Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[BVerfGBeliever]

...nach einer 8-woechigen Phase erzwungener Kontemplation unter deutlich milderen klimatischen Rahmenbedingungen melde ich mich aus dem Urlaub zurueck.

Waehrend andere Kalenderblaetter gesammelt haben, habe ich mich notgedrungen mit eher existenziellen Fragen beschaeftigt: etwa, ob leise Lo-Fi-Musik noch einen Mehrwert bietet, wenn bei weit geoeffneter Terrasse bereits das Rauschen des Indo-Pazifiks die akustische Grundversorgung uebernimmt, waehrend sich die Vorhaenge im Abendwind bewegen und die Sonne irgendwo am Horizont ihrer taeglichen Pflicht nachkommt.

Auch die diskret ueberdimensionierte Gastfreundschaft vor Ort bedurfte einer gewissen empirischen Pruefung. Das Feldexperiment darf insoweit als erfolgreich abgeschlossen gelten.

Freue mich schon wieder auf den Austausch hier

Sehr schön, willkommen zurück! Ich weile übrigens zurzeit ebenfalls mal wieder in tropischen Gefilden (woraus die teilweise seltsamen Uhrzeiten meiner Beiträge resultieren) und kann den genannten Gastfreundschafts-Punkt uneingeschränkt bestätigen.

Ansonsten hier mal ein paar wahllose Beispiele, was in deiner Abwesenheit so "los" war:

- Der Berliner Gesetzgeber hat einen "Reparaturversuch" vorgelegt. Beispielsweise soll die Besoldung eines Berliner 1K-A4-Beamten im Jahr 2020 rückwirkend um 174 EUR angehoben werden. Ein 4K-A4-Beamter soll hingegen rückwirkend rund 15.000 EUR mehr erhalten, siehe z.B. hier.
- Zur Frage, ob die nachträglichen Reparaturzahlungen ausschließlich über das Grundgehalt erfolgen müssen oder ob auch die Familienzuschläge rückwirkend erhöht werden dürfen, gab es unterschiedliche Meinungen, siehe beispielhaft hier.
- Auch der nordrhein-westfälische Gesetzgeber hat einen Entwurf vorgelegt, der zu lebhaften Diskussionen im entsprechenden Unterforum geführt hat. Quintessenz: Der 4K-Familienzuschlag soll zwar in den hohen Mietstufen etwas reduziert werden, ist aber auch im neuen Entwurf weiterhin recht hoch (mit entsprechend niedrigen Grundgehältern). Außerdem soll laut des Entwurfs der relative Abstand zwischen A5 und A16 weiterhin nur bei 147% liegen, während es beispielsweise im Brandenburger Entwurf stattdessen 190% sind.
- Die Anrechnung eines Partnereinkommens scheint sich bei den Gesetzgebern weiterhin großer Beliebtheit zu erfreuen, siehe beispielsweise hier.
- Während sich Herr Hagemeyer-Witzleb und Herr Battis diesbezüglich anscheinend nicht endgültig festlegen wollen (siehe z.B. hier), hat sich Frau Leisner-Egensperger kürzlich relativ deutlich gegen eine Einbeziehung eines Partnereinkommens im Rahmen der Vorabprüfung ausgesprochen, siehe hier und hier.
- Falls das BVerfG der Ansicht von Frau Leisner-Egensperger folgen wird, könnte ich mir daher vorstellen, dass die Themen "Ämterwertigkeit" und "Abstandsgebot" demnächst noch stärker in den Fokus rücken werden. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang übrigens auch einige Sätze aus dem BMI-Entwurf aus dem April, siehe hier und hier.
- Am 5. und 6. Oktober wird in Speyer eine Tagung mit vielen "Prominenten" (Wöckel, Färber, Leisner-Ebensperger, etc.) stattfinden, siehe hier. Bist du eventuell auch "am Start"? ;-)
- Vor einem guten Monat hat Swen einen "Rant" gegen die Familienzuschläge ab dem dritten Kind gepostet (siehe hier), den er jedoch anschließend nicht weiter ausgeführt hat.
- Und zum Abschluss zurück zum Thema dieses Threads: Swen dürfte wie erwähnt seinen Irrtum mittlerweile eingesehen haben (sonst hätten wir vermutlich schon längst die genannte 70-seitige Begründung zu Gesicht bekommen), allerdings scheint er sich weiterhin nicht dazu durchringen zu können, seinen Fehler offen zuzugeben.

