Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[Floki]

Swen,

ich moechte mittlerweile einmal grundsaetzlich etwas loswerden.

Was mich inzwischen deutlich mehr stoert als jede inhaltliche Differenz, ist der Ton, mit dem Du anderen Diskussionsteilnehmern begegnest.

BVerfGBeliever stellt Dir zwei sachliche und vollkommen legitime Fragen zu Deiner Interpretation der Entscheidung. Deine Antwort besteht dagegen ueber weite Strecken aus Formulierungen wie:

"Du durchdringst das nicht."
"Dir bleibt die Rechtsprechung ein Raetsel."
"Du blendest das aus."
"Du hast keine Vorstellungen davon."
"Du fuehrst Unsinn ein."

Clarion erklaerst Du, seine Verstaendnisprobleme laegen nicht an Deinen Beitraegen, sondern daran, dass er sich eben nicht ausreichend in die rechtswissenschaftliche Literatur eingearbeitet habe.

Maximus erklaerst Du, warum Deine Beitraege fuer Aussenstehende zwar weit hergeholt wirken, dies aber letztlich nur der Komplexitaet der Materie geschuldet sei und Deinem ueber Jahre gewachsenen Vorverstaendnis.

Fallen Dir diese Muster eigentlich selbst noch auf?

Wer Dir widerspricht,

hat die Rechtsprechung nicht verstanden,
hat Deine Beitraege nicht richtig gelesen,
betrachtet die Materie aus der falschen Perspektive,
oder hat sich schlicht nicht tief genug eingearbeitet.

Ganz ehrlich: Wer bist Du eigentlich, dass Du Dir wiederholt anmasst, Clarion, Maximus, BVerfGBeliever und anderen praktisch das Verstaendnis fuer Verfassungsrecht oder die Arbeitsweise des Bundesverfassungsgerichts abzusprechen?

Du interpretierst veroeffentlichte Entscheidungen.

Nicht mehr und nicht weniger.

Ich haette im Gegenzug ohne Weiteres aus zahlreichen Deiner Beitraege sehr rudimentaere oder teilweise geradezu naive Vorstellungen ueber ministerielle Entscheidungsablaeufe, Verwaltungsorganisation oder auch die deutsche Gerichtsbarkeit herausarbeiten koennen. Material dafuer gaebe es durchaus.

Ich habe das bewusst nie getan.

Warum?

Weil ich es fuer deutlich zielfuehrender halte, mich mit Deinen Argumenten auseinanderzusetzen als mit vermeintlichen Defiziten Deiner Person oder Deiner beruflichen Vita.

Denn eines moechte ich ausdruecklich anerkennen: Du bist ohne Zweifel fachlich sehr gut eingelesen und investierst ausserordentlich viel Zeit in Deine Beitraege.

Gerade deshalb verstehe ich Deinen wiederkehrenden Gestus umso weniger.

Fachliche Tiefe rechtfertigt keine intellektuelle Ueberheblichkeit.

Juristische Diskussion lebt davon, dass Interpretationen hinterfragt werden duerfen. Wer jede kritische Nachfrage reflexartig damit beantwortet, sein Gegenueber habe das Bundesverfassungsgericht nicht verstanden oder sich nicht ausreichend eingearbeitet, verlaesst aus meiner Sicht genau den wissenschaftlichen Diskurs, den er selbst fuer sich in Anspruch nimmt.

Vielleicht waere es deshalb an der Zeit, anderen dieselbe Offenheit gegenueber abweichenden Interpretationen entgegenzubringen, die Du fuer Deine eigenen Interpretationen selbstverstaendlich einforderst.

Und das war jetzt sehr wohlwollend formuliert.

Danke! Der Beitrag ist ziemlich zutreffend. Im Übrigen: Wird auch so vor den Gerichten agiert und argumentiert, wenn es das Verwaltungsgericht wagt nicht unmittelbar den (inhaltlich fragwürdigen und öfters schlichtweg falschen) Ausführungen zu folgen? Ich komme hier aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus...

[Floki]

Danke! Der Beitrag ist ziemlich zutreffend. Im Übrigen: Wird auch so vor den Gerichten agiert und argumentiert, wenn es das Verwaltungsgericht wagt nicht unmittelbar den (inhaltlich fragwürdigen und öfters schlichtweg falschen) Ausführungen von Swen zu folgen? Ich komme hier aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus...

[clipse]

Swen,

ich moechte mittlerweile einmal grundsaetzlich etwas loswerden.

Was mich inzwischen deutlich mehr stoert als jede inhaltliche Differenz, ist der Ton, mit dem Du anderen Diskussionsteilnehmern begegnest.

