Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[Rentenonkel]

@Ryan: Das, was Du beschreibst, ist eine mögliche Konsequenz für die Zukunft. Dort hat er Stellschrauben, an denen er feinjustieren kann.

Für die Vergangenheit ist es ihm jedoch unmöglich, das Gesetz im Detail zu reformieren, sondern er schuldet dem Beamten einfach eine Summe x. Die wird pauschaliert und auf alle ähnlichen Fälle ausgeweitet, ohne im Detail zu benennen, ob diese Summe dann Familienzuschlag, Grundbesoldung oder Peter Pan heißt.

Alles andere würde in Berlin bei 100.000 Papierakten und auch landauf, landab dazu führen, dass entweder viele neue Stellen in den Personalämtern geschaffen werden müssten oder ein nicht unerheblicher Teil der Beamten die Nachzahlung gar nicht mehr erleben, weil es Jahrzehnte dauern würde, dass alles bis auf den letzten cent genau neu zu differenzieren.

Daher hatte Hamburg in meinen Augen keine Wahl als so zu urteilen, wie es geurteilt hat. Spannend wäre, wie es geurteilt hätte, wenn die Schwan Methode in das Verfahren eingebracht worden wäre. Vielleicht traut sich ja noch irgendein Kläger, genau das zu machen, und dann werden wir sehen, ob das Ergebnis dasselbe ist oder ob nicht vielleicht doch dann das Pendel in eine andere Richtung schlägt, auch wenn nach meinem Eindruck nur wenige Foristen daran glauben möchten.

[Maximus]

Genau darauf kann es zumindest für Teile der Beamte im gehobenen und für die Beamten im höheren Dienst, aber auch die Richterämter hinauslaufen. Entsprechend muss man das Bundesverfassungsgericht beim Wort nehmen, das - wie gezeigt - kein Interesse daran hat, dass die bundesdeutschen Richter in mehreren Jahren Recht vor der europäischen Rechtsprechung erhalten werden, sodass dann ein grundlegender Konflikt zwischen der europäischen und deutschen Rechtsprechung entstände.

Genau!!! Karlsruhe möchte zukünftig keine Klatsche vor einem europäischen Gericht einfahren.

Dies ist ein weiterer Grund, warum Karlsruhe seinen Fokus auf die zukünftige Besoldung legt. Karlsruhe steht hier m.E. unter einem gewissen (Zeit-)Druck, die Besoldungsgesetzgeber endlich wieder auf den "Pfad der Verfassung" zurückzubringen und versucht es mit Zuckerbrot und Peitsche. Den Besoldungsgesetzgeber haben jetzt noch eine "letzte Chance", die Besoldung auf verfassungsgemäße Füße zustellen. Dafür hat ihnen das Gericht einen etwas größeren Spielraum hinsichtlich der vergangenen Jahre bzw. hinsichtlich der Nachzahlungsverpflichtung für höhere Besoldungsgruppen eingeräumt.

Dass 5% der Besoldungsgruppen verfassungsgemäß sind, ist kein reiner Zufall. Das Gericht hat hier mit Bedacht gehandelt. "Blauäugigkeit" kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen.

[Rentenonkel]

Dafür hat ihnen das Gericht einen etwas größeren Spielraum hinsichtlich der vergangenen Jahre bzw. hinsichtlich der Nachzahlungsverpflichtung für höhere Besoldungsgruppen eingeräumt.

Das ist auch die Interpretation des Gesetzgebers, die sich jedoch in dem Urteil nicht wiederfindet und nebenbei bemerkt auch nicht die Aufgabe des Gerichtes gewesen wäre. Daher teile ich diese Sicht auf die Sach- und Rechtslage ausdrücklich nicht.

[BVerfGBeliever]

Daher hatte Hamburg in meinen Augen keine Wahl als so zu urteilen, wie es geurteilt hat. Spannend wäre, wie es geurteilt hätte, wenn die Schwan Methode in das Verfahren eingebracht worden wäre. Vielleicht traut sich ja noch irgendein Kläger, genau das zu machen, und dann werden wir sehen, ob das Ergebnis dasselbe ist oder ob nicht vielleicht doch dann das Pendel in eine andere Richtung schlägt, auch wenn nach meinem Eindruck nur wenige Foristen daran glauben möchten.

Nochmals: Wenn die Schwan-Methodik tatsächlich vor irgendeiner Kammer irgendeines Verwaltungsgerichts "auftauchen" sollte, dann würden die Richter unmittelbar den ihr zugrundeliegenden fundamentalen Fehler feststellen, was zu einer signifikanten Reduzierung der Erfolgswahrscheinlichkeit der Klage führen dürfte..

