Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[Rentenonkel]

Und wenn man behauptet, dass der Senat nur Besoldungsanpassungen die zum 1.1. stattfinden als sachgerecht formuliert hat, dann dürfte das auch nicht viel Gerichtskosten verursachen.

Nicht sachgerecht bedeutet aber nicht automatisch verfassungswidrig. Ansonsten hätte der Senat den Gesetzgeber in seinem weiten Ermessensspielraum zu sehr eingeschränkt, was er nicht darf. Denn wenn nicht sachgerecht mit verfassungswidrig gleichzusetzen wäre, dann würden alle Anpassungen, die unterjährig erfolgen, automatisch verfassungswidrig sein. Das sind sie aber, wie gesagt, nicht, sie sind erst einmal "nur" nicht sachgerecht.

Aus nicht sachgerecht kann aber verfassungswidrig werden, wenn 2 oder mehr Lampen angehen.

[MoinMoin]

Aus nicht sachgerecht kann aber verfassungswidrig werden, wenn 2 oder mehr Lampen angehen.

Und aus sachgerecht kann aber ebenfalls verfassungswidrig werden.

[Rentenonkel]

Es geht nicht um den Tempus, sondern um die Art und Weise der Verwendung der Verneinung. Die war in deinem obigen Post konsequent falsch: Wenn es nicht nass wird/ist, dann regnet es nicht.

Danke übrigens für dieses Beispiel. Es zeigt, wie schwierig manche Sachen sind.

Ein ganz kleines Wort kann eine Bedeutung eines Satzes eine ganz andere Richtung geben. Der Unterschied zwischen wird und ist, ist nicht nur der Tempus. Es verändert die Bedeutung des Satzes für einen Juristen enorm.

In einem Umkehrschluss steht auf der einen Seite ein Zustand, den ich betrachte, und auf der anderen Seite die Wirkung, die dieser Zustand erzeugt. Das "wird" definiert eine Wirkung, das "ist" definiert den Zustand. Daher geht die unterschiedliche Nutzung dieser Worte weit über den Tempus hinaus.

Genauso können auch Zeichensetzung einen enormen Unterschied ausmachen.

Es macht einen riesengroßen Unterschied, ob ich folgendes sage:

Wir essen, Opa !

oder

Wir essen Opa

Deswegen ist es so schwer, dass was der Senat gesagt, zu durchdringen.

[Rentenonkel]

Und aus sachgerecht kann aber ebenfalls verfassungswidrig werden.

Ja genau, wenn die Lampen angehen

[SwenTanortsch]

Hey Durgi, mir geht es genauso - ich finde es gut, dass wir hier nun die Diskussion weiterhin versachlichen, und möchte Dir den Dank entsprechend zurückgeben Ich schreibe - mal wieder - mit Fettdruck in Deinen Text hinein, dann ist es weiterhin klar, was ich wie auffasse und sehe.

Ich werde hier jeweils auf Deine Sichtweisen reagieren - sodass wir hier gleichfalls Gemeinsamkeiten und Unterschiede feststellen und werde weiterhin versuchen, dabei jeweils Interpretationen zu unterlassen (soweit wie das möglich ist, denn Anwendung im Rezeptionsprozess bedeutet ja Interpretation), um dann auf Deine Fragen zu antworten (die das, was ich schreibe, in der Anwendung gleichfalls interpretieren). Im Rahmen dieses Diskurses werden wir weiterkommen, denke ich. Darüber hinaus ist die Gesamtlänge unseres Diskurses zu lang (mehr als 20.000 Zeichen), weshalb ich sie in zwei Teile untergliedere.

Swen,

zunaechst danke. Genau so hatte ich mir den weiteren Verlauf unserer Diskussion vorgestellt.
Zu Deinen Fragen:

