Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung"

[GoodBye]

Wenn es eine Mindestbesoldung bezüglich der einzelnen Besoldungsgruppen geben würde, wären wir schon weiter.

Aus der Fortschreibung kann ich keine für eine Verzinsung erforderliche justiziable Größe ableiten. Dafür ist die Fortschreibung nicht gemacht, sie generiert keine Ersatzansprüche, die man einer Verzinsung unterwerfen könnte.

[clarion]

Nein die Fortschreibungsprüfung liefert Indizien, ob die Besoldung verfassungsgemäß ist oder eben auch nicht.

Den Schaden einer verfassungswidrigen Besoldung zu bemessen, ist eine ganz andere Aufgabe, die gerichtlich noch gar nicht geklärt ist. Schließlich hat noch kein Dienstherr ein Nachzahlungsgesetz erlassen.

Ich wollte mit meinen Ausführungen sensibilisieren, dass der Färberindex mehrere zu geringe Erhöhung kumuliert, diese Kumulation aber nicht das Ausmaß annimmt, wie es nach Ansicht mancher hier sein sollte.

[PolareuD]

Den Schaden einer verfassungswidrigen Besoldung zu bemessen, ist eine ganz andere Aufgabe, die gerichtlich noch gar nicht geklärt ist.

Aber genau darum geht es hier gerade in diesem Thread.

[clarion]

Ja ihr vermischt aber die Schadensberechnung mit der Fortschreibungsprüfung.

[PolareuD]

Ja ihr vermischt aber die Schadensberechnung mit der Fortschreibungsprüfung.

Nein, niemand bezweifelt was die Fortschreibungsprüfung in ihrer aktuellen Form leistet. Die Frage ist, ob mit der jetzigen Fortschreibungsprüfung das bemessen wird, was mit ihr bemessen werden soll. Wenn sie aktuell unzulänglich ist, wäre die Quintessenz, dass sie evident sachwidrig wäre.

Bsp.: Aktuell scheint es ja in der Planung zu sein, dass im Rahmen des überarbeiteten BAlimentGE die B-Besoldung komplett leer ausgehen soll. Die Vermutung liegt nahe, dass so gerechnet wird, dass die Parameter der Fortschreibungsprüfung gerade so erfüllt werden. In der Konsequenz steigt aber die A Besoldung, nicht aber die B Besoldung. Dies wird mit hoher Wahrscheinlichkeit aber nicht mit einer Neubewertung der Ämterwertigkeit einhergehen. Dementsprechend läuft die Fortschreibungsprüfung hier ins leere und es kann weiterhin ein Umgehungsversuch attestiert werden.

P.S.: Deshalb schrieb ich ja gestern an BVerfGBeliever, er soll seine Vorschläge mal plausibilisieren und Konkretisieren. Bis jetzt ist keine Antwort erfolgt, so dass die Vermutung nahe liegt, dass er das nicht kann oder will. Ich übrigens auch nicht Der einzige, der das bis jetzt versucht hat, war m.W.n. Swen.

Und nur um es nochmal deutlich zu sagen: Ich habt mit Recht festgestellt, dass die ZBR Methodik gar kein klassischer Kettenindex ist. Das wird aber auch gar nicht versucht, m.M.n. Es werden relative Werte auf Basis des Prinzips von Jährlichkeit und Jährigkeit gebildet und von Jahr zu Jahr Fortgeschrieben. Diese werden dem Kettenindex ggü. gestellt und verglichen, was in mathematischer Hinsicht nicht möglich ist, aber aus juristischer Sicht sinnvoll sein könnte, da so die evidente Sachwidrigkeit zu Tage tritt.

[GoodBye]

Ja ihr vermischt aber die Schadensberechnung mit der Fortschreibungsprüfung.

Du hast plädiert, nicht ich.