[Maximus]

Zu Durgi @ BverfGBeliever & Clarion & GoodBye & Rentenonkel

Die logische Schlussfolgerung ist, dass es nach Ansicht des BVerfG zwar notwendig ist, die (verfassungswidrigen Berliner) Grundgehälter in bis in den gehobenen Dienst anzuheben, diese Anhebungen aber mitunter gar nicht so hoch sein müssen. Eine Anhebung der Grundgehaltssätze entsprechend der allgemeinen Entwicklung (Vergleichsindices) wäre dem Gedanken folgend ausreichend (im Extremfall nur soweit, dass die Parameter gerade nicht anschlagen). Geringfügige Anhebungen am unteren Ende fallen hinsichtlich der Abschmelzung dann weniger ins Gewicht, so dass die Grundgehaltssätze A14 (und darüber hinaus) eben nicht evident verfassungswidrig sind.

Ergänzend wäre dann die Mindestbesoldung anderweitig zu garantieren, etwa über Familienzuschläge (dann aber auch für den hD).

Für die Bundesbesoldung hätte dies Konsequenz, dass die Grundgehälter weitestgehend unverändert bleiben (Ausnahme ggf. hD), da sie sich im Wesentlichen mit den Indices entwickelt haben (im Unterschied zu Berlin). Dann wären Reformen eher im Bereich der Familie zu erwarten.

Für mich persönlich zeichnete sich wenige Tage nach dem letzten Urteil des BVerfG bereits ab, dass es auf höhere Kinder-/Familienzuschläge herauslaufen soll (vielleicht nach dem Vorbild der EU-Beamten), jedenfalls sofern nicht die Entwicklungsparameter anschlagen.

Da der Hamburger Kläger verheiratet ist und zwei Kinder hat, hätte das VG Hamburg dies durchaus einmal thematisieren können. War das Grundgehalt des Richters zwar angemessen (gemäß Schema F des BVerfG), die Familienzuschläge aber zu niedrig? Ist das Grundgehalt (im Ausgangspunkt) entgegen der Annahme tatsächlich unzureichend, eine vierköpfige Familie zu versorgen, und wäre der Bedarf der Kinder dann nicht separat zu bemessen?

Ich teile deine Einschätzung. Hinsichtlich der vergangenen Jahre können die Beamten im hD mehr oder weniger nur auf erhöhte Familien(ergänzung)zuschläge hoffen. Aber auch nur dann, wenn über alle Laufbahngruppen die gleichen Zuschläge gezahlt werden. Ich kann mir gut vorstellen, dass einige Besoldungsgesetzgeber hier eine Staffelung einbauen und dadurch die höheren Besoldungsgruppen niedrigere Familienzuschläge/Ergänzungszuschläge erhalten.

[Rentenonkel]

Nochmals: Wenn die Schwan-Methodik tatsächlich vor irgendeiner Kammer irgendeines Verwaltungsgerichts "auftauchen" sollte, dann würden die Richter unmittelbar den ihr zugrundeliegenden fundamentalen Fehler feststellen, was zu einer signifikanten Reduzierung der Erfolgswahrscheinlichkeit der Klage führen dürfte..

Auch diese Einschätzung vermag ich nicht zu teilen. Wenn die Klage ohne Schwan Methodik abgewiesen wird, gibt es keine Verschlechterung der Erfolgswahrscheinlichkeit. Schlechter als abgewiesen geht nicht.

[Maximus]

Das ist auch die Interpretation des Gesetzgebers, die sich jedoch in dem Urteil nicht wiederfindet und nebenbei bemerkt auch nicht die Aufgabe des Gerichtes gewesen wäre. Daher teile ich diese Sicht auf die Sach- und Rechtslage ausdrücklich nicht.

Dem Gericht muss doch aber klar gewesen sein, dass die Gesetzgeber den Beschluss so auslegen werden (Karlsruhe ist nicht "blauäugig"). Und wenn das so ist ... warum hat das Gericht, nicht  strengere Regeln hinsichtlich des Abstandsgebot getroffen. Karlsruhe hätte ohne weiteres auch sagen können: Die Besoldungsgruppe ist auch dann vermutlich verfassungswidrig, wenn 3 oder 4 Besoldungsgruppen dazwischen liegen (in Bezug auf letzte Besoldungsgruppe, bei der das Mindestbesoldungsgebot gerissen wird).