a) Tritt der Senat mit der aktuellen Entscheidung in eine neue Phase seiner Besoldungsrechtsprechung ein?
Ja, allerdings nicht in dem Umfang, den Du aus der Entscheidung ableitest.
Ich sehe eine Fortentwicklung der bisherigen Rechtsprechung, insbesondere hinsichtlich der materiellen Betrachtung der Alimentation und ihrer Einordnung in den Kontext einer funktionsfaehigen Verwaltung. Das kann ich verstehen. Die zentrale Wandlung in der neueren Rechtsprechung zum Besoldungsrecht ist für mich, dass nun - m.E. zum ersten Mal in dieser Form - die Besoldung und nicht mehr die Alimentation zum materiell-rechtlichen Kern der Betrachtung gemacht wird. Das ist m.E. prinzipiell - jedenfalls in dieser Form - neu. Der Senat verschafft sich - zumindest potenziell - damit zukünftig Beinfreiheit, weil er sich so nicht mehr automatisch in die gesamte Tradition zumindest der "klassischen" Besoldungsdogmatik stellen muss. Insofern nehme ich die aktuelle Entscheidung als in einem starken Maße faszinierend wahr (so hätte sie m.E. Mr. Spock bezeichnet). Sie schafft so ggf. zukünftig Platz für Neues (und lässt sich zugleich nicht mehr ohne Weiteres in die bisherige Besoldungsrechtsprechung einordnen - es ist bspw. systematisch schwierig, wenn nun von der Nettobesoldung gesprochen wird, wo es eigentlich weiterhin um die Netto-Alimentation geht; es kann aber wiederkehrend - systematisch betrachtet - gar nicht um die Nettobesoldung gehen, da insbesondere das Kindergeld kein Teil der Besoldung ist). Wie siehst Du das?
Ich sehe jedoch keinen Bruch mit den bisherigen methodischen Grundsaetzen der Auslegung. Insbesondere sehe ich keinen Anhaltspunkt dafuer, dass bisher angewandte Berechnungsmethoden allein aufgrund einer vermuteten Zielrichtung der Entscheidung als ueberholt anzusehen waeren. Hier stimme ich Dir unumwunden zu. Auf der anderen Seite - wenn es richtig ist, was ich gerade zur neuen Beinfreiheit geschrieben habe - wird der Senat nun ggf. beiden Seiten - den Klägern wie den Beklagten in Ausgangsverfahren - ebenfalls größere Beinfreiheit zukommen lassen; das halte ich jedenfalls für wahrscheinlich. Entsprechend interpretiere ich es als fast zwangsläufig so, dass der Senat nun die materielle Darlegungslast neu kalibriert, nämlich weg von der Verfahrenskontrolle und hin zur Einschätzungsprärogative. Auch damit gibt er insbesondere dem Dienstherrn - er ist de facto (nicht de jure) als Dienstrechtsministerium die treibende Kraft des späteren Besoldungsgesetzes - eine deutlich größere Beinfreiheit, und zwar spätestens im gerichtlichen Verfahren, das wiederum im Rahmen des effektiven Rechtsschutzes nun vom Senat stärker als zuvor in den Mittelpunkt gestellt wird: Dadurch, dass die möglichen und fast zwangsläufigen Hypostasierungen der Verfahrenskontrolle beiseite geräumt werden, kann es am Ende - bildlich gesprochen tatsächlich zum gerichtlichen Showdown kommen. Der Senat versucht nun - so würde ich das interpretieren -, das gerichtliche Verfahren wieder vom Kopf auf die Füße zu stellen. Wie siehst Du das?

b) Welche grundlegenden Veraenderungen erkennst Du?
Aus meiner Sicht drei:
Die staerkere Betonung der materiellen Angemessenheit gegenueber rein formalen Betrachtungen. Volle Zustimmung
Die deutlichere Einordnung der Alimentation in den Funktionszusammenhang einer leistungsfaehigen und rechtsstaatlichen Verwaltung. dito - wobei m.E. durch den stärkeren Fokus auf die Besoldungshöhe und nicht mehr primär auf das Alimentationsniveau eine stärkere Konkretisierung zukünftiger Rechtsprechung erlaubt, hier dürfte eine Teil der "Beinfreiheit" gegeben sein.
Die Erkenntnis, dass Besoldung nicht isoliert betrachtet werden kann, sondern im Spannungsfeld verschiedener verfassungsrechtlicher Belange steht. volle Zustimmung - insbesondere mit Blick auf die Spannungsfelder Haushalts-, Allgemeinwohl- und Besoldungsinteressen.

Diese Punkte halte ich fuer die eigentlichen Neuerungen.

c) Welchen Zweck verfolgt der Senat damit?
Ich glaube nicht, dass der Senat primaer eine neue Berechnungsmethodik etablieren wollte. Volle Zustimmung
Sein Ziel sehe ich vielmehr darin, die Besoldungsrechtsprechung gegen Umgehungsstrategien zu stabilisieren und den materiellen Gehalt des Alimentationsprinzips staerker herauszuarbeiten. dito
Das betrifft aus meiner Sicht in erster Linie den verfassungsrechtlichen Pruefungsrahmen und nicht automatisch jede einzelne Berechnungsmethode. dito

d) Welchem Zweck dient Rn. 79?
Rn. 79 soll nach meinem Verstaendnis deutlich machen, dass Besoldungsanpassungen nicht mehr durch rein formale oder rechnerische Gestaltungen so behandelt werden duerfen, dass sich ihre tatsaechliche Wirkung auf die Alimentation verfaelscht. dito
Ich lese daraus jedoch keine Aussage, welche konkrete Methodik kuenftig fuer jede Spitzausrechnung zwingend anzuwenden ist. Auch hier stimme ich Dir unumwunden zu.
Zwischen diesen beiden Aussagen besteht fuer mich ein erheblicher Unterschied.

e) Hat der Senat konkrete Umgehungsversuche im Blick?
Davon gehe ich aus.
Die Entscheidung ist aus meiner Sicht keine abstrakte rechtswissenschaftliche Abhandlung, sondern reagiert auf konkrete Entwicklungen in der Gesetzgebung der vergangenen Jahre. dito.
Allerdings folgt daraus fuer mich wiederum nicht, dass jede Methodik, die nicht Deiner Interpretation entspricht, bereits einen solchen Umgehungsversuch darstellt Auch hier stimme ich Dir unumwunden zu. Wenn meine Sicht auf die Dinge richtig ist, dass es dem Senat auch darum geht, aus der Vergangenheit überkommenen Hypostasen die Luft abzulassen, wird er sich zukünftig sowohl hinsichtlich des Vorbringens von Klägern als auch von Beklagten in Ausgangsverfahren offener zeigen und sich dabei selbst eher zurück- und folglich stärker in den Blick nehmen, was jeweils vorgetragen wird - entsprechend kann man bspw. durchaus auch die vierköpfige Alleinverdienerfamilie als eine Hypostase begreifen, der man durchaus die Luft herauslassen kann, wenn sich das verfassungsrechtlich begründen lässt. Das wäre dann Aufgabe des Besoldungsgesetzgebers - respektive im Gesetzentwurf des Dienstrechtsministeriums -, der zu begründen hat, welchen Maßstab er aus welchen Gründen der Besoldungsbemessung zugrunde legen will. Wie siehst Du das?

