Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[Floki]

Danke! Der Beitrag ist ziemlich zutreffend. Im Übrigen: Wird auch so vor den Gerichten agiert und argumentiert, wenn es das Verwaltungsgericht wagt nicht unmittelbar den (inhaltlich fragwürdigen und öfters schlichtweg falschen) Ausführungen von Swen zu folgen? Ich komme hier aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus...

[clipse]

Swen,

ich moechte mittlerweile einmal grundsaetzlich etwas loswerden.

Was mich inzwischen deutlich mehr stoert als jede inhaltliche Differenz, ist der Ton, mit dem Du anderen Diskussionsteilnehmern begegnest.

BVerfGBeliever stellt Dir zwei sachliche und vollkommen legitime Fragen zu Deiner Interpretation der Entscheidung. Deine Antwort besteht dagegen ueber weite Strecken aus Formulierungen wie:

"Du durchdringst das nicht."
"Dir bleibt die Rechtsprechung ein Raetsel."
"Du blendest das aus."
"Du hast keine Vorstellungen davon."
"Du fuehrst Unsinn ein."

Clarion erklaerst Du, seine Verstaendnisprobleme laegen nicht an Deinen Beitraegen, sondern daran, dass er sich eben nicht ausreichend in die rechtswissenschaftliche Literatur eingearbeitet habe.

Maximus erklaerst Du, warum Deine Beitraege fuer Aussenstehende zwar weit hergeholt wirken, dies aber letztlich nur der Komplexitaet der Materie geschuldet sei und Deinem ueber Jahre gewachsenen Vorverstaendnis.

Fallen Dir diese Muster eigentlich selbst noch auf?

Wer Dir widerspricht,

hat die Rechtsprechung nicht verstanden,
hat Deine Beitraege nicht richtig gelesen,
betrachtet die Materie aus der falschen Perspektive,
oder hat sich schlicht nicht tief genug eingearbeitet.

Ganz ehrlich: Wer bist Du eigentlich, dass Du Dir wiederholt anmasst, Clarion, Maximus, BVerfGBeliever und anderen praktisch das Verstaendnis fuer Verfassungsrecht oder die Arbeitsweise des Bundesverfassungsgerichts abzusprechen?

Du interpretierst veroeffentlichte Entscheidungen.

Nicht mehr und nicht weniger.

Ich haette im Gegenzug ohne Weiteres aus zahlreichen Deiner Beitraege sehr rudimentaere oder teilweise geradezu naive Vorstellungen ueber ministerielle Entscheidungsablaeufe, Verwaltungsorganisation oder auch die deutsche Gerichtsbarkeit herausarbeiten koennen. Material dafuer gaebe es durchaus.

Ich habe das bewusst nie getan.

Warum?

Weil ich es fuer deutlich zielfuehrender halte, mich mit Deinen Argumenten auseinanderzusetzen als mit vermeintlichen Defiziten Deiner Person oder Deiner beruflichen Vita.

Denn eines moechte ich ausdruecklich anerkennen: Du bist ohne Zweifel fachlich sehr gut eingelesen und investierst ausserordentlich viel Zeit in Deine Beitraege.

Gerade deshalb verstehe ich Deinen wiederkehrenden Gestus umso weniger.

Fachliche Tiefe rechtfertigt keine intellektuelle Ueberheblichkeit.

Juristische Diskussion lebt davon, dass Interpretationen hinterfragt werden duerfen. Wer jede kritische Nachfrage reflexartig damit beantwortet, sein Gegenueber habe das Bundesverfassungsgericht nicht verstanden oder sich nicht ausreichend eingearbeitet, verlaesst aus meiner Sicht genau den wissenschaftlichen Diskurs, den er selbst fuer sich in Anspruch nimmt.

Vielleicht waere es deshalb an der Zeit, anderen dieselbe Offenheit gegenueber abweichenden Interpretationen entgegenzubringen, die Du fuer Deine eigenen Interpretationen selbstverstaendlich einforderst.

