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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TV-L => Thema gestartet von: Adlerauge am 20.09.2024 23:33
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Eine Freundin ist in einem Ministerium tätig.
Dort werden die Tarifbeschäftigten ebenfalls wie Beamte beurteilt und auch in einer Art Laufbahn geführt -> damit Tarifbeschäftigte nicht schneller aufsteigen oder an Beamten vorbeiziehen ist die Aussage..
Ist das überhaupt erlaubt?
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Wenn es so wäre, wie Du beschreibst, wäre es unzulässig. Aber so ist es nicht. Vielmehr bekommen die Tarifkräfte nach einer vorgesehen Standzeit (analog Beamtenverhältnis) formal höherwertige Aufgaben übertragen. Insofern ist das Vorgehen formal grundsätzlich nicht zu beanstanden.
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Ich glaube, dass ist ziemlich üblich es so zu machen, wenn TB und Beamte dieselben Aufgaben erledigen. In der Regel wird man Leuten mit Berufserfahrung schwierigere Aufgaben übertragen.
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Wenn sich die Aufgaben nicht verändern, sondern von Beginn an dieselben sind, dann ist das soweit ich weiß nicht zulässig, aber offenbar gängige Praxis:
Ich habe im letzten Jahr mit der Personalabteilung eines (Bundes-) Ministeriums telefoniert. Dort schilderte man mir, dass von Beginn an Aufgaben übertragen werden, die der EG 9a entsprechen. Da aber "keine Planstellen" frei seien, müsste bei Neueinstellungen die Eingruppierung zuerst in die EG 07 erfolgen. Danach müsse man warten, bis neue "Planstellen" frei werden. Wenn man es dann schafft, sich bei den Beurteilungen gegen die anderen im Referat durchzusetzen, könne man endlich "befördert" werden. Allerdings erst in die EG 08 und irgendwann später dann in die EG 9a.
Meiner Meinung nach ist diese Praxis nicht tarifkonform, weswegen ich mich auf die damalige Ausschreibung " ... EG 07 mit Entwicklungsmöglichkeiten bis zur EG 9a ..." natürlich nicht beworben habe.
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Meiner Meinung nach ist diese Praxis nicht tarifkonform,
So wie du es schilderst ist es Betrug und nicht tarifkonform
Aber selber Schuld wenn die Menschen es mit sich machen lassen.
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Hört sich für mich klassisch nach: Beamte in höheren Positionen tun Beamtendinge und wenden ihre Beamtendenke bzw. verinnerlichte Beamtenprinzipien 1 zu 1 und rechtswidrig (obwohl sie eine besondere Rechtstreue an den Tag legen müssten) auf die Arbeitsverhältnisse von Tarifbeschäftigten an.
Absolut nicht unüblich in den Personalreferaten...da wird regelmäßig das Haushaltsrecht über das Tarifrecht gestellt und wenn Tarifbeschäftigte sich schlau machen, den Status Quo hinterfragen und entsprechend aktiv werden, führt das nicht selten auch noch zu Repressalien und sie gelten schnell als Querulant und Nestbeschmutzer.
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Das kann man so sehen oder auch anders. In Obersten Behörden sind Dienstposten je nach Laufbahngruppe grundsätzlich mit A 9m, A 13g bzw. A 15 bewertet. Wie viele Personen (gleichzeitig) dieses "Endamt" der Laufbahngruppe erreichen können, entscheidet die Anzahl der entsprechenden Planstellen. In der Regel ist diese Anzahl deutlich niedriger als die Anzahl derjenigen, die in der Laufbahngruppe beschäftigt sind. Um dieses Problem zumindest etwas zu entschärfen, gibt es die etablierten "Stabdzeiten" zwischen zwei Beförderungen. Bisher alles "Beamtengedöns".