Hier wuerde ich sehr sorgfaeltig zwischen einer moeglicherweise unzutreffenden Berechnungsmethode und einer bewussten Umgehungsstrategie unterscheiden. Das zweite ist ein politischer Prozess, der sich in der gesetzlichen Regelung zeigt, das erste - eine Berechnungsmethode als solche (unabhängig von der Frage, ob sie sich als hinreichend erweist oder nicht) - ist ein methodisches Verfahren zur Prüfung (und ggf. Kontrolle) der amtsangemessenen Besoldung. Das zweite hat keine objektivierende Funktion, während das erste es haben muss. Insofern stimme ich Dir auch hier unumwunden zu.

Trennung.
Zum Abschluss noch ein grundsaetzlicher Punkt:
Ich glaube, dass wir beide den Rechtsprechungswandel durchaus aehnlich wahrnehmen. Auch das sehe ich so.
Du leitest aus diesem Rechtsprechungswandel jedoch bereits heute konkrete methodische Konsequenzen fuer die Spitzausrechnung ab. Soweit würde ich nicht gehen, darauf komme ich gleich zurück, sondern ich sehe als Folge meiner Interpretation die für alle Beteiligten mögliche größere Beinfreiheit, die daraus resultiert, dass - übertragen gesprochen - sich der Senat nun zurücklehnt, dankbar dafür ist, dass es Papa Heuss gegeben hat, um nun (in weiser Voraussicht des aktuellen Ergebnisses der Fußball-WM) Klägern und Beklagten in Ausgangsverfahren zuzurufen: "Dann siegt mal schön".

Ich erkenne denselben Rechtsprechungswandel an, sehe aber bislang keine hinreichende Grundlage dafuer, bereits jetzt einzelne vom Senat selbst angewandte Berechnungsschritte teleologisch zu relativieren oder durch eine andere Methodik zu ersetzen. Auch das kann ich verstehen, wobei ich nicht jeden Berechnungsschritt teleologisch relativiere (so viele gibt's ja auch noch nicht), sondern versuche, eine alternative Methodik zu betrachten, was bedeutet, dass ich vorweg betrachtet, ob sich eine solche Möglichkeit zunächst einmal überhaupt aus der Rechtsprechung ergibt - entsprechend betrachte ich den Gegenstand, der durch eine "Spitzausrechnung" bemessen werden soll, und stelle fest, er lässt die Möglichkeit für Alternativen zu. Also sage ich mir: Wieso soll man nicht versuchen, diese Alternative zu nutzen?

[SwenTanortsch]

Nun fuenf Fragen an dich mdBuB:

1.

Du gehst davon aus, dass der Senat mit der aktuellen Entscheidung einen neuen methodischen Massstab fuer die Spitzausrechnung schaffen wollte. Nein, ich gehe davon aus, dass er die Möglichkeit dazu gibt. Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass der Senat wie das Bundesverfassungsgericht insgesamt als solche keine Interessen haben und deshalb das Interesse haben, dass seiner Rechtsprechung möglichst bald gefolgt werden wird, da das wiederkehrende Umgehen seiner Rechtsprechung im hohen Maße die Gefahr eines Autoritätsverlusts beinhaltet. Darüber liegen uns keine Informationen vor, aber der Erste Senat wird sicherlich ebenfalls darauf schauen, wie der Zweite Senat handelt, um die Besoldungsgesetzgeber hinreichend einzufangen. Nicht umsonst sitzt als weiterer Akteur noch die europäische Gerichtsbarkeit im Hintergrund und betrachtet, was so in Deutschland vor sich geht.

Bitte benenne die konkrete Randnummer, aus der sich ergibt, dass der Senat die in den Rn. 123 und 124 selbst angewandte Berechnungsmethode gerade nicht als methodisch tragfaehig ansieht. Wie gesagt, ich betrachte einen Gegenstand, nehme zur Kenntnis, dass er die Möglichkeit für Alternativen bietet, sehe die m.E. gegebenen Schwächen einer Zwei-Punkte-Methodik und der Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit, die sich zeigen lassen, und also halte ich nach Alternativen Ausschau. Der Rest ist nicht Schweigen, sondern Begründung.

Ich frage ausdruecklich nicht nach einer teleologischen Rekonstruktion, sondern nach einer tragenden Aussage der Entscheidung selbst. Weiterhin gehe ich zunächst ex Negativo vor, indem ich die Schwächen der beiden genannten Methodiken darstelle und begründe, dass sie beide regelmäßig nicht das bemessen, was laut Gegenstand bemessen werden soll. Insbesondere der in der ZBR betrachtete regelmäßige "Aufholprozess" ist dabei von einiger Bedeutung, da sich offensichtlich zeigen lässt, dass die eine Methodik gar keine "Spitzausrechnung" durchführt (nämlich eine Zwei-Punkte-Methodik) und dass die andere (die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit) regelmäßig längere Zeiträume als die zwölf Monate eines Besoldungsjahrs bemisst. Im Rahmen des von mir betrachteten Gegenstands, der bemessen werden solle, muss ich davon ausgehen, dass beide Methodiken regelmäßig nicht das bemessen, was bemessen werden soll, nämlich die Besoldungsanhebung im Verlauf eines Besoldungsjahrs. Daraus ziehe ich Konsequenzen.

