Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

Rentenonkel · **Heute** um 08:41

Außerdem vergleicht sie meine These mit der Datenlage, die ihr zur Verfügung steht. Sie kann keine eigenen Schlüsse ziehen. Deswegen kann sie meine gedankliche Transferleistung weder richtig erfassen noch rechtlich sicher beurteilen, weil ihr dafür die notwendige Datenlage fehlt. Sie besitzt kein Bewusstsein und kann ihr Wissen nicht auf fremde Bereiche übertragen.

Das dürfte der Hauptgrund sein, warum sie mein Ergebnis als spekulativ beurteilt.

Die KI lernt Muster aus riesigen Datenmengen zu erkennen, versteht den Inhalt aber nicht wie ein Mensch. Sie funktioniert nur in dem genau definierten Rahmen, für den sie trainiert wurde (z.B. Schach spielen oder Bilder erkennen). Sie kann nicht autonom neue Fähigkeiten außerhalb ihres Programmiercodes erwerben.

Daher kann sie meine gedankliche Leistung nicht sauber erfassen, mithin auch nicht sauber beurteilen. Das muss weiterhin ein Mensch tun und keine KI. Damit ist, zumindest derzeit noch, KI überfordert.

BlauerJunge · **Heute** um 08:49

Das ist richtig. Solange ich sie nur mit dem füttern kann was mir zur Verfügung steht, wird sie spätestens beim Versuch zu erfassen "Was du meinen könntest" scheitern. Daher muß das selbstverständlich mit einer Prise Salz aufgenommen werden, wenn die KI davon spricht, dass du spekulativ argumentierst.
Sieht man auch schön an den Ausführungen die sie zu nobbse und InternetistNeuland geschrieben hat. Da war ich im Prompt zu ungenau und zack wird eine dritte Diskursebene aufgemacht.

Aber man sieht schon dass - hat man die notwendigen Schriftstücke zur Hand - ein zumindest in Teilen brauchbares Ergebnis bei rum kommt.

Je mehr (guter) Input, desto besserer Output.

PolareuD · **Heute** um 12:13

Da es hier ja ein grundsätzliches Verständnisproblem zu geben scheint, was der Gegenstand ist, der im Rahmen der Methodik im ZBR betrachtet werden soll, habe ich mir ein paar Gedanken zur Definition des Gegenstandes gemacht:

Mit der Methodik im ZBR soll die effektive Auswirkung einer unterjährigen Besoldungsanpassung im jeweiligen Besoldungsjahr sichtbar gemacht werden. Sie veranschaulicht damit, dass weniger Teilhabe im Alltag eines Beamten gegeben ist, als durch die Senatsmethode letztendlich suggeriert wird: Sie zeigt sich in der effektiv geringeren Teilhabe der jeweiligen Beamtengruppe an den tatsächlichen allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und dem allgemeinen Lebensstandard. Die aus der unterjährigen Besoldungsanpassung resultierenden, im geringeren Maße mehr zur Verfügung stehenden Beträge summieren sich auf und werden als Wert kumuliert, um so über die Jahre hinweg einen Wohlstandverlust abwägungsfähig zu machen. Durch die Senatsmethode wird dieser Sachverhalt nicht hinreichend genau abgebildet, so dass ein Vergleich mit den volkswirtschaftlichen Parametern zu zu geringen Abweichungen führt.

Im Rahmen der so möglichen Abwägung ebenfalls grundlegend ist, dass ein fiskalischer Spareffekt offenbart wird, der einseitig zulasten der Beamtenschaft geht und sich im Laufe der Haushaltsjahre zu beträchtlichen Summen in fiskalischer Hinsicht aufsummiert. Es kann also nachvollzogen werden, dass eine einseitige Sparpolitik dem Wohle des Dienstherrn dienlich ist.

Rentenonkel · **Heute** um 12:52

Und genau aus dem Grund, den PolareuD hier richtigerweise anführt, wird sich in der Gesetzesbegründung zu dem Urteil des Fachgerichtes, so ich richtig liege, die einfache, mathematische Darstellung der Berechnung der "neuen" Besoldung wie folgt darstellen:

alte Besoldung multipliziert mit dem Quotienten Färber Index / Pippi Langstrumpf Index = neue Besoldung

Daher hat sich der Senat soviel Mühe gemacht, den Färber Index richtig zu bemessen, weil er nicht nur koexistiert, sondern in der prozessualen Anwendung dringend benötigt wird.

