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Allgemeines und Sonstiges => allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: notti am 08.06.2024 11:38
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Hallo,
ich bin ein 17jähriger Azubi zum Vfa im ersten Jahr und arbeite zzt. in einem Briefwahlbüro unserer Kommune.
Ich habe einerseits schon sehr oft Lob dafür erhalten, wie toll dieser Service ist und andererseits mind. genauso oft, eher öfter, die Sätze und Fragen bzgl. des ganzen Papiers und warum es in D noch immer keine Online-Wahl gibt, man kann zwar online einen Wahlschein und Briefwahlunterlagen beantragen, bekommt das aber halt in Papier.
Ich gab die Frage mal weiter an meine Vorgesetzten und die sagten nur, dass es halt entsprechende Gesetze gibt usw. usf.
Es gab doch schon hoffentlich Überlegungen, in D und in der EU eine Online-Wahl durchzuführen, oder?! Aber woran haperts?
Wenn ich sehe, wie unsicher und manipulierbar eine solche Briefwahl ist, dass ein Bevollmächtigter für vier andere Wähler Unterlagen abholen kann ...
Wenn ich dann eben auch das ganze Papier sehe und was wir für ein Aufwand haben, die ganzen Sachen für die Wahlhelfer, den Wahlvorstand morgen zu packen ... Krass!
Wenn ich auch noch sehe, welche Stimmen gültig sind und welche nicht und es so viele Arten der Stimmen gibt, über deren Gültigkeit dann der Wahlvorstand Beschluss fassen muss ... Krass.
Wenn ich dann sehe, dass wir seit Jahren einen Person mit der Online-eID-Funktion haben und uns damit gegenüber gewissen Services über eine App müssen, um diese dann relativ easy nutzen zu können, warum nicht damit auch online seine Stimme(n) abgeben können? Damit könnte so viel Personalkosten gespart werden und eben auch verdammt viel Papier und andere Dinge ...
Warum sind wir da so fortschrittlich, obwohl wir es sein könnten? Es vergeht ja quasi gefühlt nicht einen Monat, wo es irgendwo in D nicht irgendwo eine (unvorhergesehene) Wahl ist.
Übersehe ich etwas?
Woran haperts?
Danke.
LG
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Eine Online-Wahl ist technisch - egal wie ausgereicht - immer eine Entscheidung zwischen Nachprüfbarkeit oder Anonymität. Es ist eines oder das andere, aber niemals beides. Das ist jedoch ein grundsätzliches Problem, denn für Wahlen gelten bestimmte Voraussetzungen um sie gerecht und demokratisch zu machen.
Bei einer Online-Wahl (oder auch "nur" bei einem Wahlcomputer) habe ich eine Black Box und muss darauf vertrauen, dass Input gleich Output ist. Überprüfen kann ich es nicht, oder könnte es nur dann wenn eine Verknüpfung zwischen beidem besteht; z.B. hat mein Stimmzettel die Nummer 4711 und ich kann hinterher in einer Liste nachsehen ob er wirklich für die XY-Partei gezählt wird wie ich es angekreuzt habe. Damit ist mein Stimmzettel aber nicht mehr anonym und die Wahl nicht mehr geheim.
Zettel und Stift ist beliebig oft und transparent nachzählbar. Zudem einfach genug, dass auch technisch komplett unversierte Menschen nachvollziehen können wie das Ergebnis ermittelt wird; sie können dabei sogar zuschauen. Manipulationsversuche skalieren sehr schlecht; ich brauche viele Zettel, Mithelfer und Zeit um relevant Einfluss auf das Ergebnis nehmen zu können. Bei einer Online-Wahl reicht ein unentdeckter Zugang bzw. ein erfolgreich eingeschleustes Schadprogramm.
Überspitzt formuliert: Demokratietheoretisch wird auch in 500 Jahren die Wahl mit Papier und Stift noch die technisch ausgereifteste Methode sein.
