Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[GoodBye]

@GoodBye
Deinen Gedanken finde ich weiterhin .....spannend . clarion hat allerdings zu Recht darauf hingewiesen, dass die Parameter dadurch nicht obsolet werden (koennen!). Sie verlieren moeglicherweise an praktischer Bedeutung, solange die Mindestalimentation konsequent eingehalten wird. Sie bleiben aber als Sicherungssystem bestehen, falls ein Dienstherr kuenftig erneut hinter der allgemeinen Entwicklung zurueckbleibt. Das eigentliche Spannungsfeld duerfte sich dann zunehmend auf Mindestbesoldung und Abstandsgebot verlagern, oder?

Genau, praktische Bedeutung. Wenn der Gesetzgeber die Besoldung unter Beachtung der Mindestbesoldung und deren ,,Fortschreibung" nunmehr in die Zeit stellt, müssen die Parameter natürlich trotzdem bestehen bleiben, aber eigentlich sind nur noch Mindestbesoldung und Abstand praktisch relevant.

Spinne ich das weiter, ist es eigentlich dann praktisch ausgeschlossen, dass noch ein Beamter mit einer Klage durchdringt, die über das Thema Mindestbesoldung hinausgeht, weil in der Regel nur noch das Abstandsgebot als Parameter verletzt werden kann. Erfolg kann man als Kläger dann nur noch aufgrund unmittelbarer Verletzung des Abstandsgebotes haben.

[SwenTanortsch]

Genau, praktische Bedeutung. Wenn der Gesetzgeber die Besoldung unter Beachtung der Mindestbesoldung und deren ,,Fortschreibung" nunmehr in die Zeit stellt, müssen die Parameter natürlich trotzdem bestehen bleiben, aber eigentlich sind nur noch Mindestbesoldung und Abstand praktisch relevant.

Spinne ich das weiter, ist es eigentlich dann praktisch ausgeschlossen, dass noch ein Beamter mit einer Klage durchdringt, die über das Thema Mindestbesoldung hinausgeht, weil in der Regel nur noch das Abstandsgebot als Parameter verletzt werden kann. Erfolg kann man als Kläger dann nur noch aufgrund unmittelbarer Verletzung des Abstandsgebotes haben.

Genau darauf kann es zumindest für Teile der Beamte im gehobenen und für die Beamten im höheren Dienst, aber auch die Richterämter hinauslaufen. Entsprechend muss man das Bundesverfassungsgericht beim Wort nehmen, das - wie gezeigt - kein Interesse daran hat, dass die bundesdeutschen Richter in mehreren Jahren Recht vor der europäischen Rechtsprechung erhalten werden, sodass dann ein grundlegender Konflikt zwischen der europäischen und deutschen Rechtsprechung entstände.

Beim Wort zu nehmen, heißt, der Rechtsprechung zu entnehmen, was es sagt:

Denn da es für die Beurteilung der Angemessenheit der Besoldung auf ihre Gesamthöhe ankommt, ist der Gegenstand, der von einer ,,Spitzausrechnung" bemessen werden soll, die Entwicklung der Jahresbruttobesoldung auch als Folge unterjähriger Besoldungsanpassungen, die nicht so behandelt werden, als seien sie fiktiv zum Jahresbeginn erfolgt, um so zu ermitteln, was Richtern und Beamten in einem Besoldungsjahr zur Deckung ihres Lebensbedarfs tatsächlich zur Verfügung steht. (BVerfG, Beschluss vom 17.9.2025 – 2 BvL 5/18 – Rn. 78 m. w. N. i. V. m.  BVerfGE 155,1, 17, Rn. 31)

Auf dieser Basis lässt sich zeigen, was der Fall ist und was nicht.

[SonicBoom]

@Rentenonkel

Für Karlsruhe ist dieser "Wertungswiderspruch" aber anscheinend kein Problem.

Wenn doch, hätte das Gericht festgestellt, dass 100 % (und nicht nur 95 %) der zu prüfenden Besoldungsgruppen in den Jahren 2008 bis 2020 mit dem Alimentationsprinzip aus Art. 33 Abs. 5 GG unvereinbar und damit verfassungswidrig sind.

Warum sollen die 5% hinsichtlich der vergangenen Besoldung geheilt werden? Karlsruhe hat eindeutig festgestellt, dass hier keine Verfassungswidrigkeit vorliegt.

