Bundesalimentationsgesetz

[NvB]

Damit sollte sich das Besoldungsthema vollumfänglich eher auf 27/28 verschoben haben.

[netzguru]

Und wenn, dann gehen wohl eher 20-30 Milliarden an Vonovia.

Und bitte bedenken was an Reperaturen für die Bauten gebraucht wird

[BuBeamter]

Das möchte ich gar nicht gegeneinander vergleichen... Ich persönlich fände zumindest die offene Abneigung gegen meinen Berufsstand extrem verstörend

Dabei ist die Abneigung wenigstens ehrlich. All die gespielte Zuneigung und wertschätzenden Worte der bisherigen Innenminister haben sich auf meinem Konto nicht wiedergefunden.

[SGLBund]

Damit sollte sich das Besoldungsthema vollumfänglich eher auf 27/28 verschoben haben.

Haha, sehr schönes Ergebnis. Gleichwohl ist dann bei dieser Regierung mit keiner Anpassung mehr zu rechnen. Egal, irgendwann gibt es eine Nachzahlung, oder auch nicht. 

[AltStrG]

Zitat von: SwenTanortsch in Heute um 12:18
Da Du ja selbst die Entscheidung vom 24. November 1998 nennst, kann ich Dir nur empfehlen, Dich gleichfalls mit jenen Vorlagen zu beschäftigen, die beim Bundesverfassungsgericht in den 2000er Jahren anhängig geworden sind und die wiederkehrend vom Schrifttum nicht betrachtet werden, weil sie qua Ergebnis keine unmittelbare Wirkung erzielt haben. Sie sind heute allesamt lange vergessen, liegen aber zum Glück nicht nur als Dokumente der Zeitgeschichte noch immer vor. Das ist ein interessantes Feld. Auch deshalb habe ich wiederholt davon gesprochen, dass die Beinfreiheit des BVerfG, was die Zulässigkeit von Vorlagen anbelangt, für es ausreichend erheblich ist, um dem auszuweichen, dem es ausweichen will.

Du magst das anders sehen, was für mich in Ordnung ist. (...)

Ich habe jetzt hier - beispielhaft - zwei Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts und eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts benannt, die jeweils für den Fall verspäteter, d.h. nach Ablauf des betreffenden Haushaltsjahres vorgenommener Geltendmachungen Ausnahmen vom Grundsatz "zeitnaher Geltendmachung" akzeptiert bzw. konkret beschrieben haben.

Dies anlässlicch deiner Behauptung es gebe "keine Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts" dazu und auch das BVerfG habe sich "bislang nicht geäußert." Das ist also schlicht unzutreffend; in der Sache magst du es im Übrigen es weiter anders beurteilen; ich habe allerdings zu den genannten Beispielen aus der Rechtsprechung keinen inhaltliche Auseinandersetzung deinerseits und bis auf etwas nebulöse Andeutungen wie oben keine konkrete Belege für deine Prognose oder Postulate gesehen.

Aber im Ergebnis schreibe schreibe hier auch nicht, um dich persönlich zu überzeugen und ich mach hier auch keine Rechtsberatung. Ich erlaube mir hier Einordnungen und Klarstellungen, weil ich den Eindruck habe, dass hier einiges durcheinander geht und es offenbar einige User hier gibt, die von den diskutierten Themen persönlich getroffen sind und der Meinung sind, sich hier (auch rechtlich) zuverlässig informieren zu können.

In aller Kürze zur genannten Entscheidung BVerfG 2 BvL 26/91, Rn. 30:

Einzelne Randnummern alter Entscheidungen lassen sich nicht mehr isoliert auf die heutige Fälle übertragen, die Beispiele dazu findet man hier in 355 Seiten des Forum. Seit der Zeiten von 1991/98 ff hat sich die Rechtsprechung zur amtsangemessenen Alimentation und Geltendmachung deutlich(-st) fortentwickelt, insbesondere durch Entscheidungen aus 05/2020 und 09/2025 ebenda in Sachen Alimentation. Die neue Rechtsprechung konkretisiert und verschärft die Anforderungen an die Geltendmachung. Rückwirkung und ein (behaupteter) Vertrauensschutz sind Forums-Schlagwörter ohne Wert in der Sache, wir sind nicht im Kaufrecht.