Jetzt müssen wir nur noch schauen, ob der Schwan Index sachgerecht ist oder nicht und falls nicht, ob wir eine andere Berechnungsmethode finden. Da bin ich aber raus, weil mein Mathe Sachverstand endet nach Mathe LK Klasse 13.

BVerfGBeliever · **Heute** um 15:20

Zitat von: PolareuD in Gestern um 15:19Für mich gibt es keinen Widerspruch, wenn man erstmal einigermaßen nachvollziehen konnte, was mit der ZBR Methodik bezweckt wird.

Hallo PolareuD, deine Vorstellung des "Zwecks" der ZBR-Schwan-Methodik unterscheidet sich deutlich von Swens Vorstellung.

Ausgangspunkt aller Überlegungen ist die wortwörtliche Vorgabe des BVerfG aus Rn. 78 des aktuellen Beschlusses: "Die Besoldungsentwicklung ist anhand eines Index zu ermitteln, mit dem die Entwicklung der Jahresbruttobesoldung ab dem festen Basisjahr 1996 abgebildet wird." Es soll also nach dem Willen der Karlsruher Richter ein Index ermittelt werden, der für jedes Jahr die jeweilige Höhe der Jahresbruttobesoldung im Vergleich zum festen Basisjahr 1996 angibt (genauso wie beispielsweise der Verbraucherpreisindex für jedes Jahr die jeweilige Höhe der Preise im Vergleich zum festen Basisjahr 1996 angibt). Die ermittelten Indexwerte werden im Anschluss mit den Indexwerten der drei volkswirtschaftlichen Größen verglichen (Stichwort Fortschreibungsprüfung). Was bedeutet das konkret?

a) Die VG-Berlin-Methodik macht exakt das, was das BVerfG vorgegeben hat. Sie ermittelt beispielsweise für A14 im Jahr 2020 laut BVerfG-Beschluss einen Indexwert von 144,31 % (weil sich die A14-Besoldung von gut 49.000 EUR im Jahr 1996 auf gut 71.000 EUR im Jahr 2020 erhöht hat, also um rund 44%).

b) Die ZBR-Schwan-Methodik hat exakt das gleiche Ziel wie die VG-Berlin-Methodik. Sie ermittelt ebenfalls einen Indexwert, der die oben genannte Vorgabe des BVerfG erfüllen soll. Allerdings kommt sie nicht auf einen Wert 144,35 %, sondern ermittelt stattdessen einen Wert von 123,85 %. Und noch mal: Die ZBR-Schwan-Methodik hat ausdrücklich nicht das Ziel, irgendetwas anderes abzubilden, also z.B. irgendwelche Fehlbeträge zu kumulieren. Sie möchte genau wie die VG-Berlin-Methodik die seitens des BVerfG geforderten Indexwerte ermitteln, um sie im zweiten Schritt mit den drei volkswirtschaftlichen Größen vergleichen zu können. Und falls du mir nicht glaubst: Exakt der von mir genannte Vergleich mit den volkswirtschaftlichen Größen wird genau so wie beschrieben in einem der beiden ZBR-Schwan-Aufsätze durchgeführt.

Damit kommen wir zu Swens fundamentalem "Meinungsumschwung" von vor vier Tagen:

1.) Monatelang hat Swen immer und immer wieder behauptet, dass die VG-Berlin-Methodik "falsche" (in seinen Worten "evident sachwidrige") Ergebnisse liefert. Außerdem hat er immer und immer wieder behauptet, dass im Gegensatz dazu die ZBR-Schwan-Methodik "richtige" (in seinen Worten "sachgerechte") Ergebnisse liefert. Somit war er zumindest innerhalb seiner Argumentation konsistent. Ob die oben genannte Besoldungsentwicklung (BVerfG-Zitat) von gut 49.000 EUR auf gut 71.000 EUR eher durch einen Indexwert von 144,31 % oder eher durch einen Indexwert von 123,85 % abgebildet wird, dass überlasse ich einfach mal der "Fantasie" jedes einzelnen Lesers.