Und das war jetzt sehr wohlwollend formuliert.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar das du ausgerechnet Swen ansprichst, wenn du den "Ton" in diesem Forum thematisierst. Da fallen mir Einige ein, deren Ton ebenfalls mindestens unangemessen ist, beispielsweise cyrix42, SonicBoom, Bundesjogi, aber allen voran BVerfGBeliever, der es nicht unterlassen kann in so gut wie jedem seiner Posts Provokationen einzubringen.

[SonicBoom]

Es ist für mich nicht nachvollziehbar das du ausgerechnet Swen ansprichst, wenn du den "Ton" in diesem Forum thematisierst. Da fallen mir Einige ein, deren Ton ebenfalls mindestens unangemessen ist, beispielsweise cyrix42, SonicBoom, Bundesjogi, aber allen voran BVerfGBeliever, der es nicht unterlassen kann in so gut wie jedem seiner Posts Provokationen einzubringen.

Wer bist du denn?

[Durgi]

Es ist für mich nicht nachvollziehbar das du ausgerechnet Swen ansprichst, wenn du den "Ton" in diesem Forum thematisierst. Da fallen mir Einige ein, deren Ton ebenfalls mindestens unangemessen ist, beispielsweise cyrix42, SonicBoom, Bundesjogi, aber allen voran BVerfGBeliever, der es nicht unterlassen kann in so gut wie jedem seiner Posts Provokationen einzubringen.

@ clipse

Verstanden und aufgenommen. Der Einwand ist durchaus berechtigt. Selbstverstaendlich gibt es hier mehrere Teilnehmer, deren Ton ich als unangemessen empfinde.

Nur ging es in meinem Beitrag nicht um eine allgemeine Benimmdebatte, sondern um ein wiederkehrendes Muster.
Ich habe Swen deshalb angesprochen, weil ich an seine fachliche Kompetenz einen entsprechend hohen Massstab anlege. Gerade weil er hier regelmaessig den wissenschaftlichen Diskurs, Differenziertheit und juristische Methodik für sich in Anspruch nimmt, darf man aus meiner Sicht auch erwarten, dass er kritische Nachfragen in eben diesem Geist beantwortet.
Von den von Dir genannten Teilnehmern habe ich auf konkrete sachliche Nachfragen jedenfalls nicht wiederholt Antworten gelesen, die ihrem Gegenueber zunaechst mangelndes Verstaendnis, fehlende Einarbeitung oder ein Nicht-Durchdringen der Materie attestieren. Man mag deren Ton moegen oder nicht – das ist ein anderes Thema.
Nimm beispielsweise BVerfGBeliever. Scrolle einmal ein paar hundert Seiten zurueck. Seine Beitraege enthalten regelmaessig konkrete Rueckfragen oder Gegenargumente, auf die man inhaltlich eingehen kann. Dass der Ton ihm gegenueber zuletzt deutlich schaerfer geworden ist, empfinde ich nicht als Ausgangspunkt, sondern vielmehr als Folge einer Entwicklung, die ich in meinem vorherigen Beitrag beschrieben habe.
Und genau da will ich mit meinem Beitrag rein.
Und darin unterscheidet sich mein Einwand von einer bloßen Tonkritik.

Mich stoert nicht, dass Swen eine andere Rechtsauffassung vertritt. Mich stoert auch nicht, dass er diese mit Nachdruck vertritt.

Mich stoert, dass kritische Nachfragen wiederholt nicht nur inhaltlich beantwortet werden, sondern regelmaessig mit Aussagen ueber das angeblich mangelnde Verstaendnis des jeweiligen Gegenuebers verknuepft werden. Das ist für mich ein qualitativer Unterschied.

"Dein Argument ueberzeugt mich nicht", ist eine Sachdebatte.
"Du hast die Rechtsprechung nicht verstanden", "Du durchdringst das nicht" oder "Dir bleibt das ein Raetsel", bewertet zunaechst die Person und erst danach deren Argument.