Es besteht de jure kein "Vertrauensschutz" gegen eine verfassungswidrige Besoldung; die jährliche Geltendmachung ist Minimum-Pflicht, die aktuelle Rechtsprechung verschärft und konkretisiert Anspruchsvoraussetzungen auf konkrete Anspruchsvoraussetzungen und Obliegenheiten des Beamten, das ist faktisch unstrittig.

Es gilt eben heute ein viel strenger "Formalismus", das BVerfG und BVerwG haben klargestellt, dass sich Beamte EBEN nicht mehr darauf vertrauen dürfen, der Gesetzgeber werde die (erkannten?) Verfassungswidrigkeiten von sich aus rückwirkend für ALLE (ohne Ausnahme) bereinigen, daraus folgerte die strikte Obliegenheit zur jährlichen Geltendmachung.

https://www.bverwg.de/entscheidungen/pdf/070526B2B5.26.0.pdf

Weil hier gerne mit isolierten Zitaten und Randnummer gearbeitet wird,  BVerwG 2 B 5.26, Rn. 23:

"Das Bundesverfassungsgericht hat die Obliegenheit einer zeitnahen Geltendmachung von Ansprüchen auf amtsangemessene Alimentation aus den Besonderheiten des Beamtenverhältnisses abgeleitet (vgl. grundlegend BVerfG, Beschluss vom 22. März 1990 - 2 BvL 1/86 - BVerfGE 81, 363 <384>). Die Besoldung derBeamten ist aus den gegenwärtig zur Verfügung stehenden Hausmitteln zu leisten und daher "haushaltswirtschaftlich bedeutsam" (BVerfG, Beschluss vom 17. November 2015 - 2 BvL 19/09 u. a. - BVerfGE 140, 240 Rn. 170). Die grundsätzliche Verpflichtung des Gesetzgebers, eine als verfassungswidrig erkannte Rechtslage rückwirkend umzugestalten und für den gesamten von der Feststellung erfassten Zeitraum eine der Verfassung entsprechende Rechtslage herzustellen, ist daher auf diejenigen Beamten beschränkt, die ihr Begehren bereits während des laufenden Haushaltsjahres geltend gemacht haben (vgl. BVerfG, Beschluss vom 24. November 1998 - 2 BvL 26/91 u. a. - BVerfGE 99, 300 <330>). Für diesen Personenkreis kann aus Sicht des Haushaltsgesetzgebers keine Unklarheit bestehen, dass es möglicherweise zu Nachzahlungen kommen wird (vgl. BVerfG, Beschluss vom 4. Mai 2020 - 2 BvL 4/18 - BVerfGE 155, 1 Rn. 183). Entscheidend für den Anspruch auf rückwirkende Behebung der verfassungswidrigen Unteralimentierung ist damit, dass sich der Beamte "zeitnah" gegen die Höhe seiner Besoldung mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt hat und über den Anspruch noch nicht abschließend entschieden worden ist (vgl. BVerfG, Beschluss vom 17. September 2025 - 2 BvL 20/17 u. a. - NVwZ 2026, 50 Rn. 161)."

Eine stichhaltige Begründung und Beleg für den höchstrichterlich bestätigten Vertrauensschutz in Sachen Rundschreiben und Widersprüche des BVerfG und Bundesverwaltungsamtes in der aktuellen Thematik wäre hilfreich. Das hilft hier allen weiter. Das in der früheren Diskussion in Rede stehende ausgesetzte und zur BVerfG als Vorlagenbeschluss überwiesene Urteil des VG Hamburg 14 B 21/25 trägt diesen gerade nicht, die Entscheidung aus 2 BvL 26/91 auch nicht.