2.

Du leitest aus Rn. 79 ab, dass eine Zwei-Punkte-Methodik den Anforderungen der aktuellen Rechtsprechung nicht mehr genuegen koenne.

Teilst Du die Auffassung, dass aus einer Kritik an der fiktiven Vorverlagerung unterjaehriger Besoldungsanpassungen logisch nicht zwingend folgt, dass jede Berechnung mit zwei Vergleichszeitpunkten dieselbe Fiktion enthaelt? Das ist richtig, nicht jede Berechnung mit zwei Vergleichspunkten enthält dieselbe Fiktion. So ist bspw, eine Zwei-Punkte-Methodik immer dann sachgerecht, wenn es im gesamten Betrachtungszeitraum keine unterjährige Besoldungsanpassung gibt. Allerdings zeigt die Praxis, dass es diesen Fall mit dem Basisjahr 1996 als Grundlage in keinem Rechtskreis gibt.

Falls nein, bitte erlaeutere den logischen Zwischenschritt. Der logische Zwischenschritt ist ein pragmatischer: Wenn eine Methodik im Rahmen des "Pflichtenhefts" theoretisch möglich ist, der theoretische Fall aber ausnahmslos ausgeschlossen ist - das Basisjahr 1996 ist eine Grundlagen, auf der alle generellen Tatsachen, die bemessen werden sollen, beruht -, dann bedarf es dieses Zwischenschritts nicht, da der Senat eben gerade keine rechtswissenschaftliche Abhandlung verfassen will, sondern Recht spricht und dabei zur Kenntnis nehmen muss, dass - wie am Wochenende gezeigt - es prinzipiell keine Methodik einer "Spitzausrechnung" gibt, die in einem Datum (einem Wert des Besoldungsindex) alle notwendigen Bedingungen einer hinreichenden "Spitzausrechnung" erfüllt. Entsprechend kann es m.E. nur darum gehen, die eigene Sicht auf die Dinge möglichst hinreichend zu begründen. Wie das am Ende der Senat sehen wird, steht wie jede auf die Zukunft gerichtete Aussage in den Sternen. Ich bin da weiterhin freundlicher Anhänger Karl Poppers.

3.

Du argumentierst wiederholt mit dem mutmasslichen Zweck der Entscheidung und den vom Senat verfolgten langfristigen Zielen. Ja, davon gehe ich aus, nämlich dass der Senat das Ziel hat, die von ihm noch allgemein genannten und für den Berliner Rechtskreis nun explizit nachgewiesenen Versuche, seine Rechtsprechung bei der Umsetzung von Besoldungserhöhungen zu umgehen, zu verhindern. Nicht umsonst nimmt er nun die gegebene Verfassungskrise explizit in den Blick, indem er sie benennt. Die Rn. 79 hat m.E. eine Sprengkraft, die stärker nicht sein, die allenfalls nur noch stärker konkretisiert werden kann. Ich begreife also die Rn. 79 als eine adressatenbezogene Warnung, also an die Besoldungsgesetzgeber und Dienstherrn, es nicht noch bunter zu treiben - denn wenn es keine Warnung wäre - weiterhin pragmatisch betrachtet -, wäre die Rn. 79 ein massives Eingeständnis von Schwäche. Dabei pokert das Bundesverfassungsgericht nicht, sondern hat die Karten selbst in der Hand, da es in Verfassungsfragen das letzte Wort hat. Wenn die Besoldungsgesetzgeber nun nicht diesen letzten Schuss vor dem Bug hinreichend zur Kenntnis nehmen, wird das Bundesverfassungsgericht allein schon aus Eigennutz (den es hier nicht gibt) die Zügel weiter anziehen. Die in der ZBR vorgeschlagene Methodik ist ein hervorragender Zügel - dessen sollte man sich bewusst sein. Wer glaubte, dass das Bundesverfassungsgericht eigentlich eine Schule von Mathematikern sei, der weiß nicht, was das Bundesverfassungsgericht ist (diese Spitze zielt, wie Du weiß, nicht auf Dich ab - denn Du weißt, was das Bundesverfassungsgericht ist).

Nach welcher anerkannten juristischen Auslegungsmethode darf eine teleologische Rekonstruktion einen veroeffentlichten Entscheidungstext verdraengen oder relativieren, obwohl dessen Wortlaut und konkrete Anwendung dem nicht ausdruecklich entsprechen? Nach der, dass der, der das letzte Wort hat, es auch einsetzen kann. Wir wissen doch beide, Durgi, dass das Orakel aus Karlsruhe keiner Auslegungsmethode bedarf, wenn es meint, sie nicht bedürfen zu müssen. Wenn sich das Bundesverfassungsgericht nicht äußern will, äußert es sich nicht. Dann meckert die juristische Literatur im Gefolge ein wenig und danach interessiert es keinen Menschen mehr. Es gibt viel, was man dem Bundesverfassungsgericht vorwerfen kann, aber einen - in der eigenen Sicht der Dinge - übersteigerten Rechtspositivismus kann man ihm sicherlich eher nicht vorwerfen.