Anders als bei Beamten richtet sich die Vergütung von Tarifbeschäftigten nicht nach dem bewerteten Dienstposten, sondern nach der auszuüben Tätigkeit. Dabei ist aber - anders als bei der Dienstpostenbewertung - längst nicht garantiert, dass jede Aufgabe auch das Potential für Entgeltgruppe 9a, 12 oder 15 bietet. Dennoch soll möglichst allen Leuten die Gelegenheit gegeben werden, das "Endamt" zu erreichen. Das führt in Einzelfällen und insbesondere zu Beginn des Berufslebens zu Nachteilen, hinten raus aber oftmals zu Vorteilen. Denn insbesondere Entgeltgruppen 12 und 15 sind bei korrekter, strenger Bewertung oftmals wohl nicht regelmäßig zu erreichen.
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Anders als bei Beamten richtet sich die Vergütung von Tarifbeschäftigten nicht nach dem bewerteten Dienstposten, sondern nach der auszuüben Tätigkeit. Dabei ist aber - anders als bei der Dienstpostenbewertung - längst nicht garantiert, dass jede Aufgabe auch das Potential für Entgeltgruppe 9a, 12 oder 15 bietet. Dennoch soll möglichst allen Leuten die Gelegenheit gegeben werden, das "Endamt" zu erreichen. Das führt in Einzelfällen und insbesondere zu Beginn des Berufslebens zu Nachteilen, hinten raus aber oftmals zu Vorteilen. Denn insbesondere Entgeltgruppen 12 und 15 sind bei korrekter, strenger Bewertung oftmals wohl nicht regelmäßig zu erreichen.
Als bei uns bekommen Menschen, die mit Berufserfahrung eingestellt werden und 12er Aufgaben übertragen bekommen sofort die 12.
Da kann ich nur lesen, dass bei euch eine inkorrekte und falsche Bewertung stattfindet!
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Und in Obersten Behörden bekommen das Personen oft erst nach einer gewissen Zeit, dafür bekommen es auf Sicht alle irgendwann. Das wird von vielen als vorteilhaft empfunden.
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-> damit Tarifbeschäftigte nicht schneller aufsteigen oder an Beamten
Den Hintergrund bezweifle ich und es dürfte sich um eine bloße Meinung zu dem genannten System handeln.
Eine Freundin ist in einem Ministerium tätig.
Dort werden die Tarifbeschäftigten ebenfalls wie Beamte beurteilt und auch in einer Art Laufbahn geführt -> damit Tarifbeschäftigte nicht schneller aufsteigen oder an Beamten vorbeiziehen ist die Aussage..
Ist das überhaupt erlaubt?
Unproblematisch. 1) Es handelt sich um eine rein organisatorische Maßnahme.
2) Die Maßnahme dient dazu, Beamte und Beschäftigte vergleichbar zu beurteilen. Die vergleichbare Beurteilung dient dazu Auswahlentscheidungen auf Grund der vergleichbaren Beurteilung zu ermöglichen.
Das hier Standzeiten zwingend einzuhalten sind ist nicht ersichtlich.
Unabhängig von der organisatorischen Einteilung und der vergleichbaren Beurteilung ist das Tarifrecht anzuwenden, was die Bezahlung betrifft. Ich gehe nicht davon aus, dass Ministerium Beschäftigte völlig tarifvertragswidrig gem. der organisatorischen Laufbahnzuordnung bezahlt, also bspw. einem Mitarbeiter auf einer E12-Stelle bei Einstellung eine E9b zahlt.
Der von Art. 33 Abs. 2 GG geforderte Leistungsvergleich der Bewerber um ein Beförderungsamt muss anhand aussagekräftiger, d. h. aktueller, hinreichend differenzierter und auf gleichen Bewertungsmaßstäben beruhender dienstlicher Beurteilungen vorgenommen werden (stRspr, vgl. nur BVerfG, Nichtannahmebeschluss vom 09.08.16 - 2 BvR 1287/16 -; BVerwG, Beschluss vom 21.12.16 - 2 VR 1/16).