[MoinMoin]

Die Frage ist, ob mit der jetzigen Fortschreibungsprüfung das bemessen wird, was mit ihr bemessen werden soll. Wenn sie aktuell unzulänglich ist, wäre die Quintessenz, dass sie evident sachwidrig wäre.

Und da sie genau das bemisst, was sie bemessen soll ist sie nicht sachwidrig.

Sie soll nicht bemessen, welche monetäre Benachteiligung ein Beamte zwischen Zeitpunkt x und y hatte und auch nicht ob diese monetäre Benachteiligung in Summe verfassungswidrig ist, auch wenn sie pro Jahr uU verfassungskonform war.

[PolareuD]

Sie soll nicht bemessen, welche monetäre Benachteiligung ein Beamte zwischen Zeitpunkt x und y hatte und auch nicht ob diese monetäre Benachteiligung in Summe verfassungswidrig ist, auch wenn sie pro Jahr uU verfassungskonform war.

Das hat auch keiner behauptet. Irgendwie reden hier alle Swahili.  Mich erdolcht, dass das hier wie gehabt eine sinn und nutzlose Diskussion ist.

[MoinMoin]

Das hat auch keiner behauptet. Irgendwie reden hier alle Swahili. 

Wer behauptet es wäre ein evident sachwidriges Verfahren, der redet eben kokolores.

Wer errechnen will wie hoch der monetäre Schaden zwischen Zeitraum a und b war, kann es ebenfalls damit berechnen.

Wer mathematische Verfahren sich ausdenkt, die nix gescheites aussagen und einen Schaden herbeiphantasieren der so nicht da ist, redet Swahili

[PolareuD]

Wer behauptet es wäre ein evident sachwidriges Verfahren, der redet eben kokolores.

Wer errechnen will wie hoch der monetäre Schaden zwischen Zeitraum a und b war, kann es ebenfalls damit berechnen.

Wer mathematische Verfahren sich ausdenkt, die nix gescheites aussagen und einen Schaden herbeiphantasieren der so nicht da ist, redet Swahili

Macht einfach was ihr wollt. Ich mache was ich will und jeder tut was er will. 

[Rentenonkel]

Und da sie genau das bemisst, was sie bemessen soll ist sie nicht sachwidrig.

Jeder Kaufmann bemisst es anders und rechnet anders. Jeder im Sozialrecht bemisst es anders und rechnet anders. Jeder Gläubiger bemisst es anders und rechnet anders.

Warum soll es im Beamtenrecht anders sein?

Wenn ich einen Schaden in einem Zeitraum von 30 Jahren bemessen soll, dann stelle ich Soll und Haben für die 30 Jahre an. Wenn ich jetzt zu dem Ergebnis komme, dass im 1. Jahr und im 30. Jahr Soll und Haben übereinstimmen, heißt das für mich nicht, dass es insgesamt so war. Jeder Kaufmann würde eine Summe bilden aus Soll und aus Haben für den gesamten Zeitraum und dann die Differenz der gesamten Summe nachfordern. Nicht nur 98 %, nicht nur 96 % sondern 100 %.

Wenn es Freigrenzen gibt, dann wird ab da auch die gesamte Summe gefordert und nicht nur die Differenz zur Freigrenze. Der Schaden kumuliert und wenn es schon weder einen Inflationsausgleich noch ein Verzinsung gibt, dann erwarte ich eine Rechnung, die jeder ordentliche Geschäftsmann auch landauf landab Tag für Tag macht.

Dieser Schaden ist nicht herbeifantasiert, er ist real. Das Geld auf 100 % hat dem A 15 er gefehlt. Er musste entweder einen Kredit aufnehmen, einen Nebenjob ausüben oder seine anderen Familienmitglieder ermuntern, auch zu arbeiten. Das Geld, was ihm in den ersten beiden Jahren gefehlt hat, kostet wiederum Geld. Und wenn es eine Freigrenze gibt, und die wurde geschnitten, dann darf man nicht nur die Summe bis zur Freigrenze fordern, oder nur für einzelne Jahre etwas fordern, sondern die Differenz bis 100 %.