BVerfGBeliever stellt Dir zwei sachliche und vollkommen legitime Fragen zu Deiner Interpretation der Entscheidung. Deine Antwort besteht dagegen ueber weite Strecken aus Formulierungen wie:

"Du durchdringst das nicht."
"Dir bleibt die Rechtsprechung ein Raetsel."
"Du blendest das aus."
"Du hast keine Vorstellungen davon."
"Du fuehrst Unsinn ein."

Clarion erklaerst Du, seine Verstaendnisprobleme laegen nicht an Deinen Beitraegen, sondern daran, dass er sich eben nicht ausreichend in die rechtswissenschaftliche Literatur eingearbeitet habe.

Maximus erklaerst Du, warum Deine Beitraege fuer Aussenstehende zwar weit hergeholt wirken, dies aber letztlich nur der Komplexitaet der Materie geschuldet sei und Deinem ueber Jahre gewachsenen Vorverstaendnis.

Fallen Dir diese Muster eigentlich selbst noch auf?

Wer Dir widerspricht,

hat die Rechtsprechung nicht verstanden,
hat Deine Beitraege nicht richtig gelesen,
betrachtet die Materie aus der falschen Perspektive,
oder hat sich schlicht nicht tief genug eingearbeitet.

Ganz ehrlich: Wer bist Du eigentlich, dass Du Dir wiederholt anmasst, Clarion, Maximus, BVerfGBeliever und anderen praktisch das Verstaendnis fuer Verfassungsrecht oder die Arbeitsweise des Bundesverfassungsgerichts abzusprechen?

Du interpretierst veroeffentlichte Entscheidungen.

Nicht mehr und nicht weniger.

Ich haette im Gegenzug ohne Weiteres aus zahlreichen Deiner Beitraege sehr rudimentaere oder teilweise geradezu naive Vorstellungen ueber ministerielle Entscheidungsablaeufe, Verwaltungsorganisation oder auch die deutsche Gerichtsbarkeit herausarbeiten koennen. Material dafuer gaebe es durchaus.

Ich habe das bewusst nie getan.

Warum?

Weil ich es fuer deutlich zielfuehrender halte, mich mit Deinen Argumenten auseinanderzusetzen als mit vermeintlichen Defiziten Deiner Person oder Deiner beruflichen Vita.

Denn eines moechte ich ausdruecklich anerkennen: Du bist ohne Zweifel fachlich sehr gut eingelesen und investierst ausserordentlich viel Zeit in Deine Beitraege.

Gerade deshalb verstehe ich Deinen wiederkehrenden Gestus umso weniger.

Fachliche Tiefe rechtfertigt keine intellektuelle Ueberheblichkeit.

Juristische Diskussion lebt davon, dass Interpretationen hinterfragt werden duerfen. Wer jede kritische Nachfrage reflexartig damit beantwortet, sein Gegenueber habe das Bundesverfassungsgericht nicht verstanden oder sich nicht ausreichend eingearbeitet, verlaesst aus meiner Sicht genau den wissenschaftlichen Diskurs, den er selbst fuer sich in Anspruch nimmt.

Vielleicht waere es deshalb an der Zeit, anderen dieselbe Offenheit gegenueber abweichenden Interpretationen entgegenzubringen, die Du fuer Deine eigenen Interpretationen selbstverstaendlich einforderst.

Und das war jetzt sehr wohlwollend formuliert.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar das du ausgerechnet Swen ansprichst, wenn du den "Ton" in diesem Forum thematisierst. Da fallen mir Einige ein, deren Ton ebenfalls mindestens unangemessen ist, beispielsweise cyrix42, SonicBoom, Bundesjogi, aber allen voran BVerfGBeliever, der es nicht unterlassen kann in so gut wie jedem seiner Posts Provokationen einzubringen.

[Durgi]

Es ist für mich nicht nachvollziehbar das du ausgerechnet Swen ansprichst, wenn du den "Ton" in diesem Forum thematisierst. Da fallen mir Einige ein, deren Ton ebenfalls mindestens unangemessen ist, beispielsweise cyrix42, SonicBoom, Bundesjogi, aber allen voran BVerfGBeliever, der es nicht unterlassen kann in so gut wie jedem seiner Posts Provokationen einzubringen.

@ clipse

Verstanden und aufgenommen. Der Einwand ist durchaus berechtigt. Selbstverstaendlich gibt es hier mehrere Teilnehmer, deren Ton ich als unangemessen empfinde.