P.S. @Hanswurst, ich unterstütze deinen Vorschlag vollumfänglich! 

[GoodBye]

Und der Believer legt immer noch regelmäßig wieder seine Lieblingsplatte auf und kann es nicht einfach mal gut sein lassen 😂😂😂 

[BVerfGBeliever]

Und der Believer legt immer noch regelmäßig wieder seine Lieblingsplatte auf und kann es nicht einfach mal gut sein lassen 😂😂😂 

Ich lerne von den Besten (Stichwort Pflegekinder-Sachbedarf).

P.S. Du wolltest uns noch den inhaltlichen Unterschied zwischen Singular und Plural erläutern (siehe hier)..

[Pumpkin76]

Ich lerne von den Besten (Stichwort Pflegekinder-Sachbedarf).

P.S. Du wolltest uns noch den inhaltlichen Unterschied zwischen Singular und Plural erläutern (siehe hier)..

Das würde allerdings bedeuten
1) selbst nachzudenken und
2) etwas mehr zu schreiben, als altkluge Einzeiler von der Seitenlinie -  also vorliegend unwahrscheinlich, dass noch was kommt

[GoodBye]

Das nennt man Delegationsfähigkeit ihr beiden 😉

[Pumpkin76]

Das erklärt zumindest, warum ich das nicht kenne - bin kein A15-Überflieger 

[GoodBye]

Du gehörst wahrscheinlich zu den problematischen 5%, die auch gerne mal ausfällig werden. Viele sind der Ansicht, dass man sich um diese Kollegen besonders kümmern sollte. Ich kümmere mich lieber um die restlichen 95%, wie du vielleicht schon gemerkt hast. Insoweit wünsche ich dir eine gute Restwoche.

[Pumpkin76]

Eine seltsame Unterstellung - gleichsam könnte ich dir andichten, "wahrscheinlich" zu den Führungskräften zu gehören, die aufgrund ihrer "gerne mal" vorkommenden Impotenz diejenigen anfeinden, die sich - ihrer niedrigeren Besoldungsgruppe zum Trotz - nicht verlegen ducken, wenn die besagte Führungskraft ihre Unzulänglichkeiten zur Schau stellt.

Aber warum sollte man so etwas tun?

Trotzdem danke, meine Restwoche ist sicherlich blendend. Vielleicht liest man sich ja trotzdem mal wieder, in deinem Thread zum Beispiel, in welchem du immernoch keinerlei eigene Gedanken entwickelt hast 

[Rentenonkel]

Hallo Rentenonkel, ich antworte dir mal hier, weil der Thread thematisch besser passt.

Selbstverständlich darfst du "steile Thesen" aufstellen. Das sollst du sogar, wir sind hier schließlich in einem Forum. ABER: Weniger schön ist es hingegen, wenn du Behauptungen als Tatsachen darstellst, obwohl es gar keine Tatsachen sind. Denn das macht die Diskussion "schwierig" bzw. "anstrengend".

Willkürliches Beispiel: Weiter oben hast du es als Tatsache hingestellt, dass sich BVerfG und/oder Frau Färber angeblich auf einen "alten Schwan-Beitrag" aus "früheren ZBR-Ausgaben" bezögen. Diese Behauptung entbehrt jedoch jeglicher Grundlage.

