Forum Öffentlicher Dienst
Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Stanni89 am 07.05.2024 07:13
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Hallo Schwarmintelligenz,
bei mir steht die Höhergruppierung an, nachdem ich nun alle in der Ausschreibung geforderten Fähigkeiten erworben habe. Ich bin derzeit in Entgeltgruppe 11 in Erfahrungsstufe 2 (seit einem Jahr, noch ein Jahr) eingruppiert. Wenn ich es richtig recherchiert habe, bedeutet eine Höhergruppierung, dass die Laufzeit der Erfahrungsstufe von vorn beginnt. Sollte ich noch ein Jahr warten, damit ich erst in die Gruppe 12 komme, wenn ich bereits Erfahrungsstufe 3 im Sack habe? Oder denkt ihr, das könnte mir auf die Füße fallen? Hat jemand ähnliche Entscheidungen treffen müssen?
Ich danke euch im Voraus, Grüße
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Rechne dir doch mit Excel aus, ob dich ein Verlust der bislang durchlaufenen Stufenlaufzeit (in Stufe 2 sehr überschaubar) bis zum Erreichen der Stufe 6 tatsächlich deutlich schlechter stellt. Falls ja, kannst Du ja versuchen mit deiner Dienststelle zu vereinbaren, dass erst alle zur Höhergruppierung führenden Tätigkeiten dauerhaft übertragen werden, wenn die Stufe 3 erreicht wurde.
Ich würde eher zur sofortigen Höhergruppierung raten (vor allem wenn es sich erst um die Stufe 2 handelt), denn was man einmal hat, das hat man. Was wenn sich deine Dienststelle dann doch noch anders entscheidet (z.B. aufgrund von Sparzwängen) und es nie mehr zur Höhergruppierung kommt. Dann geht der Optimierungswahn nach hinten los.
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Das sind tatsächlich auch meine Bedenken und der Grund dafür, dass ich die Frage überhaupt gestellt habe. Es ist so, dass eigentlich der Aufstieg in die EG 12 erst nach vollen 3 Jahren vorgesehen ist. Es ist quasi ein Angebot meiner Leitung, dass ich schon nach 2 Jahren die 12 bekommen kann. Tatsächlich würde ich da allerdings, so befürchte ich, schlechter bei wegkommen.
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Da die Tarifautomatik das von selbst regelt und solltest du mal kundtun, auf welcher Basis die HG erfolgen soll.
Übertragung von neuen Aufgaben?
Oder aufgrund fehlender Voraussetzung in der Person?
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Ich habe eine Stelle bekommen, die Sachverständigentätigkeiten beinhaltet. Ich habe nun die erforderliche SV-Ausbildung absolviert und demnach steht mir jetzt die HG zu. Meine Tätigkeiten haben sich nicht geändert, ich kann jetzt lediglich allein unterschreiben.
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wenn man wegen fehlender Voraussetzung in der Person eine EG niedriger eingruppiert ist und diese Voraussetzung erlangt, dann ist man automatisch und umgehend höhergruppiert.
Da kann niemand was vorsehen oder entscheiden.
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Meine Dienststelle ist dankbar für Hinweise auf das mögliche verpassen von Stufensteigerungen.
Aber 50% der aktuellen Stufenlaufzeit, dass ist schon ein sehr großer Brocken. Selbst wenn es dir mündlich zugesagt wird. Bei der langen Zeit hätte ich persönlich arge Bauchschmerzen.
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wenn man wegen fehlender Voraussetzung in der Person eine EG niedriger eingruppiert ist und diese Voraussetzung erlangt, dann ist man automatisch und umgehend höhergruppiert.
Da kann niemand was vorsehen oder entscheiden.
Automatisch wird es bei meiner Stelle nach 3 Jahren UND erlangter Qualifikation erhöht. Mein Leiter kann es jedoch früher realisieren lassen, sofern ich das wünsche.
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Meine Dienststelle ist dankbar für Hinweise auf das mögliche verpassen von Stufensteigerungen.
Aber 50% der aktuellen Stufenlaufzeit, dass ist schon ein sehr großer Brocken. Selbst wenn es dir mündlich zugesagt wird. Bei der langen Zeit hätte ich persönlich arge Bauchschmerzen.