Karlsruhe hat dies nicht getan. Aus meiner Sicht kann man daher nur zu dem Schluss kommen, dass Karlsruhe hier den Besoldungsgesetzgeben ein "ganzes Stück" entgegengekommen ist.

[Ryan]

@Ryan: Das, was Du beschreibst, ist eine mögliche Konsequenz für die Zukunft. Dort hat er Stellschrauben, an denen er feinjustieren kann.

Für die Vergangenheit ist es ihm jedoch unmöglich, das Gesetz im Detail zu reformieren, sondern er schuldet dem Beamten einfach eine Summe x. Die wird pauschaliert und auf alle ähnlichen Fälle ausgeweitet, ohne im Detail zu benennen, ob diese Summe dann Familienzuschlag, Grundbesoldung oder Peter Pan heißt.

Alles andere würde in Berlin bei 100.000 Papierakten und auch landauf, landab dazu führen, dass entweder viele neue Stellen in den Personalämtern geschaffen werden müssten oder ein nicht unerheblicher Teil der Beamten die Nachzahlung gar nicht mehr erleben, weil es Jahrzehnte dauern würde, dass alles bis auf den letzten cent genau neu zu differenzieren.

Daher hatte Hamburg in meinen Augen keine Wahl als so zu urteilen, wie es geurteilt hat. Spannend wäre, wie es geurteilt hätte, wenn die Schwan Methode in das Verfahren eingebracht worden wäre. Vielleicht traut sich ja noch irgendein Kläger, genau das zu machen, und dann werden wir sehen, ob das Ergebnis dasselbe ist oder ob nicht vielleicht doch dann das Pendel in eine andere Richtung schlägt, auch wenn nach meinem Eindruck nur wenige Foristen daran glauben möchten.

Selbstverständlich könnte Berlin feinjustieren und Grundgehälter und Familienzuschläge für die Reparatur aufeinander abstimmen. Es ging mir hier um Grundsätzliches. Ob praktische Erwägungen in Berlin dem entgegenstehen, ist ein anderes Thema.

Bzgl. Hamburg wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass das BVerfG die Berliner Grundgehaltssätze für verfassungswidrig erklärt, es im konkreten Hamburger Fall aber um die Gesamtbesoldung eines verheirateten Richters mit zwei Kindern geht. Oder anders gesagt: Selbst wenn die Heilung des Verstoßes am unteren Ende mittels Familienzuschlägen (und nicht über das Grundgehalt) erfolgen würde, so sollten diesem Richter die entsprechenden Zuschläge auch zustehen. Das Urteil im Übrigen ist für mich ebenfalls nachvollziehbar (Schema F eben).

[Rheini]

Eben. Den Beamten in der Poststelle kann ich nicht rückwirkend gleichsetzen mit dem Leiter einer kleineren Behörde. Ich könnte jeden verstehen, der nach einer solchen Ohrfeige schlichtweg innerlich kündigt, möglichst häufig den Krankenschein abholt und sich sagt, möge doch das Amt metaphorisch in Flammen aufgehen, mag der A3 doch die Kohlen aus dem Feuer holen.

Ein solches Vorgehen hätte so immense Sprengkraft, dass ich nicht mal ausschließen würde, dass Beamte sich nicht über das Streikrecht einfach hinwegsetzen würden. Wie will man in einem solchen Szenario Tausende Beamte disziplinarisch ahnden?

Um ein paar Kröten zu sparen, würde alles in Grund und Boden gerissen. Man müsste fast annehmen, es ginge dem DH absichtlich darum, die derzeitige Staatsform in Frage zu stellen.

Ausser bei dem Hinweis zum A3 (er kann auch nichts für diese Situation), bin ich voll bei Dir.

[Dogmatikus]

Ausser bei dem Hinweis zum A3 (er kann auch nichts für diese Situation), bin ich voll bei Dir.

Selbstverständlich soll das keine A3-Schelte sein. Ich wollte nur das Innenleben des Behördenleiters beschreiben, der dann jahrelang die gleiche Besoldung wie der A3 mit Nachzahlung gehabt hätte. Da würde ich mir als BL schon denken, dass der ja dann sicher für gleichen Sold auch mal gleiche Arbeit machen könnte, denn alles andere wäre nicht gerecht und nicht amtsangemessen.

[GoodBye]

Genau!!! Karlsruhe möchte zukünftig keine Klatsche vor einem europäischen Gericht einfahren.