Hallo Believer,

wenn Du Dir die wissenschaftlichen Stellungnahmen zum Beispiel von Udo di Fabio (der ja bekanntermaßen Richter a.D. am BVerfG ist und bei den früheren Entscheidungen maßgeblich mitgewirkt hat) oder andere Rechtsgutachten anschaust, dann wirst du das finden, was ich gefunden habe: Die Beiträge von Dr. Schwan werden dort regelmäßig zitiert und darauf wird rechtswissenschaftlich aufgebaut. Die (rechts)wissenschaftliche Arbeit ist in der Regel ein Wechselspiel zwischen verschiedenen Wissenschaftlern und auch der Rechtsprechung, deren Arbeit oft aufeinander aufbaut. Daher werden Zitate oft nicht bis zur Ursprungsquelle genannt, wenn man sich jedoch die Mühe macht, die zitierten Berichte zu lesen, findet man dort wiederum andere Quellen. Wenn diese Quellen wiederum sich auf andere Quellen beziehen, dann ist es tatsächlich so, dass sich dort auch Beiträge von Dr. Schwan finden lassen. Das lässt in meinen Augen die gesicherte Vermutung zu, dass seine Beiträge einen Stein ins Rollen gebracht haben und einen Aspekt in die Diskussion eingeführt hat, der davor unentdeckt geblieben ist und den sowohl andere Wissenschaftler aufgegriffen und erweitert haben (wir Frau Färber Beiträge in der ZBR auch erkennen lassen) und der auch dem Senat nicht unentdeckt geblieben ist. Ich bin mir sicher, dass ohne seine Artikel dieser Aspekt nicht in dem Umfang in der Wissenschaft diskutiert worden wäre wie Sie wurden und das auch sein Sicht auf die Dinge am Ende dazu geführt haben, dass der Senat in diesem Punkt seine Rechtsprechung fortentwickelt hat. Ich würde sogar behaupten wollen, dass er auch maßgeblich mit daran beteiligt ist, dass wir eine Rechtsprechung im Bereich der Beamtenbesoldung haben, die jetzt so ist, wie sie ist. Dieser Nebenkriegsschauplatz hilft in der Sache allerdings überhaupt nicht weiter; wenn Du der Meinung bist, er würde nicht in der Wissenschaft gehört und meine Sicht auf die Dinge entbehrt jeder sachlichen Grundlage, dann kann ich damit leben. Daher sind wir auch hier unterschiedlicher Ansicht; dann ist das eben so.

Im Übrigen teile ich Deine Meinung zu Kokolores nicht. Du hast natürlich das Recht, Deine Meinung zu äußern. Wenn Du aber die andere These als Kokolores bezeichnest, oder anderen Foristen etwas unterstellst, was nicht der Wahrheit entspricht, dann entziehst Du der Diskussion die Basis.

Wenn wir hier keinen Konsens finden, werden wir, so denke ich, abwarten müssen, bis der Senat erneut Recht spricht. Dann wird sich zeigen, ob sich Deine Rechtsmeinung durchsetzt, eine andere Rechtsmeinung sich durchsetzt oder es im Unklaren bleibt.

Du wirst mich nicht von Deiner Sicht auf die Dinge überzeugen und ich werde Dich nicht überzeugen können. Dazu ist es bereits zu emotional und zu festgefahren. Bedauerlicherweise ist es jedoch so, und ich denke, so konsequent sollte man weiterdenken, wenn man schon diskutiert, dass bei Deiner Sicht auf die Dinge nur etwa 95 % der Beamten eine erhebliche Nachzahlung zu erwarten haben, während gleichzeitig 5 %  leer ausgehen werden, wenn bei der anderen Sichtweise alle Beamten eine Nachzahlung zu erwarten haben. Zumindest moralisch sollten wir uns einig sein, dass das Ergebnis fair wäre, auch wenn Du juristisch anderer Meinung zu sein scheinst.

Selbst wenn man juristisch eine andere Meinung hat, wäre es aus meiner Sicht wünschenswert, wenn alle, die hier schreiben, doch eher versuchen würden, sich gegenseitig zu helfen, Aspekte zu stärken, die pro Beamte sind, als sie zu zerreden und diejenigen angreifen, die sich für die betroffenen Kolleginnen und Kollegen einsetzen.