Die Differenz zu 100 % würde auch jeder Arbeitnehmer vor dem Arbeitsgericht vollkommen zu Recht einfordern.

Das ist in meinen Augen weder kokolores noch Swahili.

[GoodBye]

Vor dem Arbeitsgericht wartet er vor allem auch nicht 20 Jahre. Und es gib einstweiligen Rechtsschutz.

Dann kann man sich auch bekloppte Zeitreihen sparen.

Dieses Gekasper dient nicht dem effektiven Rechtsschutz. Es gibt es nur, weil es keinen effektiven Rechtsschutz gibt.

[BVerfGBeliever]

Und nur um es nochmal deutlich zu sagen: Ich habt mit Recht festgestellt, dass die ZBR Methodik gar kein klassischer Kettenindex ist. Das wird aber auch gar nicht versucht, m.M.n. Es werden relative Werte auf Basis des Prinzips von Jährlichkeit und Jährigkeit gebildet und von Jahr zu Jahr Fortgeschrieben. Diese werden dem Kettenindex ggü. gestellt und verglichen, was in mathematischer Hinsicht nicht möglich ist, aber aus juristischer Sicht sinnvoll sein könnte, da so die evidente Sachwidrigkeit zu Tage tritt.

Nope. Die ZBR-Schwan-Methodik möchte nichts "gegegenüberstellen" oder "vergleichen".

Sie behauptet stattdessen, dass die Methodik aus dem BVerfG-Beschluss angeblich falsch (a.k.a. "evident sachwidrig") sei und man daher zwingend die angeblich sachgerechte Schwan-Methodik verwenden müsse. Konkret: Wenn sich beispielsweise die Besoldung um 157,45% erhöht, dann behauptet die Schwan-Methodik, dass der resultierende Besoldungsindex nicht den Wert 157,45, sondern stattdessen angeblich den Wert 141,85 habe, siehe das gestrige Zitat von Swen.


Und falls du mir nicht glaubst, dann wirf doch einfach einen kurzen Blick auf die folgenden Behauptungen von Swen (die ich zur besseren Lesbarkeit gestückelt habe):

Der ZBR-Beitrag kritisiert von daher auch nicht die Verwendung eines Kettenindex - eine "Spitzausrechnung", die also jedes Jahr differenziert betrachtet, kann nur im Rahmen eines Kettenindex vollzogen werden -, er folgt auch der bis hierhin schlüssigen Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit, im Rahmen eines Kettenindex zunächst einmal für jedes Jahr das Besoldungsniveau minutiös abzubilden.

Er weist dann allerdings nach [...], dass man zu einer weitgehend linearen Betrachtung des Besoldungsindex gelangt, wenn man abgesenkte Besoldungsniveaus des zu betrachtenden Jahres regelmäßig durch abgesenkte Besoldungsniveaus des Vorjahrs dividiert, was der Methodik einer sachgerechten "Spitzausrechnung" widerspricht, da dann das Ergebnis i.d.R. eine weitgehend lineare Bemessung ist.

Als Folge modifiziert der ZBR-Beitrag die Methodik der Berliner Verwaltungsgerichtsbarkeit, um so sachgerecht die tatsächlichen Verhältnisse in den Blick zu nehmen und also zu ermitteln, wie der jeweils jährliche Anpassungswert der Besoldung tatsächlich zu betrachten ist, wenn man das Anpassungsdatum hinreichend beachtet.

Hierbei stand aber seit 2015 zu keiner Zeit in Zweifel, dass zur Bemessung von Besoldungsindices regelmäßig ein Kettenindex zu verwenden ist. [...] Wie wollte man sonst auch insbesondere eine über die einzelnen Jahre hinweg zu vollziehende "Spitzausrechnung" durchführen, die nun verpflichtend zu vollziehen ist, wenn nicht im Rahmen eines Kettenindex?