Genau diesen Unterschied wollte ich herausarbeiten.
Dass andere ebenfalls gelegentlich provozieren oder über das Ziel hinausschiessen, bestreite ich überhaupt nicht. Das macht die hier kritisierte Argumentationsweise aber weder richtiger noch weniger kritikwuerdig.

[PolareuD]

@ Durgi

Da muss ich clipse beipflichten. Wenn man die Tonalität hier bemängelt, dann muss man alle beteiligten nennen und nicht einseitig Partei ergreifen.

Ansonsten bin ich sehr gespannt auf deine juristischen Ausführungen. Von mir aus kannst du jederzeit loslegen.

P.S.: Nicht schnell genug gewesen.

[SonicBoom]

@ Durgi

Da muss ich clipse beipflichten. Wenn man die Tonalität hier bemängelt, dann muss man alle beteiligten nennen und nicht einseitig Partei ergreifen.

Ansonsten bin ich sehr gespannt auf deine juristischen Ausführungen. Von mir aus kannst du jederzeit loslegen.

P.S.: Nicht schnell genug gewesen.

Was darf Obrigkeits hörige Arschkriecherei?

Wenn ich Swen kritisiere ist das ungehörig, wenn Durgi es tut dann ,,bitte auch andere nennen gell, ansonsten okay"

Peinliche Bückbürger zeigen sich.
Wahrlich wurstiges Verhalten.

[BlauerJunge]

Ich sehe das mittlerweile mehr als Reaktion statt als Ursache.
Irgendwann schlägt Frustration in Resignation um das lässt dann Etikette vermissen. Von Sonic Boom mal abgesehen, der benimmt sich immer schon wie die Axt im Walde.

[SonicBoom]

Ich sehe das mittlerweile mehr als Reaktion statt als Ursache.
Irgendwann schlägt Frustration in Resignation um das lässt dann Etikette vermissen. Von Sonic Boom mal abgesehen, der benimmt sich immer schon wie die Axt im Walde.

Die Axt fällt wenigstens Bäume. Der Rest redet der Rinde gut zu.

[BlauerJunge]

Gibt genügend die im Wald schon vom genau dem Baum erschlagen wurden, den sie fällen wollten. Du machst das schon.

[SonicBoom]

Gibt genügend die im Wald schon vom genau dem Baum erschlagen wurden, den sie fällen wollten. Du machst das schon.

Großartig hervorgetan hast du dich ja in der Diskussion im Gegensatz zu mir kaum. Der Ton mag dir missfallen, zumal nicht alle meine Beiträge einen entsprechend zu kritisierenden (zugegeben) haben. Man könnte natürlich auch alle meine Aussagen nehmen, sie von Durgi umformulieren lassen und dann nochmals einstellen, allein es wird keinen Effekt auf bestimmte Personen haben, weshalb eben auch genüsslich vom Leder gezogen werden kann wenn es sowieso verhallt. Das mag dann Manchen derart auftsoßen, dass sie mal wieder Maloxan in den lahmarschigen Fettwanst von käsebleicher Beamtenwampe reinballern müssen, aber wahrlich, ich lächle.

[BVerfGBeliever]

Hallo clipse, willkommmen in diesem Thread!
Kurze Nachfrage: Wie bewertest du den Ton und Inhalt dieser Fragen, die Swen uns kürzlich gestellt hat?

[BlauerJunge]

Großartig hervorgetan hast du dich ja in der Diskussion im Gegensatz zu mir kaum. Der Ton mag dir missfallen, zumal nicht alle meine Beiträge einen entsprechend zu kritisierenden (zugegeben) haben. Man könnte natürlich auch alle meine Aussagen nehmen, sie von Durgi umformulieren lassen und dann nochmals einstellen, allein es wird keinen Effekt auf bestimmte Personen haben, weshalb eben auch genüsslich vom Leder gezogen werden kann wenn es sowieso verhallt. Das mag dann Manchen derart auftsoßen, dass sie mal wieder Maloxan in den lahmarschigen Fettwanst von käsebleicher Beamtenwampe reinballern müssen, aber wahrlich, ich lächle.