Wenn der Besoldungsgesetzgeber für 95 % der Beamten eine Heilung herbeiführt, führt diese Heilung dazu, dass die anderen 5 % "mitgezogen" werden...aber nur hinsichtlich der zukünftigen Besoldung.

Letztendlich wollt ihr Karlsruhe davon überzeugen, dass es bei den 5% (die verfassungsgemäß sind) einen "Fehler" gemacht hat. Ich hoffe wirklich, dass euch das gelingt. 

Da bin ich ganz bei dir. Es werden gerade gerichtlich bis 30% Fehlbeträge schriftlich attestiert welche noch nichtmal den Weg der Heilung (die mit Sicherheit von den DH auch gebremst werden wird) erfahren und schon wird über die verbliebenen 5% schwadroniert. Mag einem auch insbesondere wichtig vorkommen wenn man zur selbigen Gruppe gehören mag, jedoch finde ich diese Sichweise arg verzerrt. Es gibt bundesweit nicht eine einzige verfassungsgemäße Tabelle auch wenn dies weithin in fast allen Besoldungsgesetzen als Heilungssatz oder Prämisse erwähnt wird. Keinerlei Etappensiege außer dem Urteil und hier geht's um Spekulatius und Fugazi. Sicherlich sind diese Fragen zu klären aber sind das nicht schon 10 Schritte vor dem ersten?

[SonicBoom]

Von Rechtsfolgen habe ich weiterhin gar nicht gesprochen, insofern hast Du offensichtlich erneut zu schnell gelesen, Durgi. Denn die Ableitungen, die Du auch hier triffst, basieren auf Grundlagen, die nicht gegeben sind, weil sie nicht formuliert wurden.

Du kannst mir zwar wiederkehrend ein Sprechen über "Rechtsfolgen" andichten, um dem, was Du mir andichtest, zu widersprechen. Nur führt das die Sache betreffend nicht weiter, wie ich das ja zwischenzeitlich auch schon mehrfach ausgeführt habe.

Ich denke tatsächlich, dass Du es auf den Punkt bringst: nämlich dass wohl Dein wiederkehrend zu schnelles Lesen dessen, was ich schreibe, die regelmäßig fehlerhaften Zusammenfassungen erklären dürften, die Dir bezogen auf das, was ich schreibe, unterlaufen, sodass das Ergebnis nicht weiterführende Unterstellungen sind. Denn Du "widerlegst" wie gesagt regelmäßig etwas, was sich problemlos widerlegen lässt, was aber nichts mit mir und meinen Positionen zu tun hat, weil ich das, was Du widerlegst, gar nicht vertrete.

Damit trägst Du dazu bei, dass unnötige Diskussionen unnötig in die Länge gezogen werden und wiederkehrend zu gar keiner Klärung der Sachlage führen.

Das ist schade. Insofern wäre es ggf. sinnvoll und gut, wenn Du Dir genügend Zeit zum Lesen nehmen würdest, um nicht immer wieder in alten Gleise zurückzufallen.

Diese Schatten-Projektion ist ja ein Paradebeispiel aus dem Lehrbuch. Du, derjenige für dessen einziges persönliches Thema seit Monaten sogar ein eigener ausgelagerter Thread existiert, erzählst etwas von ,,in die Länge ziehen" und vor allem ,,in alte Muster fallen". Herrlich.

[BVerfGBeliever]

@Durgi, schöne Zusammenfassung! Des Weiteren erkennt man, auf welch spannenden "Showdown" wir demnächst am Karlsruher "Pokertisch" zulaufen. Denn bekanntlich haben die Gesetzgeber in den letzten Jahren schrittweise ihren (Partnereinkommens-)Einsatz erhöht. Bayern ist mittlerweile bei 22.648 € angekommen, die gleiche Zahl stand im BMI-Entwurf.

Wenn das BVerfG diesen Wert durchwinken sollte, dann dürfte sich nicht allzu viel ändern. Falls jedoch die Anrechnung begrenzt oder gar komplett untersagt werden sollte, dann bekämen wir im Anschluss deutlich "schönere" Besoldungstabellen.   Und dann würden in der Tat die ersten drei Parameter der Fortschreibungsprüfung (zunächst mal) in den Hintergrund treten..