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Ich fände es gut, wenn die Stimmabgabe technisch unterstützt werden würde. Ich war am Sonntag Wahlhelferin, wir haben bis halb Zwei ausgezählt (3 Wahlen). Wenn die zweite Schicht also 13 Uhr beginnt, hat sie ohne Unterbrechung fast 13 Stunden gearbeitet! Und wir hatten bei uns über 80 % Wahlbeteiligung, es ging hintereinander weg. Die eigentliche Wahl abzudecken, ist kein Thema, aber nachts möglicherweise ein Taxi nehmen zu müssen, weil kein ÖPNV mehr verfügbar ist, finde ich eine Zumutung. Dafür reicht u. U. das "Erfrischungsgeld" nämlich nicht. Davon abgesehen, dass ältere Menschen, die gerne Wahlhelfer wären, das konditionell nicht mehr schaffen (Und ja, einige junge Leute auch nicht!).
Was spricht denn dagegen, statt 5 Wahlkabinen dort 5 Terminals hinzustellen? Prüfung vor Ort wie gehabt durch Abgleich im Wählerverzeichnis und Abhaken. dann wäre es auch anonym, weil es keine Verknüpfung zur Wahlscheinnummer gäbe. Zum Schluss wird vor dem Abschicken das Ergebnis nochmal angezeigt....
Dann entfiele die Zählerei und auch die telefonische Durchgabe der Ergebnisse. Erst wenn die Ergebnisse der ersten Wahl telefonisch übermittelt und freigegeben (also eingegeben und geprüft) wurden, darf mit der nächsten begonnen werden. Man hängt in der Warteschleife, die kürzeste Zeit bei uns waren 10 Minuten, die längste 20.
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Was spricht denn dagegen, statt 5 Wahlkabinen dort 5 Terminals hinzustellen?
In der USA gab es Anschuldigungen die Wahlmaschinen wären Manipuliert, u.a. aus dem MAGA Lager.
Die müssen auch beschafft werden, vorher muss sie jemand entwicklen und jemand muss sie testen un zulassen.
Das BSI oder eine andere Organisation müsste Richtlinen dafür erlassen. Wie häufig wird gewählt? Alle paar Jahre, da ist Papier günstiger. Kann man auch besser ein zweites mal nachzählen.
Was ist wenn es streikt, muss ich dann Vorort Stimmzettel drucken oder werden Reserezettel zentral gelagert und angeforder bei Bedarf?
Wir sind eine Gesellschaft die altert, die wollen eher nicht auf einer Maschine wählen. Es muss auch eine akzeptanz geben.
Eine Alternative wäre eine zwischenlösung. Ich gebe ein in der Kabine was ich möchte, die SW prüft ob es ein gültiger Wahlzettel ist, ich kann ihn aber auch ungültig absenden. Dann wird er ausgedruckt und in die Urne geworfen. Die Software zählt im Hintergrund die Stimmen und nach der Schließung vom Lokal werden die Stimmen von jeder Maschine ausgelesen und als vorläufig gemeldet. Dann wird eine Stichprobe an Zetteln ausgezählt und verglichen. Ist die Abweichung zu hoch muss sofort nachgezählt werden. Ist es innerhalb der Toleranz wird am nächsten Tag gezählt. Aber die Frage ist immer.
Aufwand vs. Nutzen.
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So ist es: Wahlmaschinen können nicht überprüft werden vom normalen Volk.
Wahlzettel zählen kann jeder auch hinterher überprüfen.
Klar, wäre es heutzutage durchaus auch denkbar, dass man da die Zettel so gestaltet, dass sie durch einen Scanner gejagt werden und maschinell gezählt werden.
Kosten nutzen?
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Bei der derzeitigen Besetzung im IT-Sicherheitsbereich sollten wir es im Moment noch nicht wagen, Wahlen rein digital abzuhalten. Derzeit gibt es relativ viele sensible Stellen, die unbesetzt bleiben oder mit Leuten besetzt werden, die nicht den größten Erfahrungsschatz haben, weil sie nicht nur ein klein wenig, sondern sehr extrem unterbezahlt sind im Vergleich zur freien Wirtschaft. Das ist jetzt nicht so das Standard "ITler verdienen in der freien Wirtschaft viel mehr"-Geblubber, sondern bei IT-Sicherheit trifft es ausnahmsweise mal wirklich zu. Um Leute ranzuholen, müssten sie mindestens E15 kriegen, ausgeschrieben wird aber mit E10/E11, je nach Eignung. Das ist irre.
