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Beschäftigte nach TVöD / TV-L / TV-H => TVöD Kommunen => Thema gestartet von: PR am 18.11.2024 07:37
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Hallo und guten Morgen!
Ich möchte hier die geballte arbeitsrechtliche Schwarmintelligenz meiner geschätzten Kollegen abfragen ;)
Leider habe ich mir im September eine Covid Infektion zugezogen. Nach dieser doch ordentlichen Krankheit, habe ich mir eine Woche Urlaub genommen um mich richtig auszukurieren. Ich habe daher auch kurzfristig diesen an der Nordseeküste verbracht.
Nunmehr ist am Dienstagabend ein enger Verwandter plötzlich verstorben, sodass ich Mittwochmorgen die Heimreise angetreten habe.
Ich habe hier meinem Gruppenleiter über meinen Trauerfall informiert und dass ich einen Arzt aufsuchen werde, da ich mich sehr belastet gefühlt habe und es noch tue. Weiterhin ist der Zweck des Urlaubes wohl entfallen. Ich habe am Freitagmorgen nochmals mit einem Gruppenleiter telefoniert und es da ausgesprochen, dass jetzt eine Arbeitsunfähigkeit festgestellt worden ist. Er hat dann aber erst eine E-Mail an die Personalverwaltung verfasst.
Ihr ahnt es schon. Ich habe trotz der vorliegenden ärztlichen Bescheinigung (Mittwoch-Freitag) nur den Freitag wieder zurückerstattet bekommen.
Es gibt eine interne Verwaltungsvereinbarung, wonach man sich umgehend bei der Führungskraft AU melden muss. Soweit auch nachvollziehbar. Ich sehe aber hier das Problem nicht ganz. Meine Führungskraft hat irgendwas nicht richtig verstanden, wenn ich ihm mitteile „ich gehe zum Arzt, da mich das alles sehr mitnimmt und breche meinen Urlaub ab“ und dass sich die Personalverwaltung über das ärztliche Attest hinwegsetzen kann, da eine betriebsinterne Verwaltungsvereinbarung existiert.
Vielleicht könnt ihr mir hier helfen. Mir geht es nicht um die zwei Tage, sondern ums Prinzip.
Wer hat hier Recht?
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Hallo und guten Morgen!
Ich möchte hier die geballte arbeitsrechtliche Schwarmintelligenz meiner geschätzten Kollegen abfragen ;)
Leider habe ich mir im September eine Covid Infektion zugezogen. Nach dieser doch ordentlichen Krankheit, habe ich mir eine Woche Urlaub genommen um mich richtig auszukurieren. Ich habe daher auch kurzfristig diesen an der Nordseeküste verbracht.
Nunmehr ist am Dienstagabend ein enger Verwandter plötzlich verstorben, sodass ich Mittwochmorgen die Heimreise angetreten habe.
Ich habe hier meinem Gruppenleiter über meinen Trauerfall informiert und dass ich einen Arzt aufsuchen werde, da ich mich sehr belastet gefühlt habe und es noch tue. Weiterhin ist der Zweck des Urlaubes wohl entfallen. Ich habe am Freitagmorgen nochmals mit einem Gruppenleiter telefoniert und es da ausgesprochen, dass jetzt eine Arbeitsunfähigkeit festgestellt worden ist. Er hat dann aber erst eine E-Mail an die Personalverwaltung verfasst.
Ihr ahnt es schon. Ich habe trotz der vorliegenden ärztlichen Bescheinigung (Mittwoch-Freitag) nur den Freitag wieder zurückerstattet bekommen.
Es gibt eine interne Verwaltungsvereinbarung, wonach man sich umgehend bei der Führungskraft AU melden muss. Soweit auch nachvollziehbar. Ich sehe aber hier das Problem nicht ganz. Meine Führungskraft hat irgendwas nicht richtig verstanden, wenn ich ihm mitteile „ich gehe zum Arzt, da mich das alles sehr mitnimmt und breche meinen Urlaub ab“ und dass sich die Personalverwaltung über das ärztliche Attest hinwegsetzen kann, da eine betriebsinterne Verwaltungsvereinbarung existiert.