[Dogmatikus]

n diesem Zusammenhang möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass mit einem Reparaturgesetz keine nachträgliche Besoldungstabelle (für vergangene Jahre) geben wird. Die verfassungswidrigen Besoldungsgruppen werden lediglich pauschale Nachzahlungen/Einmalzahlungen erhalten. Dadurch wird das Abstandsgebot (zu A14 oder A15) auch nicht (nachträglich) verletzt. Jedenfalls muss eine Besoldungsgruppe, die laut Karlsruhe nicht verfassungswidrig ist, auch nicht repariert werden. Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass Karlsruhe nach einem Reparaturgesetz auf einmal sagen wird: ... Rolle rückwärts ... A14/15 ist doch verfassungswidrig. Das wird nicht passieren.

Sagen wir mal, es kommt so und ein A14 bekommt exakt gar nichts nachgezahlt.

Dieser sieht aber, dass Kollegen in A10-A13 mit vergleichbarer Dienstzeit, Familienstatus etc. Nachzahlungen für bestimmte Jahre erhalten, die dafür sorgen, dass deren Besoldung für die reparierten Jahre höher ist als die des A14.

A14 würde nun auf seinen bereits eingelegten Widerspruch rekurrieren, bei dessen Ablehnung Klage einreichen, notfalls Verfassungsbeschwerde.

Wie soll dieser Zustand ernsthaft aufgelöst werden? Ein solches Vorgehen widerspricht sowohl Art. 33 V GG als auch Art. 3 I GG. A10-A13 kann nicht für mehrere Jahre nachträglich mehr Besoldung erhalten als ein A14. Mit einem solchen Vorgehen wäre das gesamte Besoldungssystem hinüber, weil auf einmal fast schon vom Zufall abhängt, ob man nach Jahrzehnten auf einmal Nachzahlungen erhält, die einen besser stellen, als hätte man (mehrere) Beförderungen erhalten. Absurd...

[Dogmatikus]

Man muss sich ja vor Augen halten, dass wir nicht über zwei oder drei Monate sprechen (was die Einordnung nicht ändern würde), sondern im Extremfall das halbe Berufsleben es egal gewesen wäre als Bote rumzulaufen oder ein schwieriges Sachgebiet mit hoher Verantwortung zu führen.

Eben. Den Beamten in der Poststelle kann ich nicht rückwirkend gleichsetzen mit dem Leiter einer kleineren Behörde. Ich könnte jeden verstehen, der nach einer solchen Ohrfeige schlichtweg innerlich kündigt, möglichst häufig den Krankenschein abholt und sich sagt, möge doch das Amt metaphorisch in Flammen aufgehen, mag der A3 doch die Kohlen aus dem Feuer holen.

Ein solches Vorgehen hätte so immense Sprengkraft, dass ich nicht mal ausschließen würde, dass Beamte sich nicht über das Streikrecht einfach hinwegsetzen würden. Wie will man in einem solchen Szenario Tausende Beamte disziplinarisch ahnden?

Um ein paar Kröten zu sparen, würde alles in Grund und Boden gerissen. Man müsste fast annehmen, es ginge dem DH absichtlich darum, die derzeitige Staatsform in Frage zu stellen.

[Rentenonkel]

@Rentenonkel
Dein Beitrag beschreibt den juristischen Kern des von Swen angesprochenen Problems wahrscheinlich am klarsten. Wenn rund 95 % der geprueften Besoldungsgruppen als verfassungswidrig eingestuft werden und diese spaeter geheilt werden muessen, stellt sich die Frage, ob die verbleibenden 5 % tatsaechlich voellig unbeeinflusst bleiben koennen. Folgen? Magst du vielleicht mal eine fuer dich plausible Prognose aufstellen? Gerne auch ins Blaue und schreib dir vom Herzen, das faende ich viel interessanter als vorgekaute Phrasen

Vielen Dank für Deine Mühe:

Die Konsequenz für die Vergangenheit dürfte sein, dass viele Beamte mit A 14 und A 15 (und in Konsequenz auch in der R und W Besoldung) keinen Nachweis führen können, dass sie unteralimentiert wurden und ihre vergangenen Widersprüche und Klagen ins Leere laufen.

