dass das Bundesverfassungsgericht am Ende bereits (...)

'Hört mit der "Rechthaberei-Diskussion" auf! Abschließend möchte ich aber noch einmal betonen, warum ich Recht habe, denn ich, SwenTanortsch, habe verstanden, wie das Bundesverfassungsgericht in dieser Frage entscheiden wird.'

Mutig.

[Libor]

Ist doch nett, dass Swen sich so viel Mühe und Zeit nimmt das alles ausführlich aufzuarbeiten.
Das es manchmal etwas ausartet, darf man einem Juristen nicht übel nehmen. 😂

Meinem Verständnis nach ist der User kein Jurist. Es würde hier viel vereinfachen, präziser und damit kürzer machen, wenn er es denn tatsächlich wäre..

[Maximus]

Lieber BalBund,

ich würde mich auch freuen, wenn du deine Glaskugel nochmals anschalten würdest. Rechnest du noch mit einem neuen Entwurf in diesem Jahr?

Mir ist klar, dass auch du keine wasserdichte Vorgersage machen kannst. Vielleicht könntest du zwei mögliche Szenarien kurz darstellen.

[gio]

Wenn morgen 2 Klatschen kommen passiert die nächsten jahre nix. Das sagt meine glaskugel 

[Knecht]

Wenn morgen 2 Klatschen kommen passiert die nächsten jahre nix. Das sagt meine glaskugel 

Also das Gleiche wie die letzten Jahre. Konsistenz ist halt auch wichtig 

Die nächste Klatsche wird aber an den Regierenden auch wieder nichts ändern. Was auch... Ein neuer stinkender Fisch macht den Salat auch nicht besser.

Außerdem dürfte die Wange mittlerweile soweit abgehärtet sein, dass die Teilnahme an einem entsprechenden Contest gewinnversprechend wäre.

[Skywalker2000]

Ist doch nett, dass Swen sich so viel Mühe und Zeit nimmt das alles ausführlich aufzuarbeiten.
Das es manchmal etwas ausartet, darf man einem Juristen nicht übel nehmen. 😂
Bei Hummel bin ich mir nicht sicher, ob ihm die Bergluft so gut bekommen ist, Hummeln fliegen ja bekanntlich recht tief. 😁

Sorry aber nur weil man es gut meint, heißt es noch lange nicht, dass man es gut macht...

Und wenn ich ellenlange Zeilen für nichts sehe, ist es eine unglaubliche verschwenderische Antwort...

[BPolFrust]

Ich bin trotzdem auf die Diskussion in Berlin gespannt. Denn dort muss noch im Senat entschieden werden, ob alle Beamte durch das Reparaturgesetz entschädigt werden, oder nicht. Zur Entscheidung steht die Summe von 7 Milliarden gegen 1,4 Milliarden. Mal sehen was da so von den Parteien, den Gewerkschaften, den Medien, den Verbänden, den Beamten und der Gesellschaft kommt. Denn auch wenn die Rechtslage klar ist, ist es letztendlich noch eine politische Entscheidung.

Berlin wird klar danach gehen, kein Widerspruch = kein Anspruch.
7,2 Mrd. wären ungefähr 25% des gesamten Haushaltes.
Und falls die Linke den MP stellt wird  spätestens die die Kosten für die privilegierte Beamtenschaft so gering wie möglich halten. 😁

[netzguru]

Auf alten Telefonzellen stand übrigens ,,Fasse dich kurz".

Auch in Telefonbücher.