Nur ging es in meinem Beitrag nicht um eine allgemeine Benimmdebatte, sondern um ein wiederkehrendes Muster.
Ich habe Swen deshalb angesprochen, weil ich an seine fachliche Kompetenz einen entsprechend hohen Massstab anlege. Gerade weil er hier regelmaessig den wissenschaftlichen Diskurs, Differenziertheit und juristische Methodik für sich in Anspruch nimmt, darf man aus meiner Sicht auch erwarten, dass er kritische Nachfragen in eben diesem Geist beantwortet.
Von den von Dir genannten Teilnehmern habe ich auf konkrete sachliche Nachfragen jedenfalls nicht wiederholt Antworten gelesen, die ihrem Gegenueber zunaechst mangelndes Verstaendnis, fehlende Einarbeitung oder ein Nicht-Durchdringen der Materie attestieren. Man mag deren Ton moegen oder nicht – das ist ein anderes Thema.
Nimm beispielsweise BVerfGBeliever. Scrolle einmal ein paar hundert Seiten zurueck. Seine Beitraege enthalten regelmaessig konkrete Rueckfragen oder Gegenargumente, auf die man inhaltlich eingehen kann. Dass der Ton ihm gegenueber zuletzt deutlich schaerfer geworden ist, empfinde ich nicht als Ausgangspunkt, sondern vielmehr als Folge einer Entwicklung, die ich in meinem vorherigen Beitrag beschrieben habe.
Und genau da will ich mit meinem Beitrag rein.
Und darin unterscheidet sich mein Einwand von einer bloßen Tonkritik.

Mich stoert nicht, dass Swen eine andere Rechtsauffassung vertritt. Mich stoert auch nicht, dass er diese mit Nachdruck vertritt.

Mich stoert, dass kritische Nachfragen wiederholt nicht nur inhaltlich beantwortet werden, sondern regelmaessig mit Aussagen ueber das angeblich mangelnde Verstaendnis des jeweiligen Gegenuebers verknuepft werden. Das ist für mich ein qualitativer Unterschied.

"Dein Argument ueberzeugt mich nicht", ist eine Sachdebatte.
"Du hast die Rechtsprechung nicht verstanden", "Du durchdringst das nicht" oder "Dir bleibt das ein Raetsel", bewertet zunaechst die Person und erst danach deren Argument.

Genau diesen Unterschied wollte ich herausarbeiten.
Dass andere ebenfalls gelegentlich provozieren oder über das Ziel hinausschiessen, bestreite ich überhaupt nicht. Das macht die hier kritisierte Argumentationsweise aber weder richtiger noch weniger kritikwuerdig.

[PolareuD]

@ Durgi

Da muss ich clipse beipflichten. Wenn man die Tonalität hier bemängelt, dann muss man alle beteiligten nennen und nicht einseitig Partei ergreifen.

Ansonsten bin ich sehr gespannt auf deine juristischen Ausführungen. Von mir aus kannst du jederzeit loslegen.

P.S.: Nicht schnell genug gewesen.

[BlauerJunge]

Ich sehe das mittlerweile mehr als Reaktion statt als Ursache.
Irgendwann schlägt Frustration in Resignation um das lässt dann Etikette vermissen. Von Sonic Boom mal abgesehen, der benimmt sich immer schon wie die Axt im Walde.

[BlauerJunge]

Gibt genügend die im Wald schon vom genau dem Baum erschlagen wurden, den sie fällen wollten. Du machst das schon.

[BVerfGBeliever]

Hallo clipse, willkommmen in diesem Thread!
Kurze Nachfrage: Wie bewertest du den Ton und Inhalt dieser Fragen, die Swen uns kürzlich gestellt hat?

[SonicBoom]

Hallo clipse, willkommmen in diesem Thread!
Kurze Nachfrage: Wie bewertest du den Ton und Inhalt dieser Fragen, die Swen uns kürzlich gestellt hat?

Ich hab so meine Zweifel, ob Clipse nicht vielleicht eine Person ist, die wir hier bereits unter anderem Namen kennen.

[Soldat1980]

Man kann die Auffassungen von Swen teilen oder nicht, man kann einzelne Schlussfolgerungen kritisieren oder anderer Meinung sein, das gehört zu einer offenen Diskussion dazu. Was man bei der ganzen Debatte aber nicht vergessen sollte, ist der enorme Beitrag, den er über viele Jahre hinweg geleistet hat.

Wenn man rückblickend betrachtet, wie sich die Diskussion zur amtsangemessenen Alimentation entwickelt hat, dann hat Swen aus meiner Sicht einen erheblichen Anteil daran, dass das Thema überhaupt eine solche Aufmerksamkeit bekommen hat. Viele Zusammenhänge, Entscheidungen und Entwicklungen wurden von ihm früh aufgegriffen, analysiert und für die Allgemeinheit aufbereitet. Gerade auch bei den Bundesbeamten hat das dazu beigetragen, das Bewusstsein für die Problematik zu schärfen.