Mich interessiert hierbei ausdruecklich die methodische Grundlage. Das Bundesverfassungsgericht hat am Ende - wenn es eine abstrakt formulierte Vorgabe erlässt - zur Kenntnis zu nehmen, dass es heute keine "Spitzausrechnung" gibt, die sowohl die regelmäßige prozentuale Anhebung der Besoldung (und insbesondere der Grundgehaltssätze, um die es de facto weiterhin grundlegend geht) als auch zugleich die regelmäßigen tatsächlichen Folgen unterjähriger Besoldungsanpassungen in einem Wert als Besoldungsindex hinreichend abbildet. Sofern der Senat nun nicht das "Pflichtenheft" grundlegend umbildet - ich denke, wir sind auch hier einer Meinung, dass das nicht geschehen wird -, wird der Senat sich am Ende (mathematisch betrachtet) für "das kleine Übel" entscheiden müssen, was (verfassungs-)rechtlich bedeutet, dass die Entscheidung für eine entsprechende abstrakt formulierte Methodik so erfolgen wird, wie es dem Senat am Ende als sachlich geboten erscheint, also durchaus für die eigenen Zwecke nicht undienlich sein könnte.

4.

Du fuehrst regelmaessig aus, dass die ZBR-Methodik den vom Senat definierten Gegenstand sachgerecht bemesse.

Angenommen, das Bundesverfassungsgericht wuerde in einem zukuenftigen Verfahren ausdruecklich feststellen, dass die in den Rn. 123 und 124 angewandte Berechnung weiterhin den verfassungsrechtlichen Anforderungen genuegt.

Wuerdest Du Deine derzeitige Methodik dann aufgeben oder wuerdest Du weiterhin davon ausgehen, dass das Gericht lediglich prozessual entschieden, methodisch aber eigentlich etwas anderes gemeint habe? Sobald der Senat eine abstrakt formulierte Methodik vorgibt, ist sie gesetzt. Sie ist dann anzuwenden und zu respektieren. Man kann dann - s.o., also das, was regelmäßig nach einer entsprechenden Entscheidung in der rechtswissenschaftlichen Literatur geschieht - sachliche Kritik anbringen, aber das änderte nichts mehr am Ergebnis. Wenn das Bundesverfassungsgericht mit entscheidungstragenden Gründen handelt, ist dem Handeln Folge zu leisten.

5.

Du betonst wiederholt, dass der Senat systematisch und in langen Linien denke.

Teilst Du dann die Auffassung, dass ein so systematisch handelndes Gericht gerade deshalb gehalten waere, einen grundlegenden Methodenwechsel in den tragenden Entscheidungsgruenden ausdruecklich kenntlich zu machen? Davon gehe ich aus - nämlich in dem Moment, wo das so kommen wird (und es wird - wie auch immer das Ergebnis aussehen wird - am Ende dazu kommen). Bis auf Weiteres gehe ich davon aus, dass der Senat sich im Rahmen dessen, was ich eingangs geschrieben habe, weiterhin anschauen will, wer was vorbringt, eben weil mit der aktuellen Entscheidung m.E. die "Geschichte offen" ist. Klar ist, dass das Mindestbesoldungsgebot sich so darstellt, wie es sich darstellt - hier werden wir methodisch keine größeren Veränderungen mehr vorfinden. Hinsichtlich der Fortschreibungsprüfung wird der Senat in der Zukunft auch eine abstrakt formulierte Methodik zur "Spitzausrechnung" vorgeben - und dabei wird er mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht eine umfassende Begründung liefern, sondern eine einfach Formel, die ggf. noch in ein, zwei Sätzen plausibilisiert wird.

Falls nein: Woran soll ein Normadressat erkennen koennen, dass kuenftig nicht mehr die veroeffentlichte Berechnung, sondern eine erst teleologisch zu rekonstruierende Methodik massgeblich sein soll? Ich kann mich nicht erinnern, dass eine Berechnung veröffentlicht worden ist. Ich sehe weiterhin, dass Besoldungsindices vorliegen. Eine abstrakt formulierte Methodik liegt weiterhin nicht als explizit ausgeführt vor.

Darüber hinaus kann ich hier ebenfalls nur das wiederholen, was ich bereits mehrfach ausgeführt habe: Die in der ZBR entwickelte Methodik ist im besonderen Maße rechtfertigungsbedürftig, und zwar nicht, weil sie mathematisch angreifbar ist (das ist wie gezeigt sachlich jede Methodik einer "Spitzausrechnung"), sondern weil sie ggf. erheblich stärker ins Verfassungsrecht eingreift als jede andere Methodik - genau das macht die Wahrscheinlichkeit eher nicht größere, dass sie irgendwann die sein wird, die der Senat auswählt. Aber wenn man es nicht versucht, wird man auch nichts ändern.
[/quote]

[PolareuD]

Für deinen persönlichen Erkenntnisgewinn bist ausschließlich du selbst verantwortlich.

Das weiß ich, und gilt allgemein für alle.