Deren Eignung als Instrument zur „Klärung einer Wettbewerbssituation“ erfordert die Gewährleistung ihrer Vergleichbarkeit auch in zeitlicher Hinsicht und setzt aus Gründen der Chancengleichheit voraus, dass keinem der Bewerber ein nennenswerter Aktualitätsvorsprung erwächst. Für die Vergleichbarkeit dienstlicher Beurteilungen ist daher von größerer Bedeutung, dass der von ihnen abgedeckte Zeitraum zum gleichen Zeitpunkt oder zumindest nicht zu erheblich auseinander fallenden Zeitpunkten endet, als dass der jeweils erfasste Beurteilungszeitraum zum gleichen Datum beginnt (vgl. BVerwG, Beschlüsse vom 12.04.13 - 1WDS-VR 1/13 - und vom 24.05.11 - 1 WB 59.10 -; Urteil vom 18.07.01 - 2 C 41/00 - NVwZ-RR 2002, 201; OVG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 07.11.16 - 6 B 1091/16 - juris).
1. Bei Arbeitszeugnissen, denen trotz des für sie geltenden Wohlwollensgrundsatzes die Tauglichkeit als Erkenntnismittel für den Qualifikationsvergleich nicht von vornherein abgesprochen werden kann, muss die auswählende Stelle prüfen, inwieweit auf der Grundlage dieser Leistungseinschätzungen ein Qualifikationsvergleich angestellt werden kann.
HessVGH, Beschluss vom 29.6.2022 – 1 B 873/22 –
3. Ist eine Auswahlbehörde mit unmittelbar nicht vergleichbaren Leistungsbeurteilungen konfrontiert – etwa beim Vergleich von dienstlichen Beurteilungen und qualifizierten Arbeitszeugnissen aus der privaten Wirtschaft oder bei Beurteilungen aus unterschiedlichen Bundesländern – darf dies nicht dazu führen, dass wegen der eingeschränkten Vergleichbarkeit zugleich auch die Leistungen der Bewerber als unvergleichbar betrachtet werden. Die Auswahlbehörde ist gehalten, die Aussagen von Beurteilungen mit unterschiedlichen Beurteilungsinhalten miteinander „kompatibel“ zu machen.
NdsOVG, Beschluss vom 11.6.2024 – 5 ME 34/24 –
Die Vergleichbarmachung der bereits Beschäftigten und Beamten geschieht hier ganz offensichtlich.
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Danke Euch !
Ich werde mich mal auf dem Laufenden halten lassen..
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Bei welchem Bundesland ist deine Freundin denn beschäftigt?
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NRW
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[...] Vielmehr bekommen die Tarifkräfte nach einer vorgesehen Standzeit (analog Beamtenverhältnis) formal höherwertige Aufgaben übertragen. Insofern ist das Vorgehen formal grundsätzlich nicht zu beanstanden.
Genau das. Viele landen erst einmal pauschal in E 13 und kriegen dann, nach entsprechender "Bewährung", formal höherwertigere Tätigkeiten übertragen.
Bei meinem AG ist es beispielsweise auch so, dass an Beamten ab Besoldungsgruppe A16 aufwärts (typischerweise Referatsleiter mit B3) ziemlich hohe Anforderungen gestellt werden (nennt sich dann "Beförderungsgrundsätze" mit entsprechender Verwendungsbreite und -tiefe sowie hohen Punktzahlen in den Regelbeurteilungen). Hier erscheint es nur fair, dass Tarifbeschäftigte, die dann eben nach A16 AT, B3 AT, usw. bezahlt werden, gleich behandelt werden.
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Völlige Inkompetenz an allen Ecken und Enden der Führungskräfte in diesem Land.
Was wir aktuell im politischen Berlin miterleben, setzt sich ganz offensichtlich in den untergeordneten Bereichen fort - hanebüchen!