Man muss sich nur einmal vor Augen führen, wie viele Stunden Arbeit, Recherche und Auswertung in seinen Beiträgen stecken. Das geschieht nicht nebenbei. Davon haben letztlich viele profitiert (auch ich), unabhängig davon, ob sie heute jeder seiner Thesen folgen oder nicht.

Deshalb finde ich, dass bei aller Kritik auch einmal ein Dank angebracht ist. Die Diskussionen waren teilweise sehr hart geführt. Sachliche Gegenargumente gehören selbstverständlich dazu. Einige persönliche Angriffe und Unterstellungen gingen aus meiner Sicht aber deutlich unter die Gürtellinie. Wer über Jahre hinweg in dieser Intensität öffentlich Position bezieht, macht sich zwangsläufig angreifbar.

Umso bemerkenswerter finde ich es, dass Swen trotz dieser Erfahrungen weiterhin im Forum aktiv ist und seine Gedanken einbringt. Das ist keineswegs selbstverständlich.

Am Ende lebt ein Forum davon, dass Menschen bereit sind, Zeit, Wissen und Engagement einzubringen. Und unabhängig von den aktuellen Meinungsverschiedenheiten sollte man anerkennen, dass Swen genau das über viele Jahre in außergewöhnlichem Umfang getan hat.

[SonicBoom]

Man kann die Auffassungen von Swen teilen oder nicht, man kann einzelne Schlussfolgerungen kritisieren oder anderer Meinung sein, das gehört zu einer offenen Diskussion dazu. Was man bei der ganzen Debatte aber nicht vergessen sollte, ist der enorme Beitrag, den er über viele Jahre hinweg geleistet hat.

Wenn man rückblickend betrachtet, wie sich die Diskussion zur amtsangemessenen Alimentation entwickelt hat, dann hat Swen aus meiner Sicht einen erheblichen Anteil daran, dass das Thema überhaupt eine solche Aufmerksamkeit bekommen hat. Viele Zusammenhänge, Entscheidungen und Entwicklungen wurden von ihm früh aufgegriffen, analysiert und für die Allgemeinheit aufbereitet. Gerade auch bei den Bundesbeamten hat das dazu beigetragen, das Bewusstsein für die Problematik zu schärfen.

Man muss sich nur einmal vor Augen führen, wie viele Stunden Arbeit, Recherche und Auswertung in seinen Beiträgen stecken. Das geschieht nicht nebenbei. Davon haben letztlich viele profitiert (auch ich), unabhängig davon, ob sie heute jeder seiner Thesen folgen oder nicht.

Deshalb finde ich, dass bei aller Kritik auch einmal ein Dank angebracht ist. Die Diskussionen waren teilweise sehr hart geführt. Sachliche Gegenargumente gehören selbstverständlich dazu. Einige persönliche Angriffe und Unterstellungen gingen aus meiner Sicht aber deutlich unter die Gürtellinie. Wer über Jahre hinweg in dieser Intensität öffentlich Position bezieht, macht sich zwangsläufig angreifbar.

Umso bemerkenswerter finde ich es, dass Swen trotz dieser Erfahrungen weiterhin im Forum aktiv ist und seine Gedanken einbringt. Das ist keineswegs selbstverständlich.

Am Ende lebt ein Forum davon, dass Menschen bereit sind, Zeit, Wissen und Engagement einzubringen. Und unabhängig von den aktuellen Meinungsverschiedenheiten sollte man anerkennen, dass Swen genau das über viele Jahre in außergewöhnlichem Umfang getan hat.

Die Meriten in allen Ehren. Keine Frage. Aber auf Lorbeeren kann man sich auch über die Maße ausruhen und einen Ruf kann man auch selbst zerstören. Ich bin hier noch nicht so lange aber offensichtlich scheint er sich mit seiner letzten "großen Idee" nichts anderes als selbst in aller Öffentlichkeit zu demontieren. Seine Beharrlichkeit tut natürlich ihr Übriges in der Reaktion der Forenteilnehmer, die nunmal nichts anderes ist als Frustration ob einer Diskussion die im Nichts enden wird.

[clipse]

Hallo clipse, willkommmen in diesem Thread!
Kurze Nachfrage: Wie bewertest du den Ton und Inhalt dieser Fragen, die Swen uns kürzlich gestellt hat?