Meine Aussage bezog sich eher darauf, dass Swen vermutlich kein Interesse mehr daran verspürt, hier in eine tiefgreifende Diskussion einzusteigen, da wiederkehrend von einigen der Erkenntnisgewinn auf Null oder weniger zurückgesetzt wird.

Aber vielleicht geht er ja auf Durgis Ausführungen ein. Ich sehe gerade, dass er das getan hat

[MoinMoin]

Ja genau, wenn die Lampen angehen

Also ist es wumpe, ob zum 1.1. oder 1.7. oder sonst wann erhöht wird.
Es geht immer nur darum, ob man die Lampen an hat. 

Und eine Lampe fehlt dem ganzem. Die Betrachtung ob bei jährlichem dauerhaftem Grün, aber kleiner 1 irgendwann die Besoldung zu weit abgeschlagen ist, dass sie eben nicht mehr amtsangemessen ist.

Wenn der Vergleich Besoldungsindex/VPI dauerhaft unter 1 (100) ist, dann hat man mutmaßlich dauerhaft Reallohnverlust.

[Rentenonkel]

Es geht quasi um die prozessuale Wirkung.

Wenn Swen Recht hat, mit dem was er sagt, dann gehen ALLE Lampen an. ALLE VIER Lampen sind mehr als 2. Ab 2 muss der Dienstherr widerlegen, also beweisen, dass er ordnungsgemäß angepasst hat, obwohl die Indizien etwas anderes sagen. Der Weg von 2 Lampen auf keine ist schon schwer, der Weg von 4 Lampen auf gar keine ist faktisch unmöglich.

Wenn also das, was Swen herausgearbeitet hat, richtig ist, und man beweisen kann, dass alle Lampen lichterloh brennen müssten, dann kann auch der hD seine Verfahren nicht verlieren.

Und wenn der hD seine Verfahren nicht verlieren kann, dann müssen auch deren Besoldung für die Vergangenheit in dem Moment geheilt werden, wo alle anderen geheilt werden.

Und wenn sie in dem Moment geheilt werden müssen, wo alle geheilt werden, dann schlägt zusätzlich zu der Verletzung der Fortschreibungsregel auch noch die Regel des Abstandsgebots voll durch, mithin geht es dann nicht mehr um 200 EUR, sondern um viel größere Summen.

Deswegen sollten sich aus meiner Sicht alle schlauen Köpfe hier zusammen tun, um die Theorie von Swen zu stützen, und nicht, sie zu widerlegen.

[Rentenonkel]

Also ist es wumpe, ob zum 1.1. oder 1.7. oder sonst wann erhöht wird.
Es geht immer nur darum, ob man die Lampen an hat. 

Nicht nur ob, sondern wie viele. Je mehr, desto besser.

Und eine Lampe fehlt dem ganzem. Die Betrachtung ob bei jährlichem dauerhaftem Grün, aber kleiner 1 irgendwann die Besoldung zu weit abgeschlagen ist, dass sie eben nicht mehr amtsangemessen ist.

Es darf auch mehr als eine weitere sein, es muss aber mindestens eine weitere sein. Eine weitere würde also auch schon enorm helfen, weil dann die Beweis- und Darlegenslast die Seite wechselt, also auf die Seite des Dienstherrn. Derjenige, in dessen Spielhälfte dieser Ball liegt, hat es prozessual schwerer.

Wenn der Vergleich Besoldungsindex/VPI dauerhaft unter 1 (100) ist, dann hat man mutmaßlich dauerhaft Reallohnverlust.

Das ist das, was Frau Färber festgestellt hat. Sie hat für die Beamten in den letzten Jahren einen Reallohnverlust von über 10 % festgestellt. Mit der "alten" Methode blieb aber die Ampel auf grün. Komisch, oder?

(edit: sorry, habe den Beitrag ein paar mal editiert)

[BVerfGBeliever]

@Swen, vorgestern hast du uns explizit darum gebeten, Fehler in deiner Argumentation aufzuzeigen:

Zugleich schlage ich methodisch vor, dass jene, die mit einer meiner nachfolgenden Ausführungen nicht einverstanden sind, das mit Fettdruck direkt in den Text hineinschreiben [...]

Deiner Bitte bin ich im Anschluss gerne nachgekommen. Beispielsweise habe ich dir hier detailliert und nachvollziehbar anhand des von dir selbst gewählten Beispiels aufgezeigt, dass deine "halb so hoch"-Behauptung falsch ist. Warum beziehst du dazu keinerlei Stellung? Ist das dein Verständnis einer zielführenden Diskussion "unter Erwachsenen"?

Also, Butter bei die Fische: Wie rechtfertigst du deine genannte "halb so hoch"-Behauptung angesichts der dargestellten Zahlenwerte? Eine einfache und kurze Antwort auf diese Frage sollte dich hoffentlich nicht überfordern.

[MoinMoin]

Das ist das, was Frau Färber festgestellt hat. Sie hat für die Beamten in den letzten Jahren einen Reallohnverlust von über 10 % festgestellt. Mit der "alten" Methode blieb aber die Ampel auf grün. Komisch, oder?

Nein, daran ist nichts komisch.
Und das erkennt man mit einem Blick, wenn man sich die Indexreihe anschaut.

Und es sagt auch nichts darüber aus, ob der Beamte nicht mehr amtsangemessen besoldet ist.