2.) Seit Samstag behauptet er jedoch plötzlich etwas fundamental anderes. Jetzt sollen laut seiner Darstellung auf einmal beide (!) genannten Werte sachgerecht sein, und zwar je nach Betrachtungswinkel. Wie gesagt, in gewisser Weise ist das durchaus ein Fortschritt. Immerhin behauptet Swen jetzt plötzlich nicht mehr, dass die VG-Berlin-Methodik evident sachwidrige Ergebnisse liefert. Dennoch ist seine neue Argumentation natürlich trotzdem ebenso faktenwidrig wie die bisherige. Denn wie gesagt: Die Besoldung im Jahr 2020 kann um 44% höher sein als im Jahr 1996. Sie kann theoretisch auch um 24% höher sein als im Jahr 1996. Was aber mit Sicherheit auf keinen Fall geht (und da wirst du mir hoffentlich zustimmen): Dass sie gleichzeitig sowohl um 44% als auch um 24% höher ist als im Jahr 1996. Genau diese Schlussfolgerung ergibt sich jedoch aus Swens neuer "Theorie".

Entsprechend fehlt also lediglich noch ein weiterer "Meinungsumschwung" von Swen, nämlich die Einsicht, dass die ZBR-Schwan-Methodik sachwidrige Ergebnisse liefert. Mit dieser Erkenntnis löst sich das (von ihm durchaus erkannte) Dilemma von Punkt 2 in Luft auf und wir können im Anschluss hoffentlich endlich einen Deckel auf das Thema Spitzausrechnung/Indexwertermittlung machen..

PolareuD · **Heute** um 15:37

@ BVerfGBeliever

Der Meinungsumschwung ist gar nicht notwendig, sondern stellt nur das Bedürfnis der Färberlinge nach Anerkennung dar. Und das ist komplett nutzlos in meinen Augen.

Wir haben alle das Ziel einer verfassungskonformen amtsangemessenen Alimentation. Der aktuelle Beschluss ist ein weiterer Schritt auf dem Weg dahin, mehr nicht, aber auch nicht weniger. Insofern bietet die Methodik im ZBR einen weiteren Ansatzpunkt, insbesondere für Beamte die oberhalb der Mindestbesoldung liegen.

BVerfGBeliever · **Heute** um 15:45

Zitat von: PolareuD in Heute um 15:37Der Meinungsumschwung ist gar nicht notwendig, sondern stellt nur das Bedürfnis der Färberlinge nach Anerkennung dar.

Es geht keinesfalls um irgendeine "Anerkennung" (von wem überhaupt?). Stattdessen geht es schlicht und einfach darum, bereits im Vorfeld zu verhindern, dass "Schwanlinge" unnötige, krachende und insbesondere absolut vermeidbare Niederlagen vor Gericht erleiden, die im Anschluss negative Auswirkungen für uns alle hätten..

Bundesjogi · **Heute** um 16:25

Zitat von: Rentenonkel in Heute um 12:52Und genau aus dem Grund, den PolareuD hier richtigerweise anführt, wird sich in der Gesetzesbegründung zu dem Urteil des Fachgerichtes, so ich richtig liege, die einfache, mathematische Darstellung der Berechnung der "neuen" Besoldung wie folgt darstellen:

alte Besoldung multipliziert mit dem Quotienten Färber Index / Pippi Langstrumpf Index = neue Besoldung

Daher hat sich der Senat soviel Mühe gemacht, den Färber Index richtig zu bemessen, weil er nicht nur koexistiert, sondern in der prozessualen Anwendung dringend benötigt wird.

Jetzt müssen wir nur noch schauen, ob der Schwan Index sachgerecht ist oder nicht und falls nicht, ob wir eine andere Berechnungsmethode finden. Da bin ich aber raus, weil mein Mathe Sachverstand endet nach Mathe LK Klasse 13.

Oder wir teilen einfach Lufttemperatur durch Niederschlagsmenge. Jetzt mal ernsthaft, was soll dieser Quotient bitte darstellen und wie begründest du das?

PolareuD · **Heute** um 16:57

Zitat von: BVerfGBeliever in Heute um 15:45Es geht keinesfalls um irgendeine "Anerkennung" (von wem überhaupt?). Stattdessen geht es schlicht und einfach darum, bereits im Vorfeld zu verhindern, dass "Schwanlinge" unnötige, krachende und insbesondere absolut vermeidbare Niederlagen vor Gericht erleiden, die im Anschluss negative Auswirkungen für uns alle hätten..