Dies ist ein weiterer Grund, warum Karlsruhe seinen Fokus auf die zukünftige Besoldung legt. Karlsruhe steht hier m.E. unter einem gewissen (Zeit-)Druck, die Besoldungsgesetzgeber endlich wieder auf den "Pfad der Verfassung" zurückzubringen und versucht es mit Zuckerbrot und Peitsche. Den Besoldungsgesetzgeber haben jetzt noch eine "letzte Chance", die Besoldung auf verfassungsgemäße Füße zustellen. Dafür hat ihnen das Gericht einen etwas größeren Spielraum hinsichtlich der vergangenen Jahre bzw. hinsichtlich der Nachzahlungsverpflichtung für höhere Besoldungsgruppen eingeräumt.

Dass 5% der Besoldungsgruppen verfassungsgemäß sind, ist kein reiner Zufall. Das Gericht hat hier mit Bedacht gehandelt. "Blauäugigkeit" kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen.

Teile ich ebenfalls nicht. Die Gestaltung der Abstände sind eben Angelegenheit des Gesetzgebers. Das ist gestalterischer Spielraum, aber kein finanzieller Spielraum.

Ob es richtig ist, dass das BVerfG diesen Spielraum aufgrund 20 III GG bei einer derartigen Verletzung der Gesamttabelle gewährt, steht auf einem anderen Blatt.

[clarion]

Hallo allseits,

wirklich spannend hier. Mir gehen mehrere Gedanken durch den Kopf.

1) Dem Urteil des BVerfG vom September mangelt es an der klaren Unterscheidung zwischen den Werten, die einerseits das absolute Besoldungsniveau bestimmen, nämlich Mindestbesoldung und Abstandsgebot und andererseits den relativen Werten der Fortschreibungsprüfung. Vielleicht mag darauf jemand der aktuellen Kläger und deren Rechtsvertretungen, die hoffentlich mitlesen, das noch mal genauer ausarbeiten und vortragen.

2) Als Dienstherr, der zukünftig möglichst billig davon kommen will, würde Folgendes versuchen:
a) Abkehr von der Alleinverdienerfamilie. Diese muss gut begründet werden.  Die Begründung darf aber nicht sein "zu teuer".
b) Etablierung eines möglichst hohen Anteil an nicht leistungsgebundenen Zuschläge.  Aber da muss ich aufpassen, dass es nicht dem Abstandsgebot kollidiert und das BVerfG hat auch gewarnt, es damit zu übertreiben.
c) Feinjustierung gemäß der Parameter der Fortschreibungsprüfung und des Abstandsgebotes


@Maximus, ich denke und hoffe auch, dass Du nicht Recht hast. Wir haben in Deutschland eine Gewaltenteilung und hoffe, dass gerade die Richter vom BVerfG sich dem verpflichtet fühlen. Beim Urteil 2 BvF 1/22 hat man auch nicht gemäß der Staatsräson gehandelt, sondern Recht gesprochen. Das Urteil war einer der ersten Sargnägel der Ampel.

@Swen, @Durgi hat bezgl. deiner epischen Ausführungen recht. Wenn Du willst, dass Deine Texte gelesen werden,  musst Du verständlicher schreiben. Ich glaube, dass Deine Ausführungen auch viele Juristen überfordern. Der rote Faden im Text, ist kein Faden sondern ein mangelndes Schleifenkonstrukt mit maximal möglicher Länge. Habe Mut zur Lücke. Wenn Du das was Du schreibst nicht logisch scheint,  wird schon jemand nachhaken und dann kann man immer noch ausführlicher werden. Adressatengerechte Kommunikation wäre das Zauberwort.

[BVerfGBeliever]

Ganz einfach: Man könnte als erstes die Prekaritätsschwelle des Jahres 1996 ermitteln (anhand des damaligen MÄE). Anschließend könnte man bestimmen, welche Bruttobesoldung in der untersten Besoldungsgruppe erforderlich gewesen wäre, um die genannte Mindest-Nettoalimentation zu erreichen. Im letzten Schritt könnte man daraus eine "modifizierte" Besoldungstabelle für das Jahr 1996 erstellen. Die Werte dieser modifizierten Tabelle wären dann der Ausgangspunkt für die Fortschreibungsprüfung (mit vermutlich ziemlich "interessanten" Index- und resultierenden Parameterwerten)..

Führe mich nicht in Versuchung... Das klingt nach einer wunderbaren Möglichkeit, mal wieder Excel zu öffnen...