Und ich sehe darin auch kein Anlass irgendwelche Pippilangstrumpf Index sich zu erdenken.
Denn die Höhe des "nachlaufens" oder die monetäre "Benachteiligung" gegenüber der Entlohnung der Vergleichsgruppe lässt sich mit ebenfalls exakt mit dem Färberindex errechnen.
Also wozu einen neuen fragwürdigen Index erfinden?

[Rentenonkel]

Also wozu einen neuen fragwürdigen Index erfinden?

Die Lösung findet sich in Randnummer 79:

Auf diese Weise werden Veränderungen auf dem Gebiet der Sonder- und Einmalzahlungen nicht hinreichend abgebildet (vgl. Färber, ZBR 2025, S. 10 ff.), sodass sich Versuche, bei der Umsetzung von Besoldungserhöhungen die Rechtsprechung des Senats zu umgehen, nur schwer verhindern lassen.

Auch hier wieder Umkehrschluss:

Der Senat hat wahrgenommen, dass es seiner Ansicht nach Versuche gab, bei der Umsetzung der Besoldungserhöhungen zwischen 2020 und 2025 seine Rechtsprechung gezielt zu umgehen. Ulrich Battis hat es mal in einer Stellungnahme so beschrieben

(https://www.sbb.de/fileadmin/user_upload/www_sbb_de/pdf/2022/GK_und_FK/Stellungnahmen/StN_Battis_4_Gesetz_dienstr_Vorschriften_10_2022.pdf)

Angesichts der Dreistigkeit dieses offensichtlich inzwischen über Jahre hinweg länderübergreifend konzertierten Verfassungsbruchs verbietet sich inzwischen jegliche diplomatische Zurückhaltung. Vielmehr ist einmal mehr herauszustellen, dass hier mit voller Absicht die eindeutige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, deren Bindungswirkung § 31 BVerfGG sowie zuletzt auch die Verfassung selbst, insbesondere die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums aus Art. 33 Abs. 5 GG offen missachtet werden. Der Unterzeichner hat bereits bei früheren Gelegenheiten deutlich gemacht, dass die fortgesetzte Missachtung der Judikate von Bundesverfassungsgericht und Verwaltungsgerichtsbarkeit rechtsstaatsgefährdend ist.

Die Besoldungsgesetzgeber führen mit dieser Art der Gesetzgebung letztlich eine Verfassungskrise herbei, die über den eigentlichen Regelungsbereich hinaus weitreichende Auswirkungen haben wird. Nicht nur wird damit die Autorität des Bundesverfassungsgerichts beschädigt, sondern darüber hinaus die Integrität und damit auch die Funktionalität des Beamtentums insgesamt untergraben. Damit steuert der Besoldungsgesetzgeber im Ergebnis genau in die entgegengesetzte Richtung der vom Bundesverfassungsgericht mit seiner Rechtsprechung verfolgten Zielsetzung.

Dieses Verhalten hatte fiskalische Gründe. Deswegen hat sich der Senat gedacht, wenn es nur fiskalische Gründe gibt, Dich zu dem zu bewegen, was Du machen sollst, dann reagiere ich auch so und drohe Dir mit der fiskalischen Kelle:

Wenn Du nicht endlich bereit bist, Dich zu ändern, und den Zustand der verfassungswidrigen Unteralimentation in allen Besoldungskreisen heilst, wird es noch viel teurer für Dich, lieber Besoldungsgesetzgeber.

Damit das Urteil aber die Wirkung entfachen kann, die es soll, braucht man für die prozessuale Betrachtung diesen Pippi Langstrumpf Index.

Andernfalls bräuchte der Beamte erneut 12 Jahre bis Karlsruhe und würde weiterhin unteralimentiert.

Anders ist es aber, wenn es diesen Pippi Langstrumpf Index wirklich gibt, dann geht der Besoldungsgesetzgeber in der ersten Runde (also vor dem zuständigen Fachgericht) bereits K.O.

Das würde auch den effektiven Rechtsschutz der Betroffenen stärken, so wie es auch der EUGH einfordert.

[MoinMoin]

Auf diese Weise werden Veränderungen auf dem Gebiet der Sonder- und Einmalzahlungen nicht hinreichend abgebildet (vgl. Färber, ZBR 2025, S. 10 ff.), sodass sich Versuche, bei der Umsetzung von Besoldungserhöhungen die Rechtsprechung des Senats zu umgehen, nur schwer verhindern lassen.

Und der gewählte Index erfüllt exakt diese Forderung. Da er berücksichtig, dass eine unterjährige Erhöhung zu einem niedrigeren Index führt wie eine zum 1.1.
Ebenso wie er Einmalzahlungen oder Sockelbeträge komplett abbildet.
Ebenso lässt sich mit dem Index darstellen, ob und wieviel man in den Jahren insgesamt an geringere Steigerung erhalten hat. Sowohl prozentual als auch nominal.

Also wozu sich einen PipiLangstrumpfIndex ausdenken (wenn man doch schon einen hat, der alles erdenkliche darstellen kann), der fantasiert (das wurde nun häufig genug gezeigt) und falsche Aussagen trifft, zumindest so, wie er angewendet wird (falsche Annahmen beim Vergleichsindex).

Mit dem geht man in der ersten Runde KO.