Bleibt das nicht die Entscheidung der Schwanlinge? Beide Fraktionen haben ihre Argumente mehrmals ausgetauscht. Eine Übereinstimmung ist nicht gegeben. Jeder kann das hier nachlesen und selbst entscheiden. Fertig.

BVerfGBeliever · **Heute** um 18:33

Zitat von: PolareuD in Heute um 16:57Bleibt das nicht die Entscheidung der Schwanlinge?

Würden sie im luftleeren Raum operieren, dann ja. Tun sie aber leider nicht.

Ansonsten (aus Neugierde):
- Macht dich der beschriebene radikale Argumentationswechsel von Swen nicht zumindest ein kleines bisschen nachdenklich?
- Findest du die genannten Zahlen (49.000 EUR im Jahr 1996, 71.000 EUR im Jahr 2020, Schwan-Index: plus 24 %) nicht zumindest ein kleines bisschen komisch?

PolareuD · **Heute** um 19:46

Zitat von: BVerfGBeliever in Heute um 18:33Würden sie im luftleeren Raum operieren, dann ja. Tun sie aber leider nicht.

Jede Klage ist individuell zu betrachten. Insofern sehe ich diesen Zusammenhang nicht.

ZitatAnsonsten (aus Neugierde):
- Macht dich der beschriebene radikale Argumentationswechsel von Swen nicht zumindest ein kleines bisschen nachdenklich?
- Findest du die genannten Zahlen (49.000 EUR im Jahr 1996, 71.000 EUR im Jahr 2020, Schwan-Index: plus 24 %) nicht zumindest ein kleines bisschen komisch?

Nein, ich habe mir diese dogmatische Betrachtungsweise beider Lage von Anfang an nicht zu eigen gemacht. Ich beobachte, sammle Informationen und entscheide zu gegebener Zeit, welche Optionen zur Verfügung stehen. Und wie geschrieben, ich sehe Vor- und Nachteile beider Methodiken.

Allerdings kann ich auch, zumindest aktuell, aus einer komfortablen Situation heraus agieren, da ich mit meiner Besoldungshöhe nicht oberhalb der Mindestbesoldung liege. In meiner Region kann ich dem Bundesbesoldungsgesetzgeber ohne Probleme eine Verletzung der Mindestbesoldung bis in die Besoldungsgruppe A15 nachweisen. Selbst mit fiktiven Partnereinkommen fehlen hier noch ca. 10.000€ Netto im Jahr. Damit ist auch der 4. Parameter der Fortschreibungsprüfung gerissen. Zu dem leuchtet in meiner Besoldungsgruppe auch der 1. Parameter dunkelrot und das konstant seit 2006. Und ja, mit der Senatsmethode.

BVerfGBeliever · **Heute** um 20:06

Zitat von: PolareuD in Heute um 19:46Jede Klage ist individuell zu betrachten. Insofern sehe ich diesen Zusammenhang nicht.

Prinzipiell hast du natürlich Recht, jede Klage ist individuell. ABER: Zumindest nach meinem Verständnis verweisen viele Urteile häufig auf andere (frühere) Urteile. Falls also demnächst (aufgrund der verwendeten Schwan-Methodik in der Klageschrift) reihenweise Prozesse verloren gehen sollten, dann hätte ich somit eine gewisse Sorge, dass dies negative Folgen für uns alle haben könnte.

Zitat von: PolareuD in Heute um 19:46Allerdings kann ich auch, zumindest aktuell, aus einer komfortablen Situation heraus agieren, da ich mit meiner Besoldungshöhe nicht oberhalb der Mindestbesoldung liege. In meiner Region kann ich dem Besoldungsgesetzgeber ohne Probleme eine Verletzung der Mindestbesoldung bis in die Besoldungsgruppe A15 nachweisen. Damit ist auch der 4. Parameter der Fortschreibungsprüfung gerissen. Zu dem leuchtet in meiner Besoldungsgruppe auch der 1. Parameter dunkelrot und das konstant seit 2006. Und ja, mit der Senatsmethode.

Das klingt doch super. Ich hoffe sehr, dass du mit deiner regionalen "Trumpfkarte" Erfolg haben wirst (die Frage der örtlichen MÄE-Differenzierung wurde ja nach meinem Verständnis bislang noch nicht endgültig geklärt)!