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Oder ein Beamter, der seit seiner Jugend Chip liest wird eingesetzt, denn Beamten können alles.
ist ironisch gemeint
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Mir würde es ja schon reichen, wenn Personalratswahlen digital durchgeführt werden könnten. Hier wäre das Schadens- bzw. Manipulationspotential deutlich geringer, weil es im Vergleich um weniger geht.
Bei uns wird auf drei Stufen gewählt. Während der örtliche und eigentlich auch der Berzirkspersonalrat noch übersichtlich sind, hört es beim Hauptpersonalrat auf. Hier gibt es mehrere Listen, mit je knapp 100 Kandidaten. Kumulieren, Panaschieren, Stimmzettelumschlag darf nicht zugeklebt werden, Briefwahl... so viele Fehlerquellen. Und was für ein Aufwand an Zeit und Material...
PS: Baden-Württemberg
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Mir würde es ja schon reichen, wenn Personalratswahlen digital durchgeführt werden könnten. Hier wäre das Schadens- bzw. Manipulationspotential deutlich geringer, weil es im Vergleich um weniger geht.
Bei uns wird auf drei Stufen gewählt. Während der örtliche und eigentlich auch der Berzirkspersonalrat noch übersichtlich sind, hört es beim Hauptpersonalrat auf. Hier gibt es mehrere Listen, mit je knapp 100 Kandidaten. Kumulieren, Panaschieren, Stimmzettelumschlag darf nicht zugeklebt werden, Briefwahl... so viele Fehlerquellen. Und was für ein Aufwand an Zeit und Material...
PS: Baden-Württemberg
Ihr habt für den HPR echt Kumulieren, Panaschieren.
Mein Beileid.
Aus Gaudi mache ich das bei der Kommunalwahl. Da habe ich 92 Stimmen auf einem A0 großen Wahlzettel. Zum Glück bekommt jeder mit der Wahlbenachrichtigung einen Musterzettel zum Lesen und Üben.
Das mag ja bei kleinen Gremien in kleinen Gemeinden nett sein. Ab einer gewissen Größe sehen ich den Sinn nicht mehr.
Beim Bund hat man leider die Wahlordnung nicht angefasst als das BPersVG novelliert wurde.
Funfact: ein Mitarbeiter der an der Novellierung befasst war, war dieses Jahr im Hauptwahlvorstand 😂
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Es gibt doch so lange schon Hochleistungsscanner und Geldzählmaschinen. Da muss es doch möglich sein, dass die Stimmzettel durch einen Scanner gejagt werden, der dann automatisch zählt. Dann hätte man die Sicherheit analoger Stimmzettel verbunden mit einer effizienten und genauen Zählung.
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Es gibt doch so lange schon Hochleistungsscanner und Geldzählmaschinen. Da muss es doch möglich sein, dass die Stimmzettel durch einen Scanner gejagt werden, der dann automatisch zählt. Dann hätte man die Sicherheit analoger Stimmzettel verbunden mit einer effizienten und genauen Zählung.
Richtig - aber die kosten ordentlich Geld und sind daher nur sinnvoll, wenn sie in adäquater Frequenz (also täglich) im Einsatz sind.
Einen Bürger gibt's vergattert hingegen bereits für ein Erfrischungsgeld ;)
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Eine Online-Wahl ist technisch - egal wie ausgereicht - immer eine Entscheidung zwischen Nachprüfbarkeit oder Anonymität. Es ist eines oder das andere, aber niemals beides. Das ist jedoch ein grundsätzliches Problem, denn für Wahlen gelten bestimmte Voraussetzungen um sie gerecht und demokratisch zu machen.
Bei einer Online-Wahl (oder auch "nur" bei einem Wahlcomputer) habe ich eine Black Box und muss darauf vertrauen, dass Input gleich Output ist. Überprüfen kann ich es nicht, oder könnte es nur dann wenn eine Verknüpfung zwischen beidem besteht; z.B. hat mein Stimmzettel die Nummer 4711 und ich kann hinterher in einer Liste nachsehen ob er wirklich für die XY-Partei gezählt wird wie ich es angekreuzt habe. Damit ist mein Stimmzettel aber nicht mehr anonym und die Wahl nicht mehr geheim.