Vielleicht könnt ihr mir hier helfen. Mir geht es nicht um die zwei Tage, sondern ums Prinzip.
Wer hat hier Recht?
Die Gutschrift erfolgt nur wenn Du Dich sofort telefonisch AU meldest.
Er hat es anscheinend nicht als AU verstanden als Du sagtest, Du fährst wegen einem Trauerfall nach Hause. Es gilt dann nur der Zeitpunkt ab dem Du anrufst.
Leider interessiert den AG in dem Fall das Attest nicht. Wird bei uns auch so argumentiert.
Trotz Attest keine Gutschrift, da nicht angerufen. Rechtlich habe ich da allerdings auch bedenken.
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Moin,
Hast du ein Attest oder eine Krankschreibung?
Wenn du Freitag beim Arzt warst, wird die Krankschreibung auch erst ab Freitag gelten.
Die 3 Tagersregel gilt auch bei uns nicht im Urlaub, sondern erst ab dem Tag der Krankmeldung und sofortiger Information über die Krankschreibung.
Gruß
Hart
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Die o.g. Aussage ist keinesfalls eine Krankmeldung. AU - Eintrag somit aufgrund der internen Regelung ab Freitag völlig korrekt.
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Hallo in die Runde,
ich fasse das gerne mal zusammen:
- Montag Urlaubsbeginn
- Dienstagnacht Trauerfall. Rückreise.
- Mittwochmorgen Meldung an den GL. „Ich gehe zum Arzt…“ und AU Bescheinigung von Mittwoch bis Freitag.
- Freitag Telefonat mit GL. Rückmeldung an GL „Ich war beim Arzt und komme Dienstag wieder“. GL meldet erst jetzt an die Personalabteilung weiter.
Sehe ich das total falsch, dass mein GL da was nicht oder falsch verstanden hat?
Abgesehen davon, kennt jemand dazu eine rechtliche Grundlage? Eine innerbetriebliche Vereinbarung vermag ja keine gesetzliche Grundlage oder ein Urteil eines AG, LAG oder BAG außer Kraft zu setzen.
Danke euch echt!!
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Für eine ordnungsgemäße Krankmeldung hättest Du nach dem Arztbesuch und Krankschreibung (zum Zeitpunkt der Info an den GL hattest Du noch keine AU) nochmals Deinen GL informieren müssen, dies hast Du aber erst am Freitag getan. Manche AG sind da kulanter.
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Du hast dich ab Mittwoch ordnungsgemäß AU gemeldet (also entsprechend der DV, so wie ich dich verstanden habe), nur der GL hat es missverstanden und du hast eine AUB ab Mittwoch vorliegen.
Also solltest du dieses der Personalstelle mitteilen und dass sie dir bitte deine Urlaubstage wieder gutschreiben sollen, so wie es das Gesetz vorsieht, natürlich mit dem Verweis, dass du dich ordnungsgemäß am Mittwoch bei deinem Vorgesetzten AU gemeldet hast.
Bleibt dann die Nachweispflicht, ob du bei deiner Wortwahl gegenüber dem GL am Mittwoch eindeutig AU gemeldet hast.
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Hallo in die Runde,
ich fasse das gerne mal zusammen:
- Montag Urlaubsbeginn
- Dienstagnacht Trauerfall. Rückreise.
- Mittwochmorgen Meldung an den GL. „Ich gehe zum Arzt…“ und AU Bescheinigung von Mittwoch bis Freitag.
- Freitag Telefonat mit GL. Rückmeldung an GL „Ich war beim Arzt und komme Dienstag wieder“. GL meldet erst jetzt an die Personalabteilung weiter.
Sehe ich das total falsch, dass mein GL da was nicht oder falsch verstanden hat?
Abgesehen davon, kennt jemand dazu eine rechtliche Grundlage? Eine innerbetriebliche Vereinbarung vermag ja keine gesetzliche Grundlage oder ein Urteil eines AG, LAG oder BAG außer Kraft zu setzen.
Danke euch echt!!
Richtig wäre dann gewesen: Mittwoch - Meldung an den GL - ich bin ab heute krank und geh zum Arzt!
Dann wären die Tage von Mittwoch an (wenn die AUB auch ab Mittwoch ausgestellt wurde) gut geschrieben worden.
