Bundesalimentationsgesetz

[matthew1312]

D.h. es muss irgendwo anders definiert sein, warum gerade die Familie mit bis zu zwei Kindern die "Normalfamilie" ist. Oder der Begriff ist an der Stelle einfach "aus der Luft gegriffen".

Reproduktionsrate. Punkt.

[InternetistNeuland]

Hm, ich finde den Begriff "Normalfamilie" genau nur in der Randnummer 71. Und dort heißt es eben, die Normalfamilie hat bis zu zwei Kinder und es ist bisher amtsangemessen.

 D.h. es muss irgendwo anders definiert sein, warum gerade die Familie mit bis zu zwei Kindern die "Normalfamilie" ist. Oder der Begriff ist an der Stelle einfach "aus der Luft gegriffen".

Ich dachte, genau darum wäre es gegangen in der Frage, wie man denn ursprünglich irgendwann mal dazu gekommen ist, die 4K-Familie als "normal" anzusetzen und wie man das "sachgerecht begründet hat" und nicht, weil es gerade Zeitgeist war irgendwann mal. Wenn es nur auf "Zeitgeist irgendwann mal" beruht, dann lässt es sich ja einfach ändern...

Ich fände es naheliegend, wenn der Staat als Familiengröße 4K ansetzt, weil es sich dabei um ein hoffentlich nachhaltiges demographisches Konzept handelt. Sozusagen eine gewünschte Durchschnittszielgröße, wenn man nur mit einer ganzzahligen Kopfzahl rechnen darf, die halbwegs zu einem Erhalt der Bevölkerung führt ohne große Schrumpfung und ohne großes Wachstum. Wahrscheinlich bin ich da zu naiv ...

Normalfamilie ist alles bis einschließlich 2 Kinder. Danach wird es zur Vielkindfamilie. Dies ist so im vorletzten Urteil definiert worden.

In diesem Urteil wurde entschieden, dass der Bedarf ab dem dritten Kind komplett über Zuschläge gedeckt werden muss/darf, da das Grundgehalt nicht ausreichend ist.

[Pumpkin76]

Weil die 4k-Alleinverdienerfamilie ja auch nicht aus der Luft gegriffen wurde?

Generell der spezielle Schutz von Ehe und Familie gehört auf den Prüfstand, der wurde auch arbiträr aus der Luft gegriffen und ist gar nicht mehr die Lebensrealität - schließlich heiraten gar nicht mehr so viele Leute. 

[andreb]

Alternativen Vorschlag?

Rückgriff aufs Steuerrecht ?
Steuerrecht ist besonderes Verwaltungsrecht, wie das Besoldungsrecht ebenfalls... klar im Steurerrecht unter anderen Sachverhalten (z.B. betriebliche Interessen). Aber mittlerweile mit eindeutigen Prozentzahlen hinterlegt.

[Pumpkin76]

Rückgriff aufs Steuerrecht ?
Steuerrecht ist besonderes Verwaltungsrecht, wie das Besoldungsrecht ebenfalls... klar im Steurerrecht unter anderen Sachverhalten (z.B. betriebliche Interessen). Aber mittlerweile mit eindeutigen Prozentzahlen hinterlegt.

BVerwG

Eine Analogie ist zulässig, wenn die maßgebliche Norm eine planwidrige Regelungslücke aufweist und der zu beurteilende Sachverhalt in rechtlicher Hinsicht so weit mit dem Tatbestand, den der Normgeber geregelt hat, vergleichbar ist, dass angenommen werden kann, der Normgeber wäre bei einer Interessenabwägung, bei der er sich von den gleichen Grundsätzen hätte leiten lassen wie bei dem Erlass der herangezogenen Vorschrift, zu dem gleichen Abwägungsergebnis gekommen

[MOGA]

Jede Besoldungsreform, die in unserem Leben einen spürbaren Unterschied machen würde, ist nicht mehrheitsfähig. Die kommt nur durch gerichtlichen Zwang.

Und selbst gerichtlicher Zwang infolge eines Urteils scheint zunächst noch keine Wirkung zu entfalten...

[Quasselstrippe]

Normalfamilie ist alles bis einschließlich 2 Kinder. Danach wird es zur Vielkindfamilie. Dies ist so im vorletzten Urteil definiert worden.