Zettel und Stift ist beliebig oft und transparent nachzählbar. Zudem einfach genug, dass auch technisch komplett unversierte Menschen nachvollziehen können wie das Ergebnis ermittelt wird; sie können dabei sogar zuschauen. Manipulationsversuche skalieren sehr schlecht; ich brauche viele Zettel, Mithelfer und Zeit um relevant Einfluss auf das Ergebnis nehmen zu können. Bei einer Online-Wahl reicht ein unentdeckter Zugang bzw. ein erfolgreich eingeschleustes Schadprogramm.
Überspitzt formuliert: Demokratietheoretisch wird auch in 500 Jahren die Wahl mit Papier und Stift noch die technisch ausgereifteste Methode sein.
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Ich würde es gut finden, wenn auch Entsandtes Personal wählen könnte. Damit meine ich nicht mal rechtlich sondern rein faktisch. Mein ehemaliges Bürgeramt ist für den Versand der Unterlagen verantwortlich und wählte zuletzt erneut den Standardversand, obwohl ich vorher noch auf monatelange Postlaufzeit Hinweis. Ergebnis: Die Wahl wurde für mich und meine Frau nicht möglich gemacht. Für Kollegen genauso.
Ich wäre also lieber digital dabei, als gar nicht.
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Was hat dich an der Wahl gehindert?
Hat die Post länger als eine Woche gebraucht?
Kann man bei euch die Breifwahlunterlagen nicht direkt abholen und abgeben?
Ich mache fast immer Briefwahl und hatte in damit in über dreissig Jahren damit keine Problem.
Und digital heißt nicht unbedingt online.
Und ich als Informatiker hätte ein verdammt schlechtes Gefühl bei Digital und bei online würde ich der Wahl nicht mehr trauen.
Alleine wieviele Menschen dann wegen DOS attacken die Putinsschergen und co da fahren würden.
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Ich vermute, er ist ins Ausland entsandt. Und je nach Ort sind Botschaften oder Konsulate auch nur mit Aufwand erreichbar.
Die Bedenken gegen eine digitale oder gar Online Wahl unterstütze ich als jemand, der im Schwerpunkt Cybersecuroty arbeitet absolut. 100% sicher geht nicht und der Bund macht sich die Arbeit in der Digitalisierung leider selbst sehr schwer.
Länder und Kommunen wären ohne Unterstützung durch den Bund alleine dazu vermutlich nicht in der Lage.
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Ich würde es gut finden, wenn auch Entsandtes Personal wählen könnte. Damit meine ich nicht mal rechtlich sondern rein faktisch. Mein ehemaliges Bürgeramt ist für den Versand der Unterlagen verantwortlich und wählte zuletzt erneut den Standardversand, obwohl ich vorher noch auf monatelange Postlaufzeit Hinweis. Ergebnis: Die Wahl wurde für mich und meine Frau nicht möglich gemacht. Für Kollegen genauso.
Ich wäre also lieber digital dabei, als gar nicht.
Ich habe mal das eigentliche Problem in dem obigen Post "Fettdruck" gekennzeichnet.
Mich irritiert das schon etwas, dass ein vom Staat entsandter Mitarbeiter - und mag er in dem/der hintersten Militärstützpunkt/Botschaft/Goetheinstitut sitzen.... nicht wählen kann.
Wie kommt den die Ministerialpost/sonstige Post eigentlich dorthin?
Macht es nicht mehr Sinn, dass das Bürgeramt die Unterlagen an Ministerium X schickt und diese die Wahlunterlagen mit dem eigenen Kurierdienst weiterschickt oder erhalten Stützpunktkommandanten/Botschafter/Sonstige Ihre Post auch mit dem Standardversand der Dt. Post und deren Vertragspartnern dann vor Ort?
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Ich würde es gut finden, wenn auch Entsandtes Personal wählen könnte. Damit meine ich nicht mal rechtlich sondern rein faktisch. Mein ehemaliges Bürgeramt ist für den Versand der Unterlagen verantwortlich und wählte zuletzt erneut den Standardversand, obwohl ich vorher noch auf monatelange Postlaufzeit Hinweis. Ergebnis: Die Wahl wurde für mich und meine Frau nicht möglich gemacht. Für Kollegen genauso.
Ich wäre also lieber digital dabei, als gar nicht.
Ich habe mal das eigentliche Problem in dem obigen Post "Fettdruck" gekennzeichnet.
Mich irritiert das schon etwas, dass ein vom Staat entsandter Mitarbeiter - und mag er in dem/der hintersten Militärstützpunkt/Botschaft/Goetheinstitut sitzen.... nicht wählen kann.