Zu den anderen Dingen und Zitaten, die Du zu Swens Beiträgen rausgesucht hat, mag ich mich nicht äußern. Viel mehr gibt es aus meiner Sicht zu dem aktuellen Stand der Diskussion nicht zu sagen. 

Ob Du wirklich richtig stehst, wird sich zeigen wenn das Licht angeht. !, 2 oder 3, letzte Chance, vorbei 

[Hanswurst]

Selbst wenn man juristisch eine andere Meinung hat, wäre es aus meiner Sicht wünschenswert, wenn alle, die hier schreiben, doch eher versuchen würden, sich gegenseitig zu helfen, Aspekte zu stärken, die pro Beamte sind, als sie zu zerreden und diejenigen angreifen, die sich für die betroffenen Kolleginnen und Kollegen einsetzen.
 

Das hat doch mit juristisch anderer Meinung sein absolut nichts zu tun! Die Berechnungen, die der Schwan-Methodik zugrunde liegen, sind einfach grundlegend mathematischer Kokolores. Da kann man auch keine zwei Meinungen zu haben. Die Berechnungen abstrahieren keine Lebensrealitäten, was Mathematik in so einem Fall tun sollte, sondern rechnen sich etwas zurecht, um, wie du treffend mehrfach auch sagst, möglichst allen Beamten eine verfassungswidrige Besoldung zu errechnen. Das macht die Methodik aber nicht besser, sondern intransparent und absolut nicht nachvollziehbar.

[BVerfGBeliever]

Ob Du wirklich richtig stehst, wird sich zeigen wenn das Licht angeht. !, 2 oder 3, letzte Chance, vorbei 

Plopp! Ansonsten nur ganz kurz:

1.) Die Tatsache, dass alles, was Swen seit letztem November zum Thema "Spitzausrechnung" von sich gegeben hat, absoluter "Kokolores" war, wurde von vielen verschiedenen Forenteilnehmern nachvollziehbar und "en détail" nachgewiesen. Darunter waren (meines Wissens) mehrere promovierte Mathematiker und Statistiker, wenngleich es zur Identifikation des Kokolores selbstverständlich keiner solchen Expertise bedurft hätte. Auch Swen dürfte diese Tatsache mittlerweile eingesehen haben. Denn zum einen hat er bekanntlich Anfang Juli eine spektakuläre 180-Grad-Wende in seiner Argumentation vollzogen (und sich anschließend gar nicht mehr geäußert, weil er sein "Kartenhaus" nicht länger aufrechterhalten konnte), zum anderen fehlt weiterhin jegliche Spur von der ominösen 70-seitigen Begründung, die er Anfang Juni "korrekturgelesen" hat. Oder hast du sie schon zu Gesicht bekommen?

2.) Ich gebe dir völlig Recht, dass wir hier nach Argumenten suchen sollten, die klagenden Beamten vor Gericht behilflich sein könnten. Hier zwei willkürliche Beispiele: BuBea hat mehrfach darauf hingewiesen, dass die Berechnung des Nominallohnindex vor 2007 sehr "kritikwürdig" war (eine Korrektur hätte Auswirkungen auf die Fortschreibungsprüfung). Ebenso lässt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit nachweisen, dass die komplette Besoldungstabelle aufgrund einer Verletzung des Mindestbesoldungsgebots bereits im Jahr 1996 verfassungswidrig war (was ebenfalls signifikante Auswirkungen auf die Fortschreibungsprüfung haben könnte). In diametralem Gegensatz dazu erweist ein Beamter sich (und uns allen) hingegen einen Bärendienst, wenn er mit der Schwan-Methodik unter dem Arm vor Gericht auftaucht.

3.) Ich schließe keinesfalls aus, dass irgendein Karlsruher Richter irgendwann auch mal irgendeinen "Beitrag von Dr. Schwan" gelesen haben könnte (und ich sage auch nicht, dass alles, was dieser jemals zu Papier gebracht hat, Kokolores war). Ungeachtet dessen ist die Behauptung, dass das aktuelle BVerfG-Urteil maßgeblich von irgendwelchen "Beiträgen von Dr. Schwan" beeinflusst wurde, absurd.