Aber probiert es ruhig mit "rückwirkenden" oder "wiedereinsetzenden" Widersprüchen, mit Vertrauenschutzwidersprüchen; mehr als Porto und/oder geringe Kosten dafür fallen nicht an, außer ein Bescheid, im positiven, wie negativen Sinne. Dann muss innerhalb der Fristen Rechtsanhängigkeit hergestellt werden. Da bin ich eh immer für: Probieren, sichert eure Ansprüche!

**Wie immer gilt: Ohne Anspruch auf die weiterhin gewünschte Vollständigkeit, Präzision, rechtliche Sicherheit/Richtigkeit. Ich bin noch ein paar Tage im Urlaub

[Knecht]

Glückwunsch, hoch verdient. 

[Libor]

Es ist nicht sinvoll, Ausnahmen von einer grundsätzlichen Regel (hier dem Grundsatz "zeitnahmer Geltendmachung") damit zu verneinen, dass man darauf abstellt, dass es die grundsätzliche Regel gibt.

Und nachdem hier nacheinander Beispiele zur konkreten Anerkennung solcher Ausnahmen im Fall nicht-zeitnaher Geltendmachung im Sinne der Grundregel (Grundregel = innerhalb des jeweils laufenden Haushaltsjahres) in der Rechtsprechung der Verwaltungsgerichte, des Bundesverwaltungsgerichts und des Bundesverfassungsgerichts benannt wurden, kommt auch nur: Ist heute anders, weil Bundesverwaltungsgericht und Bundesverfassungsgericht heute viel strenger und formalistischer seien. Naja.

 

[Libor]

Um mal einen formalistischen Punkt zu klären. Hier wurde folgende Frage gestellt:

Wann beginnt und wann endet für sie die Frist, um Klage zu erheben, nachdem ein Gesetzentwurf wie der aktuelle Gesetzeskraft erlangte?

Das ist eine praktisch sehr relevante rechtliche Frage für alle Betroffenen.

b) Die Beamten, die sich zeitnah gegen die Höhe ihrer Besoldung, aber nicht mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben.

Hier eine grundsätzliche Frage: In welchem Fall unterfällt ein Betroffener deinem Verständnis nach dieser Konstellation? Mit anderen Worten, wie kann man sich als Beamter "zeitnah", aber mit einem "unstatthaften Rechtsbehelf" gewehrt haben?

[SwenTanortsch]

Ich habe jetzt hier - beispielhaft - zwei Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts und eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts benannt, die jeweils für den Fall verspäteter, d.h. nach Ablauf des betreffenden Haushaltsjahres vorgenommener Geltendmachungen Ausnahmen vom Grundsatz "zeitnaher Geltendmachung" akzeptiert bzw. konkret beschrieben haben.

Dies anlässlicch deiner Behauptung es gebe "keine Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts" dazu und auch das BVerfG habe sich "bislang nicht geäußert." Das ist also schlicht unzutreffend; in der Sache magst du es im Übrigen es weiter anders beurteilen; ich habe allerdings zu den genannten Beispielen aus der Rechtsprechung keinen inhaltliche Auseinandersetzung deinerseits und bis auf etwas nebulöse Andeutungen wie oben keine konkrete Belege für deine Prognose oder Postulate gesehen.

Aber im Ergebnis schreibe schreibe hier auch nicht, um dich persönlich zu überzeugen und ich mach hier auch keine Rechtsberatung. Ich erlaube mir hier Einordnungen und Klarstellungen, weil ich den Eindruck habe, dass hier einiges durcheinander geht und es offenbar einige User hier gibt, die von den diskutierten Themen persönlich getroffen sind und der Meinung sind, sich hier (auch rechtlich) zuverlässig informieren zu können.

Und das zu tun, was Du am Ende schreibst, ist richtig und wichtig und sollte am Ende auch geschehen, Libor. Was mich stört - durchaus auch als Person, aber insbesondere der Sache wegen - ist, wenn Du oder dass Du Deine Sicht auf die Dinge wiederkehrend mit einem moralischen Fingerzeig verbindest, also wiederkehrend so:

Denn ich war davon ausgegangen, dass AltStrG ein Volljurist sei und mit juristischer Vollausbildung ist das gelinde gesagt "überraschend".