Das wiederum dürfte den Gesetzgeber alleine schon aus fiskalischen Gründen animieren, die Besoldung zwar anzuheben, aber auch weiterhin auf ein Niveau unterhalb der eigentlich gewollten verfassungsgemäßen Schwelle. Dann werden wieder viele Beamte klagen, aber da dann die letzte betroffene Besoldungsgruppe der Mindestalimentation A 9 und nicht mehr A 10 ist, gehen dann alle ab A 13 leer aus. Dann beginnt das Spiel von vorne.

Wenn die Summe der Nachzahlungen plus die seinerzeit gewährte Alimentation für die rangniedrigeren Beamten am Ende größer ist als die ranghöhere, dürfte die ohnehin schon schwindende Motivation, sich auf ein höherwertiges Amt zu bewerben, weiter sinken; mithin droht dem Berufsbeamtentum, so ist zumindest meine Wahrnehmung bei den Betroffenen, mit denen ich zu tun habe, an der Stelle drei Konsequenzen: Zum einen dürften die aktiven Beamten, die diese Stellen besetzen, maximal frustriert sein, zum anderen dürften die neuen Beamten diesen Frust spüren und sich dann vielleicht doch wieder anderweitig orientieren und zum dritten motiviert das auch keine gut ausgebildeten Spitzenkräfte, die die ersten beiden Personen kennen, sich überhaupt für den öffentlichen Dienst zu bewerben. Es ist geradezu ein Wertungswiderspruch, wenn sich die Beamten, um die es geht, auf der einen Seite mit beiden Beinen auf dem Grundgesetz stehen sollen und es sogar für den Staat und die Gesellschaft verteidigen müssen und auf der anderen Seite ständig und immer wiederkehrend etwas einklagen müssen, was eigentlich selbstverständlich sein sollte: Ihre grundrechtsgleichen Anspruch auf amtsangemessene Alimentation. Jetzt werden ihr durch die angepasste Fortschreibungspflicht sogar Steine in den Weg gelegt, weil sie Gefahr laufen, dass sie gerichtlich unterliegen, während ihre eigentlich schlechter bezahlten Kollegen irgendwann mit der Nachzahlung zur WM 2034 nach Saudi Arabien fliegen können.

Daher stelle ich mir die Frage, ob es wirklich förderlich wäre, wenn man von Staatsanwälten, Richtern und Beamten im höheren Dienst, also bei den Ländern weitestgehend Lehrer und Lehrerinnen im Schuldienst mit Führungsverantwortung, und bei allen anderen Behörden Beamten mit abgeschlossenem Studium, teilweise in Jura und in der Regel ebenfalls in Führungsverantwortung, ein Sonderopfer für den Staatshaushalt erwartet, und ihnen durch diese Form der Fortschreibungspflicht gleichzeitig die Möglichkeit nimmt, sich gegen dieses Sonderopfer effektiv zu wehren.

Wenn man jetzt allerdings versucht, etwas zu berechnen, was man eigentlich nicht berechnen kann, könnte man sich die Frage stellen, wie sähen denn die Indizes aus, wenn der Gesetzgeber sich bei den anderen 95 % an dem unteren Rand der gerade noch verfassungsgemäßen Besoldung orientiert hätte. Das er das nicht hat, wissen wir alle und behauptet auch niemand. Bisher kenne ich nur die Schwan Methodik, die sich dieser Frage zumindest versucht, etwas anzunähern.

Sollte jedoch auch diese nicht tragfähig sein, dann stelle ich mir schon die Frage, ob nicht dann auch in letzter Konsequenz irgendwann das Streikverbot für diese Beamten kippen muss, wenn die de facto ihre Ansprüche nicht mehr gerichtlich durchsetzen können. Und auch wenn es nicht kippt, droht irgendwann, die Stimmung bei den Spitzenbeamten umzuschlagen; und dann werden die sich entweder anderweitig orientieren oder möglicherweise innerlich abschalten.

Die Konsequenzen mag ich mir gar nicht ausmalen, wenn das den ohnehin absehbaren Fachkräftemangel in Justiz und Staatsanwaltschaft noch potenzieren würde.

@Maximus:

Ich bin mir nicht sicher, ob das Karlsruhe wirklich gewollt hat oder ob Karlsruhe in dem uneingeschränktem Grundvertrauen in die Politik nicht einfach ein wenig blauäugig in dem Glauben war, dass die Politik bei einer solchen Klatsche es sich nicht trauen wird, einzelne Beamte aus der Nachzahlung auszusparen.