Wie kommt den die Ministerialpost/sonstige Post eigentlich dorthin?
Macht es nicht mehr Sinn, dass das Bürgeramt die Unterlagen an Ministerium X schickt und diese die Wahlunterlagen mit dem eigenen Kurierdienst weiterschickt oder erhalten Stützpunktkommandanten/Botschafter/Sonstige Ihre Post auch mit dem Standardversand der Dt. Post und deren Vertragspartnern dann vor Ort?
Für diese Fälle fehlt entweder ein bundesweites Verfahren oder es ist unbekannt.
Wie so oft, was kümmern mich mein Personal
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Ich hatte das Problem (bekannt von letzter Bundestagswahl) bereits vor der Europawahl dem Bundeswahlleiter geschildert. Dieser ist jedoch nur für die Überwachung zuständig. Ein früherer Versand würde gesetzliche Grundlagen betreffen, deren Änderung nicht seine Aufgabe wäre.
Auch war bei der Europawahl diesmal kein Kurierdienst der Konsulate oder Botschaft nutzbar (zumindest für den Rückversand, wurde so angeordnet, da nur Europawahl). Das Problem ist, dass trotz Versand der Unterlagen mit der Post der Versand aus Deutschland häufig länger als 4 Wochen dauert, manchmal monatelang.
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Gegen eine Online-Wahl sind die relevanten Argumente vorgetragen worden. Aber eine digitale Schnell-Auszählung sollte dennoch möglich sein:
Stadt der Ausgabe der Stimmzettel und analogem Ankreuzen in der Wahlkabine steht dort ein Terminal inkl. Drucker. Man kreuzt am Bildschirm die gewünschte Wahl an, der Drucker druckt den Spaß aus. Man nimmt den ausgefüllten und ausgedruckten Stimmzettel aus der Wahlkabine (nach Überprüfen, ob da auch tatsächlich das Gewünschte angekreuzt ist) mit und schmeißt es in die Wahlurne. Gleichzeitig kumuliert das Terminal über den Tag die an ihm durchgeführten Wahlen und gibt am Ende an die Wahlleitung (im Wahllokal) das Ergebnis aus. Diese meldet das dann an die oberen Instanzen der Wahlleitung weiter. Fürs vorläufige Ergebnis reicht dies — fürs endgültige zählen nur die Papier-Ausdrucke in der versiegelten Wahlurne.
Das würde die Schnellmeldung vereinfachen, wäre nicht so einfach angreifbar, weil die Terminals nicht am Netz hängen, und am Ende wäre ohne Zeitdruck die Papierwahl diejenige, die wirklich zählt.
Allein: Natürlich kostet so ein Wahlautomat (bzw. „digitaler Wahlstift“, den es ja schon gibt und m.W. vom BSI auch akzeptiert würde)…
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Klingt nach Satire
Also nich weniger Wahlgeheimnis geht wohl nicht.
Dann kann man auch gleich Online wählen.
Scanner und Bilderkennung sind da die sinnvollere Variante.
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In vielen Ländern sucht man nach Lösungen, in Deutschland nach Problemen.
Estland wählt schon lange online.
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Klingt nach Satire
Also nich weniger Wahlgeheimnis geht wohl nicht.
Magst du das ausführen? An welcher Stelle werden denn Informationen gespeichert, die sonst nicht auch einsehbar sind?
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Gegen eine Online-Wahl sind die relevanten Argumente vorgetragen worden. Aber eine digitale Schnell-Auszählung sollte dennoch möglich sein:
...
Allein: Natürlich kostet so ein Wahlautomat (bzw. „digitaler Wahlstift“, den es ja schon gibt und m.W. vom BSI auch akzeptiert würde)…
Damit hast du das wohl wichtigste Gegenargument bereits gebracht: Die Anschaffungskosten wären immens, die Zertifizierung kostet auch nochmal und am Ende steht das Ding 51 von 52 Wochen im Jahr irgendwo rum, verdreckt und braucht obendrein Platz. Und wenn so ein Ding mal am Wahltag kaputt geht, hat das Team vor Ort keine Chance... Und am Ende ist der ganze Sackgang nur dafür da, um eine unkomplizierte Schnellmeldung zu machen?