Ja, so wirkst du absolut bei deinem Gestus. Lächelnd vor dem PC sitzend.

Und in der Tat. Wirklich hervorgetan habe ich mich nicht. Kann ich auch nicht. Muß ich ehrlich zugeben, dafür fehlt mir Zeit, Wissen, Wille und vermutlich auch die intellektuelle Kapazität.

Egal. Ich möchte das nicht weiter ausführen. Du darfst gerne das letzte Wort dazu haben.

[SonicBoom]

Ja, so wirkst du absolut bei deinem Gestus. Lächelnd vor dem PC sitzend.

Und in der Tat. Wirklich hervorgetan habe ich mich nicht. Kann ich auch nicht. Muß ich ehrlich zugeben, dafür fehlt mir Zeit, Wissen, Wille und vermutlich auch die intellektuelle Kapazität.

Egal. Ich möchte das nicht weiter ausführen. Du darfst gerne das letzte Wort dazu haben.

Wenn ich ehrlich sein soll, fehlt mir das Fett gedruckte eben auch oft. Nichtsdestotrotz kann ich leider Falsches nicht unwidersprochen stehen lassen zumal ich hier nicht alleine bin mit meiner Kritik.

[SonicBoom]

Hallo clipse, willkommmen in diesem Thread!
Kurze Nachfrage: Wie bewertest du den Ton und Inhalt dieser Fragen, die Swen uns kürzlich gestellt hat?

Ich hab so meine Zweifel, ob Clipse nicht vielleicht eine Person ist, die wir hier bereits unter anderem Namen kennen.

[Soldat1980]

Man kann die Auffassungen von Swen teilen oder nicht, man kann einzelne Schlussfolgerungen kritisieren oder anderer Meinung sein, das gehört zu einer offenen Diskussion dazu. Was man bei der ganzen Debatte aber nicht vergessen sollte, ist der enorme Beitrag, den er über viele Jahre hinweg geleistet hat.

Wenn man rückblickend betrachtet, wie sich die Diskussion zur amtsangemessenen Alimentation entwickelt hat, dann hat Swen aus meiner Sicht einen erheblichen Anteil daran, dass das Thema überhaupt eine solche Aufmerksamkeit bekommen hat. Viele Zusammenhänge, Entscheidungen und Entwicklungen wurden von ihm früh aufgegriffen, analysiert und für die Allgemeinheit aufbereitet. Gerade auch bei den Bundesbeamten hat das dazu beigetragen, das Bewusstsein für die Problematik zu schärfen.

Man muss sich nur einmal vor Augen führen, wie viele Stunden Arbeit, Recherche und Auswertung in seinen Beiträgen stecken. Das geschieht nicht nebenbei. Davon haben letztlich viele profitiert (auch ich), unabhängig davon, ob sie heute jeder seiner Thesen folgen oder nicht.

Deshalb finde ich, dass bei aller Kritik auch einmal ein Dank angebracht ist. Die Diskussionen waren teilweise sehr hart geführt. Sachliche Gegenargumente gehören selbstverständlich dazu. Einige persönliche Angriffe und Unterstellungen gingen aus meiner Sicht aber deutlich unter die Gürtellinie. Wer über Jahre hinweg in dieser Intensität öffentlich Position bezieht, macht sich zwangsläufig angreifbar.

Umso bemerkenswerter finde ich es, dass Swen trotz dieser Erfahrungen weiterhin im Forum aktiv ist und seine Gedanken einbringt. Das ist keineswegs selbstverständlich.

Am Ende lebt ein Forum davon, dass Menschen bereit sind, Zeit, Wissen und Engagement einzubringen. Und unabhängig von den aktuellen Meinungsverschiedenheiten sollte man anerkennen, dass Swen genau das über viele Jahre in außergewöhnlichem Umfang getan hat.