P.S. Swens Behauptung, der Besoldungsindex müsse zwingend als Kettenindex gebildet werden, ist natürlich ebenfalls großer Kokolores. Da beim Besoldungsindex der "Warenkorb" nur aus einem einzigen Element besteht (nämlich der jeweiligen Jahresgesamtbesoldung), ist es völlig egal, ob man die Indexwerte schrittweise (von Jahr zu Jahr) ermittelt oder alternativ direkt per Division durch die Besoldung im Basisjahr. Aber das nur als kleine Nebenbemerkung am Rande..

[RandomValue]

Hallo RandomValue, Renteonkel und PolareuD,

Zunächst einiges zum Verständnis.

Danke! Denn obwohl ich selbst mathematischen Hintergrund mitbringe, fällt mir die Diskussion ohne Formeln schwer.

Eine Zeitreihe ist eine Größe, die sich mit der Zeit ändert und die in regelmäßigen Abständen z.B.  stündlich, täglich, wöchentlich, monatlich oder jährlich gemessen wird. Man kann die originalen Messgrößen über die Zeit graphisch auftragen und enthält eine Kurve, die schwankt oder stetig fällt oder steigt. Die Jahresbruttobesoldung seit 1996 wäre beispielsweise eine fast stetig steigende Kurve, Die fiel nur in dem Jahr, wo man die Jahressonderzahlung gestrichen hat, was schließlich der Anfang des des ganzen Verdrusses um die Besoldung war.

Ich nehme mal für Jahresbrutto als diskrete Menge BB einen Index "i" als Identifikator des Jahres:
$BB={B_i}$ mit $i=T_0..T_1$

Sinnvollerweise wird man einen Zeitraum a priori festlegen, z.B. T_0=1996 und T_1=2026.

Eine einzige Zeitreihe auszuwerten ist für einen Statistiker nicht so spannend, das könnte auch jeder mit Mathegrundkenntnisen. Normalerweise möchte man mehrere Zeitreihen auswerten und schauen, inwieweit sie von der Tendenz her überein stimmen oder eben auch nicht.

Na da hat man doch ein ganzes Sammelsurium, z.B. Korrelationsfunktionen, Summen und Integrale.

Beispielsweise könnte es uns interessieren, wie die Jahresbruttobesoldung und die Jahresheizkosten in Beziehung stehen. Ich möchte beispielsweise wissen, ob mein Sold genauso stark steigt wie die Heizkosten. Da aber die Heizkosten betragsmässig um einiges kleiner sind als die Jahresbruttobesoldung, würde man wenig sehen, wenn man einmal die Jahresbruttobesoldung und die Jahresheizkosten ungeschminkt nebeneinander stellte.

Daher normiert man diese beiden Zeitreihen durch Indexbildung. Man sucht sich ein Basisjahr aus, und berechnet die Indexwerte indem man die Jahresbruttobesoldung aller Jahre durch die Jahresbruttobesoldung des Basisjahres teilt und mit 100 multipliziert. Das Gleiche macht man mit den Jahresheizkosten. Man erhält zwei Indexreihen, die im Basisjahr den Wert 100 haben. Diese kann man dann einfach nebeneinanderstellen und sieht auf den ersten Blick, ob die Zeitreihen sich ähnlich verhalten oder eben nicht.

Das verstehe ich (auch wenn ich eher mit normierten Differenzen um den Basiswert gerechnet habe):
Die "normierte" Indexreihe wäre dann:
$BB_100={B_i/B_(T_0)*100})={JBI_i}$ für die "Index-Jahresbruttowerte" (normiert auf Jahr T_0 und *100).