Das habe ich nicht ganz verstanden
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wenn man wegen fehlender Voraussetzung in der Person eine EG niedriger eingruppiert ist und diese Voraussetzung erlangt, dann ist man automatisch und umgehend höhergruppiert.
Da kann niemand was vorsehen oder entscheiden.
Automatisch wird es bei meiner Stelle nach 3 Jahren UND erlangter Qualifikation erhöht. Mein Leiter kann es jedoch früher realisieren lassen, sofern ich das wünsche.
Kannst du mir sage wo in der Entgeltordnung dies so tariflich festgelegt ist?
In welchem Bereich der Entgeltordnung bist du? 22.1 Ingenieure? Und da wird auf die langjähriger praktischer Erfahrung abgestellt?
Soll dass heißen, dass dir nach 3 Jahren andere höherwertige Tätigkeiten übertragen werden, die du vorher nicht ausgeübt hast? Stellen die darauf ab, dass die Tätigkeit dann besondere Schwierigkeit und Bedeutung erlangst weil du alleine Unterschreibst?
Klingt für mich alles nicht ganz tarifkonform.
Aber wenn sie mogeln wollen und das zu deinen Gunsten, dann ist es ja ok.
Also es lohnt sich auf die stufe 3 zu warten, dadurch verlierst du jetzt zwar ein Jahr lan 150€ hast dann aber 1Jahr 550 mehr und bist dann jeweils 1 Jahr früher im Stufenansteig.
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Die Frage ist wichtig und wird häufig unterschätzt.
Mir ist das ganze vor Jahren bei einem alten AG genau so passiert. Neuer Posten, höhere EG (12) und noch mitten in Stufe 2. Man hatte freundlicher Weise schnell gemerkt, dass der Aufgabenbereich sehr viel größer geworden ist und die 11 nicht angemessen war.
Es gab dabei signifikante Fehler der Personalabteilung, die ich nicht detaillierter beschreiben muss, aber ich wurde dann eben mittendrin von 11-2 in 12-2 höhergruppiert mit dem damit einhergehendem Neustart der Stufenlaufzeit. Ich hatte schlichtweg keine Ahnung vom TVL zu Beginn.
Ich habe mir damals eine Excel erstellt. Darin wurden mehrere Wege verglichen, z.B. noch länger in der 11 bleiben, erst zur Stufe 3 in die 12 höhergruppiert, mittendrin in die 12, usw.. Berechnet habe ich die Summen bis zu dem Jahr, an dem jede Variante die 12-6 erreicht hat, weil ab dann das Entgelt in allen Varianten stetig gleich bleibt.
Ergebnis für das Höhergruppieren mitten in der Stufe 2 (grob, weil nur in Erinnerung): Ein Brutto-Nachteil von ca. 10.000€. Und zwar im besten Fall. Das ging je nach Variante hoch bis 23.000.
Die Diskussionen mit der Personalabteilungen im Anschluss und bei Vorlegen der Berechnungen waren letzten Endes die Kündigungsgründe meinerseits. Die E12 hat seit dem nicht wirklich einen Vorsprung vor der E11 erlangt, was die Entlohnung angeht.
Daher: Entweder die Personalabteilung rechnet dir deine bisherige Zeit in der Stufe 2 an oder du beharrst auf der gleichzeitigen Höhergruppierung mit der Stufenerhöhung. Das bisschen was du in der 12 zusätzlich bekommst verlierst du durch das 1 Jahr verpasste Stufenlaufzeit.
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Und wenn es eine HG durch Tätigkeitsänderung ist, dann hat man es selbst in der Hand, wann man HG wird!
Denn eine HG geht nur einvernehmlich.
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Die Frage ist wichtig und wird häufig unterschätzt.
Mir ist das ganze vor Jahren bei einem alten AG genau so passiert. Neuer Posten, höhere EG (12) und noch mitten in Stufe 2. Man hatte freundlicher Weise schnell gemerkt, dass der Aufgabenbereich sehr viel größer geworden ist und die 11 nicht angemessen war.