Denn damit trägst Du nach meinem Empfinden nicht zur Versachlichung bei, sondern verschärfst eine Debatte mit außer der Sache liegenden Ausführungen, die nicht zuletzt hier im Forum dann die Möglichkeit, sachliche Diskussionen zu führen, erschwert.

Ergo: Wenn ich es richtig sehe (und ich gehe davon aus, dass ich es diesbezüglich richtig sehe), hast Du genügend Expertise, um hier die Diskussionen sachlich voranzutreiben und also die hier in der Zukunft mit hoher Wahrscheinlichkeit zunehmend wichtiger werdenden sachlichen Einordnungen mit voranzutreiben. Das - Deine Expertise - erachte ich als ein hohes Gut, so wie bspw. ebenfalls die Expertise von AltStrG, GoodBye oder Dogmatikus. Ich fände es als Nutzer schade, wenn sie am Ende verschwendet werden würden, weil sie nicht vor allem sachlichen Nutzen bringen würde.

Ergo: Ich finde den Beitrag, auf den ich gerade reagiere, so formuliert, dass man eine gegenseitig persönlich wertschätzende Diskussion führen kann, weshalb ich auf sie antworte.

Zu Sache: Es ist richtig, dass Du Beispiele nennst, die beispielhaft zeigen, dass es einzelne Judikate des Bundesverfassungsgerichts gibt, in denen  nach Ablauf des betreffenden Haushaltsjahres vorgenommener Geltendmachungen Ausnahmen vom Grundsatz "zeitnaher Geltendmachung" akzeptiert worden ist. Insofern kannst Du darauf insistieren, dass mein Ausführungen, es gebe "keine Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts" dazu und auch das BVerfG habe sich "bislang nicht geäußert", falsch sei. Ich würde aber sagen, dass Du damit meine entsprechende Darlegung überinterpretierst. Denn ich hatte im selben Zusammenhang ausgeführt, dass es keine gefestigte (und damit zwangsläufig auch keine ständige) Rechtsprechung in diesem Sinne gibt, sondern das ausgeführt, was doch eine Tatsache ist: Es gibt genauso Beispiele, in denen das Bundesverfassungsgericht das nicht getan hat. Und ebenso kann man gerade an der in den 2000er Jahren vom Bundesverfassungsgericht gefassten Besoldungsrechtsprechung eindrücklich studieren, wie  es mit formellem Recht sich enthoben hat, Fragen zu klären, die es in jener Zeit offensichtlich (noch) nicht klären wollte. Darauf weise ich hin, weil ich es für wahrscheinlich erachte, dass es das wieder tun wird, wenn es zum selben Ergebnis gelangen wollte, nämlich sich (noch) nicht äußern zu wollen.

Auch darin offenbart sich, was ich metaphorisch als Beinfreiheit bezeichne und entsprechend dargelegt habe. Zugleich ist nicht von der Hand zu weisen, was AltStrG in seinem Beitrag, den er die Nacht geschrieben hat, ausführt.

Der langen Rede kurzer Sinn: Es gibt ein übergreifendes grundsätzliches Problem, das sich im Rahmen ständiger Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und des Bundesverwaltungsgerichts nur auf die erste Gruppe nicht erstreckt, wenn man diese vier Gruppen bildet:

1. Die Beamten, die sich zeitnah gegen die Höhe ihrer Besoldung mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben.

2. Die Beamten, die sich zeitnah gegen die Höhe ihrer Besoldung, aber nicht mit den statthaften Rechtsbehelfen gewehrt haben.

3. Die Beamten, die sich nicht zeitnah gegen die Höhe ihrer Besoldung gewehrt, die also nur nachträglich Widerspruch geführt haben.

4. Die Beamten, die sich nicht gegen die Höhe ihrer Besoldung gewehrt haben.

Es herrscht hier Einigkeit, dass nur Beamte, die in die erste Gruppe einzusortieren sind, am Ende sicher die Möglichkeit haben, ihre Ansprüche gerichtlich klären zu lassen.