Ich habe nicht behauptet, dass sich Swen nicht im Ton vergreift, denn das ist an einigen Stellen ebenfalls der Fall. Durgi kritisierte jedoch ausschließlich Swen in der zuvor von mir zitierten Nachricht und hebt explizit hervor, dass du sachliche und legitime Fragen gestellt hast. Das mag an den zwei Fragen, auf die sich Durgi bezieht, durchaus zutreffen, aber viele Fragen werden mit einer unnötigen und unsachlichen Provokationen gestellt. Dies empfinde ich als äußerst störend. Inhaltlich habe ich an den Fragen nichts auszusetzen.

Nur um ein paar Beispiele aus deinen letzten Posts zu benennen:

"Bist du nicht in der Lage oder nicht willens, den jeweiligen Unterschied zu erkennen..?"
"groteske Falschbehauptung"
"(absurde) These"

Offensichtlich seid ihr bei diesem Thema unterschiedlicher Meinung. Unabhängig davon, was nun richtig oder nicht richtig ist, sind diese Kommentare und Adjektive weder sachlich noch notwendig, sondern abwertend; und so etwas hat in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen und stört nur den Lesefluss.

Du bist nicht der Einzige, der diese Provokationen einbringt, aber bei dir ist es sehr störend, da du ansonsten meistens inhaltlich gute Posts verfasst.

[SwenTanortsch]

Swen,

ich moechte mittlerweile einmal grundsaetzlich etwas loswerden.

Was mich inzwischen deutlich mehr stoert als jede inhaltliche Differenz, ist der Ton, mit dem Du anderen Diskussionsteilnehmern begegnest. Vertrauen gegen Vertrauen, Durgi - wieso wendest Du das jetzt allein auf mich? Hast Du irgendwann mal in der letzten Debatte aus dem Frühjahr entsprechende Ausführungen gegenüber jenen getan, die das Forum wegen ihrer wiederkehrenden rein ins Persönliche gehenden Ausführungen am Ende ausschließen musste? Und wie ist das aktuell? Denn sicherlich ist hier der Ton einiger wiederkehrend nicht so, wie er regelmäßig sein soll. Wenn Du also schon Objektivität für Dich in Anspruch nimmst, dann solltest Du ggf. das ganze Bild in den Blick nehmen. Mich stört hier ebenfalls einiges an manchen Tönen. Allerdings bin ich es nicht, der entsprechend mit diesen Tönen beginnt.

BVerfGBeliever stellt Dir zwei sachliche und vollkommen legitime Fragen zu Deiner Interpretation der Entscheidung. Auch das ist nach meinem Geschmack recht einseitig betrachtet. Denn BVerfGBeliever arbeitet fast durchgehend mit sachlich falschen Zusammenfassungen dessen, was ich sage (aus welchen Gründen auch immer), und gleichfalls mit wiederkehrenden Unterstellungen. Beides habe ich wiederholt angemerkt und auch aufgezeigt, ohne dass sich das grundlegend änderte. Entsprechend setze ich mich von Zeit zu Zeit dagegen zur Wehr, weil - wie Du weißt - wir Männer halt diese affigen Spielchen ab und an spielen. Du hingegen klammerst das eine ein weiteres mal geflissentlich aus und wendest das andere im Rahmen Deiner Moral ausnahmslos auf mich an. Hinreichende Ausgewogenheit sieht meiner Meinung nach anders aus. Und zugleich etwas m.E. Grundsätzliches: BVerfGBeliever und ich hatten mal eine durchaus von gegenseitiger Gewogenheit geprägte sachliche Ebene, die offensichtlich weg ist und sich ggf. irgendwann wieder einstellt oder nicht. Wenn ich auch davon ausgehe - das wird er nicht gerne hören -, dass er wiederkehrend auf nicht hinreichender sachlicher Grundlage mit mir debattiert, schätze ich einiges an ihm, unabhängig davon, dass mich einiges an seinen Beiträgen wiederkehrend mehr der Form halber und weniger den Inhalt betreffend stört: Ich schätze es durchaus sehr an BVerfGBliever, dass ich bei ihm (ähnlich wie bei mir) ein stetiges Bemühen erkenne, in der Sache weiterzukommen, ich schätze an ihm seine Hartnäckigkeit und Beharrlichkeit, auch wenn sie mich manchmal durchaus nervt, ich schätze seinen Verstand und durchaus seine rhetorischen Fähigkeiten, die allein schon, wenn er Jurist geworden und insbesondere als Anwalt gearbeitet hätte, ihn zu einen vorzüglichen und erfolgreichen Anwalt hätte gemacht, ich schätze an ihm, dass er nach immer neuen Argumenten sucht, um die von mir vertretenen Positionen zu widerlegen und ich schätze - neben vielem anderen mehr, das ich hier nicht ausführen muss - an ihm, dass er niemanden wie Dich braucht, um für sich selbst zu sprechen. Denn auch das wird man ihm nicht absprechen können, dass er in der Lage ist, seine eigenen Positionen zu vertreten und sich auch - unabhängig davon, dass er und ich gegenseitig davon ausgehen, dass der andere (weitgehend in unserer Detailfrage hier) falsch liege - selbst gegen mich zur Wehr zu setzen. Du kannst zwar alle paar Wochen gönnerhaft Partei für ihn ergreifen - aber das hat BVerfGBeliever nicht nötig. Er wird schon selbst mit mir klarkommen, Durgi. Glaub mir das. Deine Antwort besteht dagegen ueber weite Strecken aus Formulierungen wie:

"Du durchdringst das nicht."
"Dir bleibt die Rechtsprechung ein Raetsel."
"Du blendest das aus."
"Du hast keine Vorstellungen davon."
"Du fuehrst Unsinn ein."

Clarion erklaerst Du, seine Verstaendnisprobleme laegen nicht an Deinen Beitraegen, sondern daran, dass er sich eben nicht ausreichend in die rechtswissenschaftliche Literatur eingearbeitet habe. Ja, ist es denn nicht so? Das weiß clarion als intelligenter Mensch doch selbst auch und hat sie selbst schon so dargestellt, also dass sie sich in der Fachjuristerei nicht hinreichend auskennte. Darüber hinaus mache ich auch keine Aufhebens davon, dass mich clarion in der Vergangenheit unter anderem bspw. als Träger paranoider Gedanken und noch mit einigen anderen entsprechenden Bewertungen belegt hat. Auch das klammerst Du hier weitgehend einseitig aus.

Maximus erklaerst Du, warum Deine Beitraege fuer Aussenstehende zwar weit hergeholt wirken, dies aber letztlich nur der Komplexitaet der Materie geschuldet sei und Deinem ueber Jahre gewachsenen Vorverstaendnis. Und ist das jetzt ein Problem, insbesondere für Maximus selbst? Ich habe gerade eben erst mit Maximus jene Diskussion geführt oder führe  sie ggf. auch weiterhin mit ihm, die ich von Inhalt und Form her von beiden Seiten als sachlich und menschlich zugewandt wahrgenommen habe. Das ist übrigens etwas, was ich an Maximus wirklich schätze, unabhängig davon, dass wir in einer Fachfrage eben einen Dissens haben: nämlich dass wir uns durchaus von Zeit ein wenig batteln können, aber jederzeit in der Lage sind, ruhig und sachlich miteinander zu diskutieren. Das schätze ich durchaus an Maximus - darüber hinaus: Wenn er mir selbst das als störend sagen würde, was Du hier anbringst, dann würde ich mir darüber durchaus Gedanken machen. So wie ich mir darüber Gedanken machen würde, wenn Du für Dich sprechen und also Kritik an meinem Verhalten Dir gegenüber anbringen würdest. Diesen Fall hatten wir gerade erst, da Du Dich von mir geframt gefühlt hast, sodass ich versucht habe, klarzustellen, dass das nicht meine Absicht gewesen ist.

Fallen Dir diese Muster eigentlich selbst noch auf? Vertrauen gegen Vertrauen: Fällt Dir eigentlich auf, wie einseitig Du hier ein weiteres Mal handelst? Ich habe hier im Forum wiederholt von einigen mir eigenen Schwächen gesprochen: also bspw. wiederkehrende Umständlichkeit als Folge eines Linkshänderverstands, der gerne überpointiert wahrnimmt und handelt und darin zugleich Ganzheitlichkeiten zum Maßstab macht, wo weniger gerne auch mal mehr wäre, ein Schreibstil, der hoffentlich von Zeit zu Zeit nur arroganter wirken kann, als ich es tatsächlich bin (das hoffe ich zumindest; wer weiß das schon von sich selbst), wiederkehrendes Beharrungsvermögen, das sicherlich nicht immer sogleich von wiederkehrender Rechthaberei unterschieden werden kann, diverse weitere Eitelkeiten, die zugleich nicht gänzlich untypisch für uns als Spezies Mann sind usw. usf. So ist das, ich kenne einige meiner Stärken hinreichend und höchstwahrscheinlich viel zu wenige meiner Schwächen entsprechend - Freud und fast noch mehr seine Tochter Anna haben uns ja doch einiges über unsere Selbstidealisierungen erklärt, was von der zeitgenössischen Psychologie trotz einer deutlichen Kritik im Einzelnen und an der gesamten Schule regelmäßig bestätigt wird: Auch ich bin nur ein ziemlich durchschnittliches Mängelwesen, das das Leben liebt und die meisten Mensch mag. So ist das bspw. bei mir. Und wie ist das bei Dir, wenn ich fragen darf, oder ist das jetzt bereits schon wieder ungehörig von mir? Denn von Dir ist mir das bislang nichts dergleichen zu Ohren gekommen. Reflektiere gerne mal, wenn Du das möchtest, Dein eigenes Handeln entsprechend.