Es gab dabei signifikante Fehler der Personalabteilung, die ich nicht detaillierter beschreiben muss, aber ich wurde dann eben mittendrin von 11-2 in 12-2 höhergruppiert mit dem damit einhergehendem Neustart der Stufenlaufzeit. Ich hatte schlichtweg keine Ahnung vom TVL zu Beginn.
Ich habe mir damals eine Excel erstellt. Darin wurden mehrere Wege verglichen, z.B. noch länger in der 11 bleiben, erst zur Stufe 3 in die 12 höhergruppiert, mittendrin in die 12, usw.. Berechnet habe ich die Summen bis zu dem Jahr, an dem jede Variante die 12-6 erreicht hat, weil ab dann das Entgelt in allen Varianten stetig gleich bleibt.
Ergebnis für das Höhergruppieren mitten in der Stufe 2 (grob, weil nur in Erinnerung): Ein Brutto-Nachteil von ca. 10.000€. Und zwar im besten Fall. Das ging je nach Variante hoch bis 23.000.
Die Diskussionen mit der Personalabteilungen im Anschluss und bei Vorlegen der Berechnungen waren letzten Endes die Kündigungsgründe meinerseits. Die E12 hat seit dem nicht wirklich einen Vorsprung vor der E11 erlangt, was die Entlohnung angeht.
Daher: Entweder die Personalabteilung rechnet dir deine bisherige Zeit in der Stufe 2 an oder du beharrst auf der gleichzeitigen Höhergruppierung mit der Stufenerhöhung. Das bisschen was du in der 12 zusätzlich bekommst verlierst du durch das 1 Jahr verpasste Stufenlaufzeit.
Danke für diese Schilderung. Sie bestärkt mich in meiner derzeitigen Sicht auf die Dinge. Früher die höhere Erfahrungsstufe zu erlangen, zahlt sich definitiv aus. Schade, dass der öffentliche Dienst wegen solcher finanzieller "Kleinigkeiten" Leute gehen lässt. Es ist einfach alles zu starr.
wenn man wegen fehlender Voraussetzung in der Person eine EG niedriger eingruppiert ist und diese Voraussetzung erlangt, dann ist man automatisch und umgehend höhergruppiert.
Da kann niemand was vorsehen oder entscheiden.
Automatisch wird es bei meiner Stelle nach 3 Jahren UND erlangter Qualifikation erhöht. Mein Leiter kann es jedoch früher realisieren lassen, sofern ich das wünsche.
Kannst du mir sage wo in der Entgeltordnung dies so tariflich festgelegt ist?
In welchem Bereich der Entgeltordnung bist du? 22.1 Ingenieure? Und da wird auf die langjähriger praktischer Erfahrung abgestellt?
Soll dass heißen, dass dir nach 3 Jahren andere höherwertige Tätigkeiten übertragen werden, die du vorher nicht ausgeübt hast? Stellen die darauf ab, dass die Tätigkeit dann besondere Schwierigkeit und Bedeutung erlangst weil du alleine Unterschreibst?
Klingt für mich alles nicht ganz tarifkonform.
Aber wenn sie mogeln wollen und das zu deinen Gunsten, dann ist es ja ok.
Also es lohnt sich auf die stufe 3 zu warten, dadurch verlierst du jetzt zwar ein Jahr lan 150€ hast dann aber 1Jahr 550 mehr und bist dann jeweils 1 Jahr früher im Stufenansteig.
Wo das im Tarifvertrag verankert ist, kann ich nicht sagen. Meine Stelle (Ingenieur, SV) war so ausgeschrieben. Entweder man bringt bereits 3 Jahre Berufserfahrung in gutachterlicher Tätigkeit mit oder man beißt in den sauren Apfel und macht die Ausbildung noch intern. Nach Erreichen dieser Voraussetzungen kommt man in die EG 12. Meine Tätigkeiten haben sich nicht geändert aber meine Gutachten werden jetzt nicht mehr von einem anderen SV mit unterzeichnet. Kommt es zu einer Gerichtsverhandlung, werde ich nun geladen.
Und ja-die Erfahrungsstufe abzuwarten scheint sich monetär auf jeden Fall auszuzahlen (buchstäblich).