Die Indexwerte besagen wieviel Prozent der Wert eines jeden Jahres höher oder niedriger ist als im Basisjahr. Man kann aber auch berechnen, wie hoch die Steigerung von einem Jahr zum folgenden Jahr ist. Man kann die Steigerung von jedem beliebigen Punkt der Zeitreihe zu jedem andern beliebigen Punkt in der Zeitreihe berechnen. Wenn man das tut, verliert man aber die Information wie die Kurve zwischen diesen beiden gewählten Zeitpunkten verlaufen ist. Also macht es keinen Sinn so etwas zu tun. Wenn man eine fundierte Aussage zum Zeitverlauf über die Jahre treffen will, muss man immer die ganze Zeitreihe im Blick halten.

Zunächst ist die Zeitreihe wie auch der Index eine Menge an sortierten Zahlen, die Information zu einer Kurve muss ich ja erst daraus berechnen. Daher im vorherigen Post auch der Verständnisversuch, wie ihr zu einer Entwicklung des Index rechnet oder zwei Indizes vergleicht. Ich hätte dazu als ersten Schritt einfach die Differenz im Index Jahr für Jahr berechnet. Dies gibt aber natürlich wieder eine Reihe, in der erst mal jedes Jahr für sich steht.

Daher denke ich ist es mindestens sinnvoll, weiter zu rechnen und eine Zahl für einen Index zu einer Fragestellung zu berechnen.
Das einfachste wäre die Summe/diskrete Integral über die Reihe zu berechnen, um ein Maß über die darunterliegende Fläche zu erhalten. Wobei ich hier die "100" wieder abziehen würde, damit der Basiswert nicht immer wieder addiert wird (das "*1Jahr" ist trivial und lasse ich weg).

$S_JBI=\sum (JBI_i-100)$

So kann ich dann auch die Jahresheizkosten bearbeiten:

$S_JHKI=\sum (JHKI_i-100)$

Die Differenz der Summe zeigt mir dann, ob ich insgesamt mehr oder weniger von der kummulierten Jahresbruttobesoldung für die Heizkosten aufbringen musste.

Der Sinn für mich dahinter ist,  selbst wenn der (Index der) Jahresbruttobesoldung und der (Index der) Jahreheizkosten im Jahr X nach Unterschieden wieder gleich ist $JBI_2026=JHKI_2026$, kann die Differenz der Summen trotzdem ungleich Null sein. So hätte ich dann - wenn z.B. konstant galt: JBI_i<JHKI_i$ - in den letzten 40 Jahren Jahr für Jahr mehr Geld für das Heizen aufwenden müssen, was meine Fähigkeit zum Konsum eingeschränkt hätte (und die vieler anderer), auch wenn aktuell die ursprüngliche Konsumkraft wiederhergestellt wurde.

Analog ließe sich damit berechnen, welche Größe ein Abstand zu einem anderen Index kummuliert annimmt.

Diese Zahlen sind doch interessanten als die Indexwerte alleine!?

[MoinMoin]

Wenn ich einen Schaden in einem Zeitraum von 30 Jahren bemessen soll, dann stelle ich Soll und Haben für die 30 Jahre an.

Und war das die Fragestellung mit der sich das Gericht befassen sollte?
Ich denk nein.
Und wenn ein Beamter 100€ oder 1000€ jährlich weniger bekommen hat, dann hat er einen "Schaden", ja.
Aber es ist uU kein Schaden der die Amtsangemessenheit seiner Besoldung in Frage stellt.

Und unter Umständen ist es sogar kein Schaden, sondern nur eine Korrektur und er hat trotz der 3000€ - 30000€ in 30 Jahren weniger, eine amtsangemessene Besoldung erhalten. Das scheint für euch nicht vorstellbar.

Aber war das die Fragestellung, mit der sich das Gericht zu beschäftigen hatte? Oder für das die Systematik aufgebaut wurde?
Natürlich kann man diese Frage beleuchten.
Aber dann müsste man auch auf Heller und Pfennig beleuchten, ob 1996 die Besoldung zu hoch, zu niedrig oder korrekt war. Und dann sich wirklich damit beschäftigen, was dem Amte angemessen gewesen wäre. Im gesamtgesellschaftlichem Kontext natürlich.