In diesem Urteil wurde entschieden, dass der Bedarf ab dem dritten Kind komplett über Zuschläge gedeckt werden muss/darf, da das Grundgehalt nicht ausreichend ist.

Ja, das ist mir klar, das kenne ich alles. Aber etwas definieren (quasi als Axiom annehmen/vorgeben) ist ja etwas anderes als etwas sachgerecht zu begründen. Wenn das BVerfG 1977 gesagt hätte, dass die Normalfamilie 1977 so zu sehen ist, weil es damals der statistisch deutlich häufigste vorkommende Fall war, dann könnte heute ein DH auf die Idee kommen und sagen, dass man heute eine 3K-Familie ansetzen könnte, das würde sich ja mit den Maßstäben aus 1977 vertragen, nur wäre eben heute die 3K-Familie der statistisch häufigste Fall.
Dann könnte man einfach die ganze MÄE-Rechnung auf die 3K-Faktoren herunterrechnen und die Gehälter würden deutlich sinken...

In der Zwischenzeit habe ich ausführlich mit der Google-KI über das Thema gestritten und die hat mir ein paar interessante Punkte präsentiert. Die KI vertritt dabei die Position, dass zwar die Statistik heute für ein 3K-Modell spricht, es aber zwei wesentliche Punkte gäbe, bei der 4K-Familie zu bleiben (wir haben uns eine ganze Zeit immer im Kreis gedreht, was kann man auch von einem LLM anderes erwarten):

- die Standard-Erwartung junger Menschen (im reproduktionsfähigen Alter) wäre nach allen Umfragen immer noch die 4K-Familie (trotz aller Geburtenstatistik)... alleine 70% aller junger Menschen wollen zwei Kinder haben; dies wäre der soziologische Beleg für die 4K-Familie als Normalfamilie "qua Wunschbild" (immerhin mal ein sachlicher Beleg)
- die 4K-Familie wäre nicht so sehr der Ausnahmefall (37% immer noch) bei Ansatz einer 3K-Normalfamilie wie es die 5K-Familie ist bei Ansatz einer 4K-Normalfamilie... es ging um den Begriff der Sozialhilfisierung der Beamtenbesoldung... die käme beim Ansatz von 3K-Familien deutlich zu häufig vor durch das zweite Kind... es wäre nicht mehr die Ausnahme, dass ein Beamter einen hohen Familienzuschlag erhalten müsste, um nicht in die Armut katapultiert zu werden durch das zweite Kind... d.h. das Amt als wesentlicher Besoldungsgrund würde zu oft in den Hintergrund gerückt werden durch den häufigen hohen Kinderzuschlag schon für das zweite Kind (auch das würde ich als sachlichen Beleg gelten lassen, auch wenn man sich dann fragen kann, ab welchem Prozensatz genau die Sache dann kippt...)

Ich habe dann argumentiert, dass in NRW die hohen Kinderzuschläge ja schon länger so etabliert wären und Abstandsgebote usw. wohl nicht ganz so relevant wären, aber die KI hat sich auf nichts eingelassen und alles für verfassungswidrig erklärt, was da so läuft, genauso wie die Einbeziehung von Partnereinkommen beliebiger Spielart... :-)

[NvB]

Was ist eigentlich mit dem Argument, dass bei einer Reproduktionsrate unter 2 der Staat sich selbst abschafft?
Ohne Einwanderung mit Familien unter 2 Kindern würde es Deutschland staatstechnisch in 700 - 800 Jahren nicht mehr geben. Um den deutschen Staat also fortführen zu können, muss man doch eigentlich von einem 4K Haushalt ausgehen. Alles andere würde zur theoretischen Auslöschung führen.

[InternetistNeuland]

Ja, das ist mir klar, das kenne ich alles. Aber etwas definieren (quasi als Axiom annehmen/vorgeben) ist ja etwas anderes als etwas sachgerecht zu begründen. Wenn das BVerfG 1977 gesagt hätte, dass die Normalfamilie 1977 so zu sehen ist, weil es damals der statistisch deutlich häufigste vorkommende Fall war, dann könnte heute ein DH auf die Idee kommen und sagen, dass man heute eine 3K-Familie ansetzen könnte, das würde sich ja mit den Maßstäben aus 1977 vertragen, nur wäre eben heute die 3K-Familie der statistisch häufigste Fall.
Dann könnte man einfach die ganze MÄE-Rechnung auf die 3K-Faktoren herunterrechnen und die Gehälter würden deutlich sinken...