Wer Dir widerspricht,

hat die Rechtsprechung nicht verstanden,
hat Deine Beitraege nicht richtig gelesen,
betrachtet die Materie aus der falschen Perspektive,
oder hat sich schlicht nicht tief genug eingearbeitet.

Ganz ehrlich: Wer bist Du eigentlich, dass Du Dir wiederholt anmasst, Clarion, Maximus, BVerfGBeliever und anderen praktisch das Verstaendnis fuer Verfassungsrecht oder die Arbeitsweise des Bundesverfassungsgerichts abzusprechen? Du meinst, dass ich das tue, was Du hier gleichfalls wiederkehrend und genau an dieser Stelle, also in diesem Beitrag duchgehend tust, nämlich ein deutliches Werturteil zu fällen?

Du interpretierst veroeffentlichte Entscheidungen.

Nicht mehr und nicht weniger.

Ich haette im Gegenzug ohne Weiteres aus zahlreichen Deiner Beitraege sehr rudimentaere oder teilweise geradezu naive Vorstellungen ueber ministerielle Entscheidungsablaeufe, Verwaltungsorganisation oder auch die deutsche Gerichtsbarkeit herausarbeiten koennen Ich würde mich tatsächlich darüber freuen, wenn Du damit endlich mal anfangen würdest. Denn dann könnte man tatsächlich mal konkret über die Sache mit Dir sprechen. Ergo: Tu Dir dort ab jetzt keinen Zwang an. Es ist bei mir so wie bei Maximus: Ich falle nicht gleich um, wenn's deutlicher wird.. Material dafuer gaebe es durchaus. Immer ran an den Speck, Durgi - das kann nur dazu dienen, dass wir alle noch viel mehr über die Minsterialbürokratie lernen werden, und zwar in Selbstwahrnehmung und Praxis. Deswegen finde ich es genau richtig, wenn Du endlich entsprechend konkret werden würdest. Apropos konkret: Es störte mich nicht, wenn Du sogleich mit meinem Beitrag 986 entsprechend begönnest.

Ich habe das bewusst nie getan. Das ehrt Dich sehr - Du darfst das aber wie gesagt gerne tun. Du weißt doch: "Wenn's der Wahrheitsfindung dient."

Warum?

Weil ich es fuer deutlich zielfuehrender halte, mich mit Deinen Argumenten auseinanderzusetzen als mit vermeintlichen Defiziten Deiner Person oder Deiner beruflichen Vita. Ok, das ist gut und habe ich nun nach dem Inhalt dieses Deines Beitrags verstanden.

Denn eines moechte ich ausdruecklich anerkennen: Du bist ohne Zweifel fachlich sehr gut eingelesen und investierst ausserordentlich viel Zeit in Deine Beitraege.

Gerade deshalb verstehe ich Deinen wiederkehrenden Gestus umso weniger. Ich kann beide Komplimente nur zurückgeben.

Fachliche Tiefe rechtfertigt keine intellektuelle Ueberheblichkeit. Das stimmt, hier dürfte eine weitere meiner typischen Schwächen wiederkehrend aufblitzen. Ich denke, da können wir beide uns sicherlich ein weiteres Mal die Hand geben oder wie siehst Du das?

Juristische Diskussion lebt davon, dass Interpretationen hinterfragt werden duerfen. Wer jede kritische Nachfrage reflexartig damit beantwortet ich bezweifle, dass ich jede kritische Nachfrage reflexartig so behandle, wie Du das wahrnimmst - richtig ist aber, dass ich bei einigen der hier Mitdiskutierenden wiederkehrend entsprechend so handle, wie Du das darstellst, sein Gegenueber habe das Bundesverfassungsgericht nicht verstanden oder sich nicht ausreichend eingearbeitet, verlaesst aus meiner Sicht genau den wissenschaftlichen Diskurs, den er selbst fuer sich in Anspruch nimmt. Du meinst, wenn ich wie folgt handle?

Jura funktioniert jedoch nicht so, dass aus einer Reihe unstreitiger Tatsachen automatisch die gewuenschte Rechtsfolge folgt. Genau diese Rechtsfolge waere erst nachzuweisen -> juristisches Grundwissen.