[Rallyementation]

... Auch Swen dürfte diese Tatsache mittlerweile eingesehen haben. ...

...
Stichwort Behauptung: Swen hat ja (neben der Tatsache, dass seine inhaltlichen Ausführungen vollumfänglich "Kokolores" waren), zu Beginn des Jahres behauptet, dass die Spitzausrechnung ein höchst relevantes Thema werden würde. Hier ein paar Beispiele (mehr habe ich auf die Schnelle nicht gefunden):
Zitat von: SwenTanortsch in 13.01.2026 09:53
Zitat von: SwenTanortsch in 13.01.2026 14:57
Zitat von: SwenTanortsch in 16.01.2026 15:23
Zitat von: SwenTanortsch in 03.02.2026 12:42
Zitat von: SwenTanortsch in 03.02.2026 14:53
Zitat von: SwenTanortsch in 03.02.2026 17:17

"Wenn also das Bundesverfassungsgericht nun die Kontrolldichte erhöht - also bspw. nun eine "Spitzausrechnung" in der fachgerichtlichen Prüfung verlangt"

Ich kann kein Abrücken, sondern nur ein Ende der Pause des zur Sprache bringen von Swen und Believer erkennen.

[BVerfGBeliever]

Ich kann kein Abrücken, sondern nur ein Ende der Pause des zur Sprache bringen von Swen und Believer erkennen.

Ich musste vor ein paar Tagen ebenfalls darüber schmunzeln, dass Swen sich nach langer Zeit mal wieder getraut hat, dass Wort "Spitzausrechnung" in den Mund zu nehmen. ABER: Im Gegensatz zu seinen unzähligen früheren Beiträgen hat er dieses Mal weder behauptet, dass (a) die VG-Berlin-Methodik (angeblich) sachwidrig sei noch dass (b) die Schwan-Methodik (angeblich) sachgerecht sei. Er hat lediglich geschrieben, dass das BVerfG seit dem aktuellen Beschluss eine Spitzausrechnung verlangt, was ja nicht falsch ist.

Insofern halte ich meine "Abrück-These" aufrecht.. 

[PolareuD]

Ich musste vor ein paar Tagen ebenfalls darüber schmunzeln, dass Swen sich nach langer Zeit mal wieder getraut hat, dass Wort "Spitzausrechnung" in den Mund zu nehmen. ABER: Im Gegensatz zu seinen unzähligen früheren Beiträgen hat er dieses Mal weder behauptet, dass (a) die VG-Berlin-Methodik (angeblich) sachwidrig sei noch dass (b) die Schwan-Methodik (angeblich) sachgerecht sei. Er hat lediglich geschrieben, dass das BVerfG seit dem aktuellen Beschluss eine Spitzausrechnung verlangt, was ja nicht falsch ist.

Insofern halte ich meine "Abrück-These" aufrecht.. 

Wie gut das derartige Diskussionen nun im kleinen Kreis hinter den Kulissen stattfinden. 

[Rentenonkel]

Das hat doch mit juristisch anderer Meinung sein absolut nichts zu tun! Die Berechnungen, die der Schwan-Methodik zugrunde liegen, sind einfach grundlegend mathematischer Kokolores. Da kann man auch keine zwei Meinungen zu haben. Die Berechnungen abstrahieren keine Lebensrealitäten, was Mathematik in so einem Fall tun sollte, sondern rechnen sich etwas zurecht, um, wie du treffend mehrfach auch sagst, möglichst allen Beamten eine verfassungswidrige Besoldung zu errechnen. Das macht die Methodik aber nicht besser, sondern intransparent und absolut nicht nachvollziehbar.