Wie das für die drei weiteren Gruppen aussieht, herrscht hier - wenn ich das richtig sehe - ein sachlicher Dissens.

Mein Ansatz, den ich hier seit Jahr und Tag verfolge (und der nicht der alleinig mögliche ist, den ich aber als sinnvoll erachte), ist: Sachliche Aufklärung auf praktischen Nutzen zu konzentrieren, soll heißen: zu betrachten, was kann man den Nutzern hier im Forum als Handlungsoption empfehlen, die nicht der ersten der genannten Gruppen zugeordnet werden können. Denn das ist es, was sie tatsächlich interessiert oder interessieren sollte.

[SwenTanortsch]

PS. Ich lese gerade Deine weiteren Beiträge von eben. Eventuell beginnt nun zwischenzeitlich gerade die sachliche Diskussion, die ich als wichtig erachte. Das fände ich gut - lasst uns versuchen, unterschiedliche Sichtweisen als sachliche Probleme zu betrachten und auf unsere je eigenen Stärken zu schauen. Mein gerade geschriebener Beitrag wäre dann überflüssig, auch in seiner mir eigenen Länge...

[Libor]

Und das zu tun, was Du am Ende schreibst, ist richtig und wichtig und sollte am Ende auch geschehen, Libor. Was mich stört - durchaus auch als Person, aber insbesondere der Sache wegen - ist, wenn Du oder dass Du Deine Sicht auf die Dinge wiederkehrend mit einem moralischen Fingerzeig verbindest, also wiederkehrend so:

Denn ich war davon ausgegangen, dass AltStrG ein Volljurist sei und mit juristischer Vollausbildung ist das gelinde gesagt "überraschend".

Denn damit trägst Du nach meinem Empfinden nicht zur Versachlichung bei, sondern verschärfst eine Debatte mit außer der Sache liegenden Ausführungen, die nicht zuletzt hier im Forum dann die Möglichkeit, sachliche Diskussionen zu führen, erschwert.

Das ist kein "moralischer Fingerzeig". Das ist ein "sachlicher/fachlicher Fingerzeig".

Und den bringe ich genau deswegen, weil das zum Zweck einer sachlichen, also inhaltlichen Diskussion ja genau darauf ankommt. Und wenn hier ein Volljurist (?) wiederholt und auf Nachfrage behauptet, das VG Hamburg habe wegen der Frage der Ausnahme vom Grundsatz zeitnaher Geltendmachung dem BVerfG vorgelegt und habe vorgelegt, weil es "selbst nicht sicher" sei, dann ist das sachlich/fachlich so grundfalsch, dass ich mir den "sachlichen Zeigefinger" hier erlaube. Denn eine sachliche Diskussion, die auf sachlich falschen Prämissen aufbaut, ergibt schlicht keinen Sinn. Ich habe das für mich nunmehr eingeordnet, dazu diente die Rückfrage; was andere daraus machen, müssen sie selbst beurteilen.

[Skywalker2000]

Merz fordert Reformen: er kann mit der Besoldung anfangen...

[netzguru]

Merz fordert Reformen: er kann mit der Besoldung anfangen...

Vorsicht
nicht das er auf die Gedanken kommt Stunden hoch und Geld runter.
Münzer an die WC, Kaffeeautomaten, Heizkörper, Miete für Stuhl usw.

[Connor2]

So, die Messe ist gelesen und der Fisch gegessen... Jetzt kann der Entwurf kommen, denn es muss genug Zeit des Vergessens noch vergehen, bis nächstes Jahr fünf Landtagswahlen anstehen.

[Skywalker2000]

Vorsicht
nicht das er auf die Gedanken kommt Stunden hoch und Geld runter.
Münzer an die WC, Kaffeeautomaten, Heizkörper, Miete für Stuhl usw.

Kann er machen, jedoch nach 3 Jahren wird die CDU nicht mehr in der Bundestag vertreten sein