[SwenTanortsch]

@Swen, vorgestern hast du uns explizit darum gebeten, Fehler in deiner Argumentation aufzuzeigen:
Deiner Bitte bin ich im Anschluss gerne nachgekommen. Beispielsweise habe ich dir hier detailliert und nachvollziehbar anhand des von dir selbst gewählten Beispiels aufgezeigt, dass deine "halb so hoch"-Behauptung falsch ist. Warum beziehst du dazu keinerlei Stellung? Ist das dein Verständnis einer zielführenden Diskussion "unter Erwachsenen"?

Also, Butter bei die Fische: Wie rechtfertigst du deine genannte "halb so hoch"-Behauptung angesichts der dargestellten Zahlenwerte? Eine einfache und kurze Antwort auf diese Frage sollte dich hoffentlich nicht überfordern.

Wir hatten zuvor allesamt die vier Prämissen als gegeben akzeptiert, die ich als Diskussionsgrundlage (vgl. meinen Beitrag 1138 vom letzten Sonnabend: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,128213.1125.html) ausgeführt hatte und waren zuvor allesamt der Ansicht, dass Martin Stuttmanns Prämisse - jede unterjährige Besoldungsanpassung setzt die Anpassung der Besoldung pro Monat um 1/12 im Besoldungsjahr herab - sachgerecht sei (s. meine vormalige Prämisse 5). Entsprechend waren wir hier gleichfalls der gemeinsamen Ansicht, dass eine zum Juli um 2 % angehobene Besoldung bedeutet, dass die Besoldung im betreffenden Besoldungsjahr effektiv wie um 1 % angehoben wirkt (unabhängig davon, wie man das am Ende bemessen will). Wenn 1/2 dann allerdings ab Deinem Beitrag 1145 alsbald wieder 2/3 sei und 2/3 am Ende erneut 1, dann braucht man darüber nicht mehr zu diskutieren. Entsprechend verstehe ich ebenfalls PolareuDs Ausfürungen, der Dein entsprechenden Ausführungen - wenn ich ihn richtig verstehen - weitgehend genauso auffasst.

Darüber hinaus hatte ich u.a. klargemacht, dass ich in dem von mir betrachteten Beispiel als einzige Besoldungskomponente das Grundgehalt betrachte. Wenn ich dann erneut lese, dass das, was ich im Rahmen des anerkannten Beispiels schreibe, erneut nicht so zusammengefasst wird, wie ich es schreibe, um sogleich wieder mit der Kategorie "falsch" um die Ecke zu kommen, dann sehe ich auch darin keine Grundlage für eine gemeinsame Diskussion. Insbesondere, weil ich darum gebeten hatte, das, was ich schreibe, nicht erneut anders zusammenzufassen, als ich es formuliert habe.

Nachdem diese Prämissen also nun erneut in Frage gestellt worden sind, habe ich keinen Sinn mehr darin gesehen, nun schon wieder von vorn zu beginnen und ggf. wochenlang erst einmal dafür sorgen zu müssen, sicherzustellen, dass überhaupt über denselben Fall gesprochen wird.

Wie gesagt, ich möchte keine Diskussion führen, in der sich - aus welchen Gründen auch immer - die Prämissen permanent ändern. Denn das haben wir hier nun schon wieder wochenlang getan und das hat sich m.E. als nicht zielführend erwiesen, weil es wiederkehrend bestenfalls dazu führt, aneinander vorbei zu reden.

Denn am Ende greifen weiterhin - darauf hat Maximus zurecht wiederkehrend hingewiesen (vgl. u.a. seinen Beitrag 1156) - die einfachen Kategorien von "richtig" oder "falsch" nicht hinreichend. Denn es gibt keine in allen Punkten "richtige" "Spitzausrechnung" (mir ist jedenfalls keine bekannt), da keine (mir bekannte) Methodik die von mir ursprünglich genannten tatsächlichen Verhältnisse in einem Wert (also einem Besoldungsindex "über die Jahre hinweg") abbildet. Die tatsächlichen Verhältnisse sind so, wie sie gegeben sind in sich widersprüchlich - jedenfalls, wenn bzw. in dem Moment, wo man sie in einem einzigen mathematischen Wert zusammenfassen will -, was auch daran liegt, dass weder die Bemessung des Nominallohn- noch die des Verbraucherpreisindex entsprechende "Spitzausrechnungen" kennen, sodass man sich bewusst sein muss, dass jede Methodik einer "Spitzausrechnung" von Besoldungsindices am Ende entweder einen problemlos vergleichbaren Besoldungsindex präsentieren wird (nur dass dann gar keine bis keine m.E. hinreichende "Spitzausrechnung" vollzogen wird) oder einen nicht problemlos vergleichbaren Besoldungsindex auswirft (der aber tatsächlich zur Kenntnis nimmt, das unterjährige Besoldungsanpassungen "über die Jahre" hinweg effektiv gegeben waren).

Wenn man glaubt, dass es die dargestellten Dilemmata nicht gibt, ist das in Ordnung, kann man auch gerne den Nachweis führen - nur sollte man dann auch irgendwann den Nachweis führen. Aber einmal die Dilemmata anzuerkennen, um sie beim nächsten Mal dann wieder nicht mehr anzuerkennen, ist m.E. keine hinreichende Grundlage, um gemeinsam zu diskutieren. Das Ergebnis ist die ewige Fortführung eines bestenfalls regelmäßigen Aneinandervorbeisprechens.