[...]


Deshalb greift auch Deine Kritik an meinem Tank-Beispiel ins Leere oder um es mit Torsten Straeter zu sagen:
"Da haste auf Kies gefurzt."

Vielleicht waere es deshalb an der Zeit, anderen dieselbe Offenheit gegenueber abweichenden Interpretationen entgegenzubringen, die Du fuer Deine eigenen Interpretationen selbstverstaendlich einforderst.

Und das war jetzt sehr wohlwollend formuliert.

[SonicBoom]

Ich habe nicht behauptet, dass sich Swen nicht im Ton vergreift, denn das ist an einigen Stellen ebenfalls der Fall. Durgi kritisierte jedoch ausschließlich Swen in der zuvor von mir zitierten Nachricht und hebt explizit hervor, dass du sachliche und legitime Fragen gestellt hast. Das mag an den zwei Fragen, auf die sich Durgi bezieht, durchaus zutreffen, aber viele Fragen werden mit einer unnötigen und unsachlichen Provokationen gestellt. Dies empfinde ich als äußerst störend. Inhaltlich habe ich an den Fragen nichts auszusetzen.

Nur um ein paar Beispiele aus deinen letzten Posts zu benennen:

"Bist du nicht in der Lage oder nicht willens, den jeweiligen Unterschied zu erkennen..?"
"groteske Falschbehauptung"
"(absurde) These"

Offensichtlich seid ihr bei diesem Thema unterschiedlicher Meinung. Unabhängig davon, was nun richtig oder nicht richtig ist, sind diese Kommentare und Adjektive weder sachlich noch notwendig, sondern abwertend; und so etwas hat in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen und stört nur den Lesefluss.

Du bist nicht der Einzige, der diese Provokationen einbringt, aber bei dir ist es sehr störend, da du ansonsten meistens inhaltlich gute Posts verfasst.

Ich breche das mal herunter. BVerfGBeliever würde sich mit Sicherheit ,,gemäßigt" äußern, müsste er nicht zu einer Wand sprechen.

[SonicBoom]

"Wenn's der Wahrheitsfindung dient."

Wer auf ,,Du vergreifst dich im Ton" mit ,,Und was ist mit denen?" antwortet, entkräftet die Kritik nicht – er räumt ein, dass ihm zur Kritik selbst nichts einfällt.

Wer einem Dritten untersagt, ,,gönnerhaft Partei" für BVerfGBeliever zu ergreifen, weil dieser ,,niemanden braucht, um für sich selbst zu sprechen" – und im selben Atemzug einen kompletten Absatz gönnerhafter Charakterwürdigung über eben diesen BVerfGBeliever verfasst, inklusive der Feststellung, er debattiere ,,auf nicht hinreichender sachlicher Grundlage" –, der übt exakt die Deutungshoheit aus, die er anderen gerade entzogen hat.

Wer die Regel aufstellt, Kritik zähle nur vom Betroffenen selbst (,,Wenn Maximus mir das selbst sagen würde, würde ich mir Gedanken machen"), müsste konsequenterweise auch jede Verteidigung der eigenen Person durch Dritte für unzulässig erklären. Die Regel gilt hier aber nur in eine Richtung: Dritte, die loben, dürfen sprechen – Dritte, die kritisieren, sollen bitte nur für sich selbst reden.

Die Diagnose wird eingeräumt, die Berechtigung des Diagnostikers zugleich bestritten. Wer zugibt, dass die Schwäche existiert, kann ihre Benennung nicht gleichzeitig als einseitig und unausgewogen abtun. Und wer vom Kritiker erst ein eigenes Schwächenbekenntnis einfordert (,,Und wie ist das bei Dir?"), macht Selbstbezichtigung zur Eintrittskarte für Kritik.

Persönliche Angriffe als Voraussetzung für Sachlichkeit – vorgetragen in einem Beitrag, der selbst keinen einzigen Satz zur Sache enthält.

Zum Vorwurf, Kritikern werde pauschal das Verständnis abgesprochen, finden sich im selben Beitrag zwei unvereinbare Antworten: Im Fall clarion wird der Vorwurf ausdrücklich bestätigt und inhaltlich verteidigt (,,Ja, ist es denn nicht so?") – weiter unten wird dasselbe Muster dann als bloße Fehlwahrnehmung des Kritikers bezweifelt (,,ich bezweifle, dass ich jede kritische Nachfrage reflexartig so behandle"). Einräumen und Abstreiten desselben Verhaltens im selben Text – eines von beidem muss falsch sein.