@SonicBoom:

Leider nein, da es schon in der Vergangenheit und auch aktuell Gesetze und Gesetzesentwürfe gibt, die diese Rechtsprechung beachten. Auch gibt es schon erste Urteile. Und für diejenigen, die davon betroffen sind, droht düsteres. Natürlich kann man sich hinstellen, so man denn nicht zu der betroffenen Gruppe gehört, und sagen, dass interessiert mich nicht. Die möglichen Folgen, die daraus erwachsen könnten, habe ich aber oben benannt und daher wirkt sich das Verhalten und die Arbeit meines Vorgesetzten auch mittelbar auf meine aus und vermutlich mittelbar, zumindest wenn es nicht nur vereinzelt sondern flächendeckend passiert, am Ende auch auf die Demokratie und die Bürger dieses Landes. Daher ist ein Verhalten, was einzelne Gruppen von Beamten benachteiligt, insgesamt demokratiegefährdend und niemand weiß, ob bei der nächsten Rutsche nicht vielleicht Du oder ich betroffen sind. Daher wäre es aus meiner Sicht wünschenswert, wenn die Betroffenen, die in meinen Augen alle im selben Boot sitzen, auch in die gleiche Richtung rudern.

[BVerfGBeliever]

Wenn man jetzt allerdings versucht, etwas zu berechnen, was man eigentlich nicht berechnen kann, könnte man sich die Frage stellen, wie sähen denn die Indizes aus, wenn der Gesetzgeber sich bei den anderen 95 % an dem unteren Rand der gerade noch verfassungsgemäßen Besoldung orientiert hätte. Das er das nicht hat, wissen wir alle und behauptet auch niemand. Bisher kenne ich nur die Schwan Methodik, die sich dieser Frage zumindest versucht, etwas anzunähern.

Ganz einfach: Man könnte als erstes die Prekaritätsschwelle des Jahres 1996 ermitteln (anhand des damaligen MÄE). Anschließend könnte man bestimmen, welche Bruttobesoldung in der untersten Besoldungsgruppe erforderlich gewesen wäre, um die genannte Mindest-Nettoalimentation zu erreichen. Im letzten Schritt könnte man daraus eine "modifizierte" Besoldungstabelle für das Jahr 1996 erstellen. Die Werte dieser modifizierten Tabelle wären dann der Ausgangspunkt für die Fortschreibungsprüfung (mit vermutlich ziemlich "interessanten" Index- und resultierenden Parameterwerten)..

[Dogmatikus]

Sollte jedoch auch diese nicht tragfähig sein, dann stelle ich mir schon die Frage, ob nicht dann auch in letzter Konsequenz irgendwann das Streikverbot für diese Beamten kippen muss, wenn die de facto ihre Ansprüche nicht mehr gerichtlich durchsetzen können. Und auch wenn es nicht kippt, droht irgendwann, die Stimmung bei den Spitzenbeamten umzuschlagen; und dann werden die sich entweder anderweitig orientieren oder möglicherweise innerlich abschalten.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass in einem solchen Szenario motivierte Widerspruchs- und Klageführer nicht alles ausloten würden, was an Rechtsweg da ist. Ich würde es jedenfalls nicht einfach hinnehmen, dafür sind die Summen zu hoch, um die es geht.

Und es klang hier schon an: Was passiert, wenn die Situation entsteht, dass am Ende ein A10 durch Nachzahlungen über 10 Jahre mehr Besoldung erhalten hat als ein R1, der R1 aber keinerlei Möglichkeiten hat, dieses absurde Ergebnis - welches ja offensichtlich nicht korrekt sein kann - wirksam anzufechten?

Effektiver Rechtsschutz nicht mehr gegeben -> EuGH -> Streikverbot aufgehoben.

Dann mal Prost Mahlzeit, wenn morgens niemand mehr in die JVA fährt, die Gerichte und Staatsanwaltschaften zuschließen und leider für die nächsten Wochen eine Betreuung für die Kinder gefunden werden muss, weil die Lehrer ihre Telefone abgeschaltet haben und wer weiß wo sind.