In der Zwischenzeit habe ich ausführlich mit der Google-KI über das Thema gestritten und die hat mir ein paar interessante Punkte präsentiert. Die KI vertritt dabei die Position, dass zwar die Statistik heute für ein 3K-Modell spricht, es aber zwei wesentliche Punkte gäbe, bei der 4K-Familie zu bleiben (wir haben uns eine ganze Zeit immer im Kreis gedreht, was kann man auch von einem LLM anderes erwarten):

- die Standard-Erwartung junger Menschen (im reproduktionsfähigen Alter) wäre nach allen Umfragen immer noch die 4K-Familie (trotz aller Geburtenstatistik)... alleine 70% aller junger Menschen wollen zwei Kinder haben; dies wäre der soziologische Beleg für die 4K-Familie als Normalfamilie "qua Wunschbild" (immerhin mal ein sachlicher Beleg)
- die 4K-Familie wäre nicht so sehr der Ausnahmefall (37% immer noch) bei Ansatz einer 3K-Normalfamilie wie es die 5K-Familie ist bei Ansatz einer 4K-Normalfamilie... es ging um den Begriff der Sozialhilfisierung der Beamtenbesoldung... die käme beim Ansatz von 3K-Familien deutlich zu häufig vor durch das zweite Kind... es wäre nicht mehr die Ausnahme, dass ein Beamter einen hohen Familienzuschlag erhalten müsste, um nicht in die Armut katapultiert zu werden durch das zweite Kind... d.h. das Amt als wesentlicher Besoldungsgrund würde zu oft in den Hintergrund gerückt werden durch den häufigen hohen Kinderzuschlag schon für das zweite Kind (auch das würde ich als sachlichen Beleg gelten lassen, auch wenn man sich dann fragen kann, ab welchem Prozensatz genau die Sache dann kippt...)

Ich habe dann argumentiert, dass in NRW die hohen Kinderzuschläge ja schon länger so etabliert wären und Abstandsgebote usw. wohl nicht ganz so relevant wären, aber die KI hat sich auf nichts eingelassen und alles für verfassungswidrig erklärt, was da so läuft, genauso wie die Einbeziehung von Partnereinkommen beliebiger Spielart... :-)

Es ist völlig egal was damals statistisch normal war und was heute statistisch normal ist. Hier verhält es sich wie mit der Bruchrechnung. Man braucht einen gemeinsamen Nenner.

Um die Gehälter von 1977, 1990 und 2026 miteinander zu vergleichen, wird eben eine 4 köpfige Familie genommen. Wie will man denn das Einkommen einer 2k Familie in 2026 mit dem Einkommen einer 4k Familie 1977 vergleichen und gegenüberstellen? Das funktioniert nicht als vergleichbare Basis.

[DeltaR95]

Immer wieder erstaunlich, dass hier (gefühlt) mehr Leute versuchen, die Ansprüche der Beamten "kleinzurechnen", als jene, die versuchen die Ansprüche der Beamten zu erhalten. 

Mit Mathematik und 4K-Kontrollmaßstab kommt man hier nie zum Ende. Ihr müsst euch endlich mal fragen, was der Polizeibeamte A8 und seine Familie der Gesellschaft wert ist (als Beispiel).

[Quasselstrippe]

Immer wieder erstaunlich, dass hier (gefühlt) mehr Leute versuchen, die Ansprüche der Beamten "kleinzurechnen", als jene, die versuchen die Ansprüche der Beamten zu erhalten. 

Mit Mathematik und 4K-Kontrollmaßstab kommt man hier nie zum Ende. Ihr müsst euch endlich mal fragen, was der Polizeibeamte A8 und seine Familie der Gesellschaft wert ist (als Beispiel).

falls das an mich gerichtet war, bitte nicht falsch verstehen, ich will nichts kleinrechnen...
mir ging es nur um die Fragestellung, woher die 4K-Familie kommt, was die sachgerechte Begründung für genau diesen Ansatz ist...

ich würde mir wünschen, sie käme aus der biologischen Fortpflanzungsbegründung, quasi aus der Erhaltung der Art. Dann wäre sie ein kaum angreifbares Bollwerk.