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In einer anderen NRW-Behörde wird es ähnlich gehandhabt. Neue fangen in unteren EGs an und müssen sich "bewähren" und erhalten irgendwann eine Höhergruppierung mit Fototermin und unter Beisein des Personalrats, meistens zusammen mit Beamten, die aufsteigen. Auf dem Papier werden höherwertigere Tätigkeiten übernommen, die jedoch von Anfang an gemacht werden müssen. Die verbeamteten Kollegen werden je nach Stellenlage bewertet und erhalten meistens schneller ihre Aufstige, als Höhergruppierungen stattfinden. Auch wird bei angestellten immer von gehobenem oder höherem Dienst gesprochen. Die Angestellten sind in der Unterzahl. Da etwas gegen zu unternehmen hieße sich gegen alle zu stellen.
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In einer anderen NRW-Behörde wird es ähnlich gehandhabt. Neue fangen in unteren EGs an und müssen sich "bewähren" und erhalten irgendwann eine Höhergruppierung mit Fototermin und unter Beisein des Personalrats, meistens zusammen mit Beamten, die aufsteigen. Auf dem Papier werden höherwertigere Tätigkeiten übernommen, die jedoch von Anfang an gemacht werden müssen. Die verbeamteten Kollegen werden je nach Stellenlage bewertet und erhalten meistens schneller ihre Aufstige, als Höhergruppierungen stattfinden. Auch wird bei angestellten immer von gehobenem oder höherem Dienst gesprochen. Die Angestellten sind in der Unterzahl. Da etwas gegen zu unternehmen hieße sich gegen alle zu stellen.
Klingt nach einer Geschichte aus den 60ern....
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In einer anderen NRW-Behörde wird es ähnlich gehandhabt. Neue fangen in unteren EGs an und müssen sich "bewähren" und erhalten irgendwann eine Höhergruppierung mit Fototermin und unter Beisein des Personalrats, meistens zusammen mit Beamten, die aufsteigen. Auf dem Papier werden höherwertigere Tätigkeiten übernommen, die jedoch von Anfang an gemacht werden müssen. Die verbeamteten Kollegen werden je nach Stellenlage bewertet und erhalten meistens schneller ihre Aufstige, als Höhergruppierungen stattfinden. Auch wird bei angestellten immer von gehobenem oder höherem Dienst gesprochen. Die Angestellten sind in der Unterzahl. Da etwas gegen zu unternehmen hieße sich gegen alle zu stellen.
Kenne ich aus meiner Behörde auch so. Nur dass das eher stillschweigend gemacht wird (nix mit Fototermin). Der PR vertritt in erster Linie eher die Belange der Beamten und ist ansonsten sowieso fachlich sehr schwach.
Ich kenne mich tarifrechtlich einigermaßen gut aus und mir stößt es sauer auf, dass die Nachteile des Beamtenverhältnisses (v.a. das Laufbahnprinzip, aber nicht nur das) bei den Angestellten inoffiziell ebenfalls angewandt werden und das auch relativ willkürlich. Von den Vorteilen des Beamtenverhältnisses hat man hingegen als Angestellter nichts. Dann sind es dann plötzlich wieder zwei unterschiedliche Systeme, die man nicht vergleichen dürfe ("Äpfel mit Birnen"), weshalb es deshalb völlig ok und normal sei dass z. B. Beamte in A11 das gleiche machen wie Angestellte in E9b oder sogar E8. Die dann zum Teil wirklich gigantischen Unterschiede beim Nettogehalt scheinen auch nie jemanden zu interessieren (eigentlich wenig verwundert, bei durchweg verbeamteten Entscheidungsträgern).
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Jep, ich würde mich auch ärgern, wenn mein Dienstherr mich zu Aufgaben einsetzen würde, die deutlich unterhalb meiner Ausbildung sind. Zum Glück bin ich Tarifbeschäftigter, sodass mein Arbeitgeber nur mit meinem Einverständnis eine eingruppierungsrelevante Tätigeitsänderung durchführen kann...
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Die Angestellten sind in der Unterzahl. Da etwas gegen zu unternehmen hieße sich gegen alle zu stellen.
Da kann man durchaus persönlich etwas tun. Bewerben, sobald Erfolg kündigen und lächelnd verabschieden!