[Dogmatikus]

Ganz einfach: Man könnte als erstes die Prekaritätsschwelle des Jahres 1996 ermitteln (anhand des damaligen MÄE). Anschließend könnte man bestimmen, welche Bruttobesoldung in der untersten Besoldungsgruppe erforderlich gewesen wäre, um die genannte Mindest-Nettoalimentation zu erreichen. Im letzten Schritt könnte man daraus eine "modifizierte" Besoldungstabelle für das Jahr 1996 erstellen. Die Werte dieser modifizierten Tabelle wären dann der Ausgangspunkt für die Fortschreibungsprüfung (mit vermutlich ziemlich "interessanten" Index- und resultierenden Parameterwerten)..

Führe mich nicht in Versuchung... Das klingt nach einer wunderbaren Möglichkeit, mal wieder Excel zu öffnen...

[GoodBye]

Ganz einfach: Man könnte als erstes die Prekaritätsschwelle des Jahres 1996 ermitteln (anhand des damaligen MÄE). Anschließend könnte man bestimmen, welche Bruttobesoldung in der untersten Besoldungsgruppe erforderlich gewesen wäre, um die genannte Mindest-Nettoalimentation zu erreichen. Im letzten Schritt könnte man daraus eine "modifizierte" Besoldungstabelle für das Jahr 1996 erstellen. Die Werte dieser modifizierten Tabelle wären dann der Ausgangspunkt für die Fortschreibungsprüfung (mit vermutlich ziemlich "interessanten" Index- und resultierenden Parameterwerten)..

Wenn man betrachtet was in der Mindestbesoldung fehlt, unabhängig davon, dass das natürlich nichts mit der Fortschreibung zu tun hat, liegt sowieso der Schluss nahe, dass die Mindestbesoldung auch in 1996 bei weitem nicht erreicht wurde und wohl auch in 1996 ein Großteil der Tabelle verfassungswidrig war.

Das was in Mindestbesoldung fehlt, ist ja nicht erst seit 1996 verloren gegangen.

[Durgi]

Von Rechtsfolgen habe ich weiterhin gar nicht gesprochen, insofern hast Du offensichtlich erneut zu schnell gelesen, Durgi. Denn die Ableitungen, die Du auch hier triffst, basieren auf Grundlagen, die nicht gegeben sind, weil sie nicht formuliert wurden.

Du kannst mir zwar wiederkehrend ein Sprechen über "Rechtsfolgen" andichten, um dem, was Du mir andichtest, zu widersprechen. Nur führt das die Sache betreffend nicht weiter, wie ich das ja zwischenzeitlich auch schon mehrfach ausgeführt habe.

Ich denke tatsächlich, dass Du es auf den Punkt bringst: nämlich dass wohl Dein wiederkehrend zu schnelles Lesen dessen, was ich schreibe, die regelmäßig fehlerhaften Zusammenfassungen erklären dürften, die Dir bezogen auf das, was ich schreibe, unterlaufen, sodass das Ergebnis nicht weiterführende Unterstellungen sind. Denn Du "widerlegst" wie gesagt regelmäßig etwas, was sich problemlos widerlegen lässt, was aber nichts mit mir und meinen Positionen zu tun hat, weil ich das, was Du widerlegst, gar nicht vertrete.

Damit trägst Du dazu bei, dass unnötige Diskussionen unnötig in die Länge gezogen werden und wiederkehrend zu gar keiner Klärung der Sachlage führen.

Das ist schade. Insofern wäre es ggf. sinnvoll und gut, wenn Du Dir genügend Zeit zum Lesen nehmen würdest, um nicht immer wieder in alten Gleise zurückzufallen.

@Swen

Du hast natuerlich Recht, dass Du in Deinem letzten Beitrag nicht unmittelbar ueber eine konkrete Rechtsfolge gesprochen hast. Das habe ich zu ungenau formuliert.

Gleichzeitig solltest Du mir aber auch kognitiv folgen, ohne dass ich jeden Zwischenschritt explizit ausformulieren muss.....das erwarte ich von deinem Bildungsgrad.

Denn ein Leser betrachtet einzelne Beitraege nicht isoliert, sondern immer im Kontext der gesamten Argumentationslinie. Wenn Du ueber Wochen und Monate hinweg einen Wertungswiderspruch herausarbeitest, seine praktische Bedeutung betonst, ihn als Angriffspunkt fuer Klaeger beschreibst und wiederkehrend darauf hinweist, dass er vertieft betrachtet werden sollte, dann entsteht beim Leser zwangslaufig der Eindruck, dass dieser Gesichtspunkt irgendwann rechtliche Relevanz entfalten soll. Andernfalls waere der Aufwand kaum erklaerbar.