Danke für eure Antworten.
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Danke für diese Schilderung. Sie bestärkt mich in meiner derzeitigen Sicht auf die Dinge. Früher die höhere Erfahrungsstufe zu erlangen, zahlt sich definitiv aus. Schade, dass der öffentliche Dienst wegen solcher finanzieller "Kleinigkeiten" Leute gehen lässt. Es ist einfach alles zu starr.
Ekkos Problem wäre locker tariflich mit der Zulage nach 16.5 heilbar gewesen.
Es sind halt in der Tat zu starre Personaler/Haushälter die es verhindern.
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Danke für diese Schilderung. Sie bestärkt mich in meiner derzeitigen Sicht auf die Dinge. Früher die höhere Erfahrungsstufe zu erlangen, zahlt sich definitiv aus. Schade, dass der öffentliche Dienst wegen solcher finanzieller "Kleinigkeiten" Leute gehen lässt. Es ist einfach alles zu starr.
Ekkos Problem wäre locker tariflich mit der Zulage nach 16.5 heilbar gewesen.
Es sind halt in der Tat zu starre Personaler/Haushälter die es verhindern.
Heute weiß ich das. Damals wurde mir das zu bunt. Aus Fehlern lernt man und arbeitet sich eben durch den TVL. Natürlich kenne ich den nicht auswendig, aber schon jetzt deutlich besser als die meisten Personaler, mit denen ich zu tun habe. Aber man kann andere ja davor bewahren.
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Wie erwähnt würde ich versuchen diesen Umstand 1x sachlich anzusprechen und dann im Zweifel aber lieber die Höhergruppierung nehmen. Stufenaufstiege sind später ja auch tariflich wieder vorzeitig darstellbar, wenn es vom AG angewendet wird.
Ob dir die Höhergruppierung zu einem späteren Zeitpunkt wirklich noch ermöglicht wird, birgt nun mal eines gewissen Risikos. Der Arbeitgeber muss nur bei seiner Stellenbewirtschaftung gezwungen sein, die aktuell freie Stelle anderweitig zu verbrauchen oder es kommen von übergeordneter Stelle (Ministerium) Vorgaben, Höhergruppierungen vorläufig auszusetzen, weil die finanzielle Situation angespannter ist, oder dem Arbeitgeber passt deine Arbeitsleistung auf einmal nicht mehr usw.
Stellenbeschreibungen sind dann über Zeitanteile der Arbeitsvorgänge usw. immer so anpassbar, dass die dir übertragenen Tätigkeiten plötzlich doch keiner Entgeltgruppe 12 mehr entsprechen.
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Wenn dem TE bereits Tätigkeiten gemäß E12 übertragen sind und lediglich die dreijährige praktische Erfahrung fehlt, ist er mit Erreichen dieser Erfahrung in die E12 eingruppiert.
Insoweit gibt es da kein großes Risiko; allenfalls dass höherwertige Tätigkeiten entzogen werden, was jedoch nicht ohne Einverständnis des AN geht.
Stellen, die finanzielle Situation des AG oder die Arbeitsleistung des AN sind nicht eingruppierungsrelevant
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Sehe ich komplett anders als @Tagelöhner.
Da er die höherwertigen Aufgaben definitiv jetzt schon übertragen bekommen hat und er jetzt schon die EG12 Tätigkeiten ausübt und nur wegen fehlender Voraussetzung in der Person eine EG niedriger eingruppiert ist, dann kann im Worst Case nur folgendes passieren:
Wenn er nicht zum Wunschtermin seine höhere EG bekommt, dann kann er sie einklagen und bekommt sie rückwirkend, da er besagt Tätigkeiten schon seit Anbeginn ausübt!
bzw. zu dem Zeitpunkt in dem das Gericht das tarifliche Merkmal (weswegen er derzeitig eine EG niedriger ist) "langjähriger praktischer Erfahrung" erfüllt ansieht.
Gängig sind da in der Tat oft 3 Jahre
Das tarifliche Merkmal besondere Schwierigkeit und Bedeutung ist nach meinem Verständnis schon jetzt erfüllt.