Wenn es sich dabei "nur" um eine Äußerung des BVerfG von vor 50 Jahren auf der Basis damals geltender Zustände handelt, dann habe ich Angst vor zukünftigen Sätzen wie den aus dem letzten Urteil aus 2025, dass man "an den Ansätzen des Urteils aus 2020 heute nicht mehr festhält". Das hat mich schon arg schockiert, dass das BVerfG einfach mal seine Rechtsprechung so drastisch verändert gerade mal in 5 Jahren (auch wenn das nicht zum Nachteil von uns Beamten sein soll in diesem Fall). Kein Wunder, wenn die DH auf die Idee kommen, einfach mal auszutesten, ob das BVerfG nicht auch an anderen Stellen seine alte Rechtsprechung "aktualisiert".

Insofern bin ich etwas beruhigter, dass die KI mit zwei Argumenten um die Ecke gekommen ist, die heute immer noch gelten, weit überwiegender grundsätzlicher Wunsch nach zwei Kindern und dass die 4K-Konstellation so häufig ist, dass ein 3K-Ansatz verfassungsrechtlich höchst problematisch wäre.

Aber eine echte sachgerechte Begründung des 4K-Ansatzes wäre mir wesentlich lieber als ein uraltes Urteil als Basis für alle heutigen Argumentationen. Ob die Leute damals auf die Idee gekommen sind, dass die RN 71 aus 1977 heute immer noch dogmatisch als Grundlage für die Normfamilie genommen wird?

[Skywalker2000]

Was wird hier eigentlich so heftig diskutiert, obwohl ansatzweise kein Entwurf vorliegt?

[Maximus]

falls das an mich gerichtet war, bitte nicht falsch verstehen, ich will nichts kleinrechnen...
mir ging es nur um die Fragestellung, woher die 4K-Familie kommt, was die sachgerechte Begründung für genau diesen Ansatz ist...

ich würde mir wünschen, sie käme aus der biologischen Fortpflanzungsbegründung, quasi aus der Erhaltung der Art. Dann wäre sie ein kaum angreifbares Bollwerk.

Wenn es sich dabei "nur" um eine Äußerung des BVerfG von vor 50 Jahren auf der Basis damals geltender Zustände handelt, dann habe ich Angst vor zukünftigen Sätzen wie den aus dem letzten Urteil aus 2025, dass man "an den Ansätzen des Urteils aus 2020 heute nicht mehr festhält". Das hat mich schon arg schockiert, dass das BVerfG einfach mal seine Rechtsprechung so drastisch verändert gerade mal in 5 Jahren (auch wenn das nicht zum Nachteil von uns Beamten sein soll in diesem Fall). Kein Wunder, wenn die DH auf die Idee kommen, einfach mal auszutesten, ob das BVerfG nicht auch an anderen Stellen seine alte Rechtsprechung "aktualisiert".

Insofern bin ich etwas beruhigter, dass die KI mit zwei Argumenten um die Ecke gekommen ist, die heute immer noch gelten, weit überwiegender grundsätzlicher Wunsch nach zwei Kindern und dass die 4K-Konstellation so häufig ist, dass ein 3K-Ansatz verfassungsrechtlich höchst problematisch wäre.

Aber eine echte sachgerechte Begründung des 4K-Ansatzes wäre mir wesentlich lieber als ein uraltes Urteil als Basis für alle heutigen Argumentationen. Ob die Leute damals auf die Idee gekommen sind, dass die RN 71 aus 1977 heute immer noch dogmatisch als Grundlage für die Normfamilie genommen wird?

Genau das war auch meine Frage. Du hast sie nur viel besser formuliert als ich. Anscheinend ergibt sich der 4K-Ansatz aus den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums bzw. dem Schutz von Ehe und Familie. Aber eine ausführliche sachgerechte Begründung fehlt mir auch.

[DeltaR95]

Genau das war auch meine Frage. Du hast sie nur viel besser formuliert als ich. Anscheinend ergibt sich der 4K-Ansatz aus den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums bzw. dem Schutz von Ehe und Familie. Aber eine ausführliche sachgerechte Begründung fehlt mir auch.

Vielleicht findet diese sich in den Akten zum Urteil des BVerfG 1977? Eventuell gibt es die noch im Bundesarchiv

[Pumpkin76]

Was wird hier eigentlich so heftig diskutiert, obwohl ansatzweise kein Entwurf vorliegt?