Hier mal eine kleine diesbezügliche "Vorüberlegung": 
- Laut Wikipedia lag das MÄE im Jahr 1996 bei 14.523 €, also bei 28.405 DM.
- Entsprechend hätte die Nettoalimentation der kleinsten 4K-Familie (nach Berücksichtigung von Steuern, PKV-Kosten und Kindergeld) im Jahr 1996 bei mindestens 52.264 DM liegen müssen.
- Die erforderliche Bruttobesoldung der 4K-Familie hätte also vermutlich grob irgendwo im Bereich um die 60.000 DM liegen müssen (für eine konkrete Berechnung müsste man die damaligen Werte für Steuern, PKV-Kosten und Kindergeld recherchieren).
- Stattdessen lag jedoch die tatsächliche Bruttobesoldung der kleinsten 4K-Familie nur bei 37.223 DM (!), siehe hier. Bei einem ledigen und kinderlosen Beamten waren es übrigens 29.848 DM (auch für Ledige gab es damals einen "Familienzuschlag"), siehe hier.


Man sieht also auf den ersten Blick, dass es bereits im Jahr 1996 eine massive Verletzung des Gebots der Mindestbesoldung gab. Entsprechend müssten eigentlich in der gesamten damaligen Tabelle deutlich höhere Werte stehen, was wiederum signifikant andere Werte der Besoldungsindizes in allen (!) folgenden Jahren zur Folge hätte..

[GoodBye]

Hier mal eine kleine diesbezügliche "Vorüberlegung": 
- Laut Wikipedia lag das MÄE im Jahr 1996 bei 14.523 €, also bei 28.405 DM.
- Entsprechend hätte die Nettoalimentation der kleinsten 4K-Familie (nach Berücksichtigung von Steuern, PKV-Kosten und Kindergeld) im Jahr 1996 bei mindestens 52.264 DM liegen müssen.
- Die erforderliche Bruttobesoldung der 4K-Familie hätte also vermutlich grob irgendwo im Bereich um die 60.000 DM liegen müssen (für eine konkrete Berechnung müsste man die damaligen Werte für Steuern, PKV-Kosten und Kindergeld recherchieren).
- Stattdessen lag jedoch die tatsächliche Bruttobesoldung der kleinsten 4K-Familie nur bei 37.223 DM (!), siehe hier. Bei einem ledigen und kinderlosen Beamten waren es übrigens 29.848 DM (auch für Ledige gab es damals einen "Familienzuschlag"), siehe hier.


Man sieht also auf den ersten Blick, dass es bereits im Jahr 1996 eine massive Verletzung des Gebots der Mindestbesoldung gab. Entsprechend müssten eigentlich in der gesamten damaligen Tabelle deutlich höhere Werte stehen, was wiederum signifikant andere Werte der Besoldungsindizes in allen (!) folgenden Jahren zur Folge hätte..

Das Problem ist beim diesem Vergleich: Wo will man denn anfangen? Eventuell wird man sogar kein Basisjahr finden, in dem A3 jemals die Mindestbesoldung erfüllt hat.

Irgendeinen Betrachtungszeitraum muss man halt wählen. Es geht ja leider nicht darum, ob die Mindestbesoldung im 1996 erfüllt war, sondern ob ab diesem Jahr eine angemessene Teilhabe stattgefunden hat.

Spannend wird es deshalb, wie von mir bereits gesagt, wenn die Mindestbesoldung z.B. ab 2026 erfüllt wird und auf die gesamte Tabelle übertragen wird.

Dann holt der zukünftige Besoldungsindex in einem Jahr die Versäumnisse von Jahrzehnten auf und 3 Parameter sind absolut für die Katz.

Als Böswilliger Gesetzgeber würde ich sagen: Im Vergleich sind alle Beamten jetzt (statistisch) überbezahlt.

Für mich ist die aktuelle Rechtsprechung ab dem Zeitpunkt eigentlich in weiten Teilen nicht mehr brauchbar. Fortschreibung erfolgt dann durch Anpassung ans MAE.

[BVerfGBeliever]

Das Problem ist beim diesem Vergleich: Wo will man denn anfangen? Eventuell wird man sogar kein Basisjahr finden, in dem A3 jemals die Mindestbesoldung erfüllt hat.

Irgendeinen Betrachtungszeitraum muss man halt wählen. Es geht ja leider nicht darum, ob die Mindestbesoldung im 1996 erfüllt war, sondern ob ab diesem Jahr eine angemessene Teilhabe stattgefunden hat.

Man muss nicht zwingend ein Basisjahr finden, in dem die Mindestbesoldung erfüllt war. Aber man könnte fiktiv die (verfassungswidrige) Unterbesoldung im Jahr 1996 "heilen" und anschließend basierend auf der "geheilten" (verfassungskonformen) Besoldungstabelle prüfen, ob in den Jahren ab 1996 eine angemessene Teilhabe stattgefunden hat..