Das ist keine Unterstellung Deiner Position, sondern die naheliegende Einordnung einer fortlaufenden Argumentation.

An einem anderen Punkt moechte ich aber ebenfalls offen sein.
Mein Hinweis, dass ich laengere Texte in Foren haeufig nur ueberfliege, hat Dich offensichtlich deutlich staerker beschaeftigt als meine eigentliche inhaltliche Kritik. Das kann ich sogar nachvollziehen. Und ich war mir sehr bewusst, warum ich genau diesen Satz geschrieben habe und was ich damit erreichen wollte.

Das Ergebnis kann nun jeder Leser selbst beurteilen:
Ich habe einen inhaltlichen Absatz zu Deinem Wertungskonflikt geschrieben.

Du antwortest darauf in fuenf Absaetzen. In diesen fuenf Absaetzen finden sich in jedem Absatz etwas von:

"zu schnell gelesen"
"andichten"
"zu schnelles Lesen"
"traegst dazu bei, Diskussionen in die Laenge zu ziehen"
erneut "zu schnelles Lesen"

Bemerkenswert ist dabei weniger die Wortwahl als die Schwerpunktsetzung.
Denn ueber meinen eigentlichen Einwand diskutierst Du kaum.
Stattdessen diskutierst Du ueber meinen Lesestil.

Genau deshalb glaube ich inzwischen, dass mein Satz einen Nerv getroffen hat.
Nicht weil er boesartig gemeint war, sondern weil er auf ein Problem verweist, das viele Leser vermutlich aehnlich empfinden:

Du investierst sehr viel Zeit, Energie und Fachwissen in Deine Beitraege. Das erkenne ich ausdruecklich an.
Gleichzeitig faellt auf, dass zwischen Umfang und transportiertem Kerngedanken haeufig ein erhebliches Missverhaeltnis besteht. Du kannst wunderbar Sachen mit Detailverliebtheit analysieren und ausformulieren (ob du immer richtige Schluesse ziehst, is wat ganz anderes ....) aber das kannst du richtig gut. Aber das wars dann in diesem Komplex auch. Ich schaue mir das seit Monaten hier an und lese deine Beitraege. Du verlierst den Leser bei Absatz 2 in dem steten Bestreben, mit noch mehr bildungs- und wissenschaftssprachlichen Huelsen die vierte Randnnotiz auf Seite 56 ausreichend zu beleuchten.

Dein oben zitierter Beitrag #401 umfasst grob zweieinhalb DIN-A4-Seiten.
Der eigentliche Gedanke dahinter laesst sich auf wenige Saetze reduzieren:
Die Besoldungsnormen waren verfassungswidrig. Deshalb kennen wir den verfassungsgemaessen Referenzwert nicht. Daraus koennen Wertungswidersprueche entstehen. Diese sollte ein Klaeger vortragen. Kann der Gesetzgeber sie nicht aufloesen, entsteht moeglicherweise ein Angriffspunkt.

Dafuer braucht man keine zweieinhalb Seiten.
Ich glaube deshalb nicht, dass viele Leser an der juristischen Komplexitaet scheitern.
Ich glaube vielmehr, dass viele Leser irgendwann an Deiner Darstellungsform scheitern.

Und genau deshalb fand ich Deine Antwort auf meinen bewusst so formulierten Beitrag interessant, sagte sie doch letztlich genau das aus, was Du vermutlich selbst bereits seit laengerem weisst: Ein erheblicher Teil der Mitforisten ueberfliegt Deine Beitraege inzwischen nur noch.

Nicht deshalb, weil sie grundsaetzlich kein Interesse an der Materie haetten. Und auch nicht deshalb, weil sie die juristische Komplexitaet scheuen wuerden.
Vielmehr entsteht zunehmend der Eindruck, dass der Aufwand, sich durch die Texte zu arbeiten, fuer viele Leser nicht mehr in einem angemessenen Verhaeltnis zum gewonnenen Erkenntnisgewinn steht.

Hinzu kommt, dass Du zwar regelmaessig erhebliche Energie darauf verwendest, die Schwaechen fremder Argumentationen herauszuarbeiten, gleichzeitig aber deutlich weniger Bereitschaft erkennen laesst, die Moeglichkeit eigener Fehleinschaetzungen zumindest in Betracht zu ziehen. (!)