Unabhängig ob er alleine oder andere mitunterschreiben, da dies nur die Verantwortung regelt und das ist hier tariflich ohne relevanz.
Und nur von zur Klarstellung:
Ein AG kann keine Höhergruppierung aussetzen!
Man kann darauf verzichten Tätigkeiten zu übertragen (dann werden sie halt nicht gemacht) oder Tätigkeiten so zeitanteilmäßig verteilen, dass sie nicht relevant sind.
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Meine Dienststelle ist dankbar für Hinweise auf das mögliche verpassen von Stufensteigerungen.
Aber 50% der aktuellen Stufenlaufzeit, dass ist schon ein sehr großer Brocken. Selbst wenn es dir mündlich zugesagt wird. Bei der langen Zeit hätte ich persönlich arge Bauchschmerzen.
Das habe ich nicht ganz verstanden
Bei uns haben die Personaler die Stufenlaufzeiten i.R. nicht im Blick.
Wenn da etwas kurz vor knapp mit einer Höhergruppierung übertragen werden soll, sind sie dankbar für den Hinweis und verzögern dann die Übertragung der Aufgaben.
Aber das können sie nicht ewig machen…
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Nur liegt ihm denn überhaupt eine detaillierte Tätigkeitsdarstellung mit allen Arbeitsvorgängen, entsprechenden Zeitanteilen und Bewertungen vor, auf die er sich überhaupt stützen kann und die ihm dabei behilflich wäre, die E12 gerichtlich durchzusetzen? Dies ist in den allermeisten Fällen nicht der Fall.
Meine Erfahrung ist jedenfalls, dass die öffentlichen Arbeitgeber gestalterisch recht flexibel werden können, wenn Sie auf dem Papier eine bestimmte Entgeltgruppe erreichen (müssen) und alle Möglichkeiten und Stellschrauben der tariflichen Eingruppierungsvorschriften ausloten bzw. drehen. Da wird dann zumeist passend gemacht, was nicht passt und in der Praxis hält sich dann in aller Regel nach einer gewissen Zeit wieder keiner mehr vollumfänglich an das, was geschrieben wurde.
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Nur liegt ihm denn überhaupt eine detaillierte Tätigkeitsdarstellung mit allen Arbeitsvorgängen, entsprechenden Zeitanteilen und Bewertungen vor, auf die er sich überhaupt stützen kann und die ihm dabei behilflich wäre, die E12 gerichtlich durchzusetzen? Dies ist in den allermeisten Fällen nicht der Fall.
Stimmt und in diesem Fall kann deinem Tipp folgen und flugs auf die EG12 zu kommen um dann, wenn das Geld knapp ist ratzebatze auf die EG10 runtergeschrieben wird, weil es ein Eingruppierungsirrtum war.
Meine Erfahrung ist jedenfalls, dass die öffentlichen Arbeitgeber gestalterisch recht flexibel werden können, wenn Sie auf dem Papier eine bestimmte Entgeltgruppe erreichen (müssen) und alle Möglichkeiten und Stellschrauben der tariflichen Eingruppierungsvorschriften ausloten bzw. drehen. Da wird dann zumeist passend gemacht, was nicht passt und in der Praxis hält sich dann in aller Regel nach einer gewissen Zeit wieder keiner mehr vollumfänglich an das, was geschrieben wurde.
Korrekt.
Aber es sind immer zwei Vertragspartner, die da mitspielen müssen.
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Auch wenn korrigierende Rückgruppierungen aufgrund eines Eingruppierungsirrtums rechtlich möglich sind, findet derartiges in der Praxis so gut wie nie statt, da es so gut wie immer vor dem Arbeitsgericht landen wird und der Arbeitgeber seine Unfähigkeit (da steht ja dann vielleicht sogar jahrelange Veruntreuung von Steuermitteln bzw. Nichteinhaltung haushaltsrechtlicher Grundsätze im Raum) dann auch noch mit heruntergelassener Hose zur Schau stellen muss.
Außerdem kann man sich nach vielen Jahren vielleicht sogar noch auf sowas wie "Treu und Glauben" stützen und der Arbeitgeber kann den Zustand ja heilen, indem er höherwertige Tätigkeiten überträgt oder Zeitanteile frisiert.