Die Mathematik ist für die Rechtswissenschaft nur eine Hilfswissenschaft. Da nicht jeder Jurist über ein abgeschlossenes Studium zur Mathematik verfügt, ist es daher in vielen Anwendungsbereichen so, dass die anzuwendenden mathematischen Formeln oder Berechnungen klaren und einfachen Regeln folgen (müssen) und keinen Anspruch auf mathematische Exaktheit erheben. Die vereinfachten mathematischen Formeln und Regeln sind nur ein Werkzeug, um man damit eine juristische Frage beantworten zu können.

An der Stelle mache ich mal ein Beispiel aus meinem Bereich: Bei der Einkommensanrechnung auf Hinterbliebenenrenten rechnet die Rentenversicherung immer mit einem pauschalisierten Nettobetrag. Dazu wird das jährliche Einkommen genommen, durch 12 Monate geteilt und pauschal um 40 % bereinigt.

Immer wieder erlebe ich in der Praxis, dass dann Witwen und Witwer kommen und mir zeigen, dass ihr tatsächliches Netto niedriger ist, mithin die Einkommensanrechnung fehlerhaft sei. Für sich genommen stimmt es, dass das tatsächliche Netto nicht mit dem juristischen Netto, also der Berechnung aus dem Gesetz, exakt übereinstimmt. Die Berechnung, die die Rentenversicherung anstellt, ist dennoch nicht zu beanstanden. Aus Gründen der Verwaltungsökonomie ist die pauschalisierte Berechnung als sachgerechte Methodik der Einkommensanrechnung bei Hinterbliebenenrenten höchstrichterlich anerkannt worden, auch wenn sie nicht die Exaktheit erhebt, immer das tatsächliche Nettogehalt abbilden zu können, sondern dieses zumeist nur in etwa trifft.

Bei der Frage, welche Berechnung sachgerecht ist, kommt es daher nicht auf die mathematische Exaktheit an; Mathematik ist und bleibt an der Stelle eine Hilfswissenschaft. Das, was bei Mathematikern einen kalten Schauer über den Rücken laufen lässt, ist bei Juristen und auch in der Verwaltung in vielen Bereichen Alltag.

Um ein anderes Beispiel aus einem anderen Bereich zu wählen: Ein Rentner, der dieses Jahr erstmalig seine Rente bekommt und im Jahr insgesamt Rentenzahlung von 10.000 EUR bekommen wird, hat für das Finanzamt ein zu versteuerndes Einkommen (aus der Rente) von 8.400 EUR. Auch das ist mathematisch Kokolores, weil der Rentner ja tatsächlich 10.000 EUR erhalten hat. Das alleine macht die Berechnung des Finanzamtes juristisch betrachtet jedoch nicht automatisch falsch.

Daher ist, und dabei bleibe ich, die Frage, ob das Kokolores ist oder nicht, einzig und allein daran zu messen, ob die juristische Frage, nämlich ob die Fortschreibungspflicht bei den betroffenen Beamten verletzt ist oder nicht, sachgerecht beantwortet werden kann.

So man denn zu dem Ergebnis käme, das gelänge auch noch mit anderen Methoden außer der Färber Methode, könnte man dann im nächsten Schritt die verschiedenen Methodiken miteinander vergleichen und anhand des Ergebnisses bezogen auf die juristische Frage bewerten. Solange die wenigsten über die Brücke gehen, dass es mehr als eine sachgerechte Methodik geben könnte, stehen wir an der Stelle mit leeren Händen da und es bleibt einzig die Färber Methodik über.

Ob dann der Senat auch zu demselben Ergebnis kommen wird wie wir (oder eine Minderheit), ist dann erst der dritte Schritt. In meinen Augen läuft die Diskussion daher an dem vorbei, was es eigentlich aus meiner Sicht zu diskutieren gäbe.

Dennoch werden wird, so denke ich, 2027 weitere Rechtsprechung aus Karlsruhe haben und dann werden wir sehen, in welche Richtung die Urteile des neu zusammengesetzten Senats gehen werden. Danach werden wir wieder was zu diskutieren haben, so denke ich.