Das muss nicht bedeuten, dass Du falsch liegst.
Es fuehrt aber dazu, dass Diskussionen fuer viele nicht mehr als gemeinsamer Erkenntnisprozess(!!!) wahrgenommen werden, sondern als der Versuch, (d)eine bereits feststehende Position immer weiter zu verteidigen.

Nochmal: genau deshalb fand ich Deine Reaktion bemerkenswert. Von den fuenf Abschnitten Deiner Antwort beschaeftigten sich die meisten nicht mit dem von mir angesprochenen Wertungskonflikt, sondern mit meinem Hinweis, dass ich lange Texte haeufig nur ueberfliege

Damit hast Du letztlich selbst bestaetigt, dass Dich dieser Punkt, deine eigene Wahrnehmung im Forum deutlich staerker beschaeftigt als die eigentliche Sachfrage.

[Ryan]

Zu Durgi @ BverfGBeliever & Clarion & GoodBye & Rentenonkel

Die logische Schlussfolgerung ist, dass es nach Ansicht des BVerfG zwar notwendig ist, die (verfassungswidrigen Berliner) Grundgehälter in bis in den gehobenen Dienst anzuheben, diese Anhebungen aber mitunter gar nicht so hoch sein müssen. Eine Anhebung der Grundgehaltssätze entsprechend der allgemeinen Entwicklung (Vergleichsindices) wäre dem Gedanken folgend ausreichend (im Extremfall nur soweit, dass die Parameter gerade nicht anschlagen). Geringfügige Anhebungen am unteren Ende fallen hinsichtlich der Abschmelzung dann weniger ins Gewicht, so dass die Grundgehaltssätze A14 (und darüber hinaus) eben nicht evident verfassungswidrig sind.

Ergänzend wäre dann die Mindestbesoldung anderweitig zu garantieren, etwa über Familienzuschläge (dann aber auch für den hD).

Für die Bundesbesoldung hätte dies Konsequenz, dass die Grundgehälter weitestgehend unverändert bleiben (Ausnahme ggf. hD), da sie sich im Wesentlichen mit den Indices entwickelt haben (im Unterschied zu Berlin). Dann wären Reformen eher im Bereich der Familie zu erwarten.

Für mich persönlich zeichnete sich wenige Tage nach dem letzten Urteil des BVerfG bereits ab, dass es auf höhere Kinder-/Familienzuschläge herauslaufen soll (vielleicht nach dem Vorbild der EU-Beamten), jedenfalls sofern nicht die Entwicklungsparameter anschlagen.

Da der Hamburger Kläger verheiratet ist und zwei Kinder hat, hätte das VG Hamburg dies durchaus einmal thematisieren können. War das Grundgehalt des Richters zwar angemessen (gemäß Schema F des BVerfG), die Familienzuschläge aber zu niedrig? Ist das Grundgehalt (im Ausgangspunkt) entgegen der Annahme tatsächlich unzureichend, eine vierköpfige Familie zu versorgen, und wäre der Bedarf der Kinder dann nicht separat zu bemessen?

[Ryan]

Wenn man betrachtet was in der Mindestbesoldung fehlt, unabhängig davon, dass das natürlich nichts mit der Fortschreibung zu tun hat, liegt sowieso der Schluss nahe, dass die Mindestbesoldung auch in 1996 bei weitem nicht erreicht wurde und wohl auch in 1996 ein Großteil der Tabelle verfassungswidrig war.

Das was in Mindestbesoldung fehlt, ist ja nicht erst seit 1996 verloren gegangen.

Irgendwo im Forum wurde auch schon gezeigt, dass - wie Du sagst - nach den neuen Maßstäben die Mindestbesoldung damals nicht gegeben war. Ich vermute deshalb, dass sich das BVerfG mit der Annahme verfassungsgemäßer Grundgehälter im Jahr 1996 im Wesentlichen auf die eigene Rechtsprechung der damaligen Zeit stützt.

Nach dem Beschluss von 1977, wo noch explizit die Amtsangemessenheit (bis 4K) hervorgehoben wurde, wurden 1990 ("Beamtenbaby") und 1998 ("Beamtenkinder") jeweils ähnlich Fälle (drei und mehr Kinder) behandelt, ohne dass dabei irgendwelche Zweifel an der Höhe der Besoldung für nicht-kinderreiche Beamtenfamilien geäußert wurden.