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In meinem Bereich arbeiten viele Sachverständige und die Tätigkeitsbeschreibungen sind wasserdicht formuliert. Ich bedanke mich für eure Meinungen, Bedenken und Erfahrungen. Ich werde nach sorgfältiger Überlegung die "planmäßige" Höhergruppierung abwarten und mich ggf. in einem Jahr melden, um in Erfahrung zu bringen, wie ich gerichtlich vorgehen kann ;)
Grüße
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In meinem Bereich arbeiten viele Sachverständige und die Tätigkeitsbeschreibungen sind wasserdicht formuliert. Ich bedanke mich für eure Meinungen, Bedenken und Erfahrungen. Ich werde nach sorgfältiger Überlegung die "planmäßige" Höhergruppierung abwarten und mich ggf. in einem Jahr melden, um in Erfahrung zu bringen, wie ich gerichtlich vorgehen kann ;)
Grüße
kleine Rückfrage:
Du bist als Berufsanfänger dort gestartet? Oder wieviel Jahre hast du schon praktische Erfahrung als Ing gesammelt?
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kleine Rückfrage:
Du bist als Berufsanfänger dort gestartet? Oder wieviel Jahre hast du schon praktische Erfahrung als Ing gesammelt?
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Ich hatte etwa 2 Jahre Berufserfahrung als Ing (Projektmanagement Deutsche Bahn) und 7 Jahre Berufserfahrung als Kfz-Mechatroniker als Geselle. Allerdings wurden diese als nicht einschlägig angesehen, womit die Einstufung in der Erfahrungsstufe 1 erfolgte. Fand es sehr ärgerlich, zumal ich meine Berufserfahrung in meiner jetzigen Stelle sehr gut einbringen kann. Aber so scheint es zu sein im öffentlichen Dienst.
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Dann kann man ausprobieren, ob man diese Zeit nicht als eB anerkannt wird von einem Gericht, dann wäre Stufe 2 als Einstieg korrekt gewesen.
Und wenn man verhandelt hätte, dass man 9 Jahre förderliche Zeiten hat, dann wäre die Stufe 4 möglich gewesen, tariflich und im öffentlichen Dienst.
Aber so ist das halt, wenn nicht hart verhandelt wird, dann bekommt man weder in der pW noch im öD das Optimum raus.
Jetzt bleibt dann nur noch die Zulage nach 16.5 oder ein Wechsel des AGs
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Das habe ich schon des Öfteren gelesen. Ich bezweifle aber, dass das immer so "einfach" ist. Auf meine Stelle hatten sich drei weitere qualifizierte Leute beworben, die nicht so leicht ausgesiebt werden konnten. Es wurde mir zwar mitgeteilt, dass man sich für mich entscheiden würde, allerdings auch, dass man bei Bedarf den "günstigeren" Kandidaten wählen würde. Da ich den Job wirklich wollte und brauchte, habe ich die Pille geschluckt.
Ich habe auch schon häufiger gelesen, dass die so oft genannte Zulage nach 16.5 TV-l kategorisch ausgeschlossen wird. Wie soll man das am besten anstellen?
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Wenn es geeignete Mitbewerber gab, dann kann tariflich auch keine förderliche Zeit anerkannt werden.
Die eB könnte von einem Gericht überprüft werden, bzw. hätte man als AG auch wohlwollend anerkennen können.
Aber wozu und warum? Er hat offensichtlich erkannt, dass du den Job auch so nehmen wirst, bzw. er die Stelle besetzbekommt. Und das ist ich auch gut so, warum öffentliche Mittel zum Fenster rauswerfen.
16.5 bekommt man nur, wenn der AG dich wirklich halten will und du es ihm Wert bist.
Ist halt ein Pokerspiel.
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Ich habe auch schon häufiger gelesen, dass die so oft genannte Zulage nach 16.5 TV-l kategorisch ausgeschlossen wird. Wie soll man das am besten anstellen?
Bewerben, mit Zusage entweder nachverhandeln oder halt gehen. Andere Mütter haben auch schöne Töchter, zumal die Zeiten, wo der öD interessant war, lange lange vorbei sind.