Evtl. danach nochmal kurz schreiben oder anrufen, AUB kann abgerufen werden z.B. oder ist unterwegs.
Manche AG bestehen auf die "persönliche" Krankmeldung und da zählt es nicht wenn man einfach eine AUB einreicht und davon ausgeht, wird schon gut geschrieben.
Gesetzlich geregelt ist der Anruf eigentlich nicht und m.E. auch nicht mehr zeitgemäß.
Kann man sich streiten.
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Bei uns ist es so, dass es im Urlaub nur eine Rückgutschrift ab dem Tag bekommt, ab dem man AU geschrieben wurde.
Wenn also der Arzt die AU erst am Freitag festgestellt hat, weil man an dem Tag erst zum Arzt gegangen ist, bekommt man den Urlaub auch erst ab da wieder gut geschrieben.
Richtig wäre also gewesen, am Mittwoch bereits zum Arzt zu gehen (entweder im Urlaub oder zu Hause) und sich dort au schreiben zu lassen.
Die Kulanz, dass man sich erst ab dem dritten Tag krank schreiben lassen muss, gilt bei uns nicht unmittelbar vor, während oder unmittelbar nach dem Urlaub. Dann will die Personalabteilung bei uns bereits am dem ersten Tag eine AU haben.
Vielleicht liegt auch bei Euch eine ähnliche Anweisung vor, durch die eine rückwirkende AU durch den Arzt nicht akzeptiert wird.
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Bei uns ist es so, dass es im Urlaub nur eine Rückgutschrift ab dem Tag bekommt, ab dem man AU geschrieben wurde.
Wenn also der Arzt die AU erst am Freitag festgestellt hat, weil man an dem Tag erst zum Arzt gegangen ist, bekommt man den Urlaub auch erst ab da wieder gut geschrieben.
Richtig wäre also gewesen, am Mittwoch bereits zum Arzt zu gehen (entweder im Urlaub oder zu Hause) und sich dort au schreiben zu lassen.
Die Kulanz, dass man sich erst ab dem dritten Tag krank schreiben lassen muss, gilt bei uns nicht unmittelbar vor, während oder unmittelbar nach dem Urlaub. Dann will die Personalabteilung bei uns bereits am dem ersten Tag eine AU haben.
Vielleicht liegt auch bei Euch eine ähnliche Anweisung vor, durch die eine rückwirkende AU durch den Arzt nicht akzeptiert wird.
Er hat doch eine AUB ab Mittwoch, oder habe ich da was falsches gelesen?
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Ich habe am Freitagmorgen nochmals mit einem Gruppenleiter telefoniert und es da ausgesprochen, dass jetzt eine Arbeitsunfähigkeit festgestellt worden ist.
Ich verstehe den Satz so, dass der Arztbesuch erst Freitag morgen erfolgte und dann auch die AU festgestellt wurde.
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Hi,
MoinMoin hat recht.
Ich habe Mittwochmorgen meinen Arzt aufgesucht und war AU geschrieben vom Mittwoch bis Freitag.
Ich habe meinem GL aber nur darüber informiert, dass ich zum Arzt gehe und nicht was dabei rausgekommen ist. Das habe ich erst am Freitag gemacht. Den "Gelben" hatte ich für die drei Tage.
Frage ist für mich, was nun gewichtiger ist und wer sich den Schuh hier anziehen muss. Mein Fehler übrigens in der Formulierung.
Bin gespannt auf eure Antworten!!
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Die o.g. Aussage ist keinesfalls eine Krankmeldung. AU - Eintrag somit aufgrund der internen Regelung ab Freitag völlig korrekt.
Die Mitteilung vom Mittwoch ist keine Krankmeldung.
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Hey BAT,
danke für die Antwort(en).
Kannst du mir evtl. sagen woraus sich diese Regulung ergibt?
Ich würde das einfach mal recherchieren wollen. Es lag ja eine ärztlich festgestellte AU vor. Was genau greift hier für mich als AN? Eine Vorschrift? Ein Urteil?
Spannend wäre ja mal die Frage, wie sich die Ausnahme Tatbestände definieren. Ein MA der nicht telefonieren kann, kann sich in der Analogie auch nicht krank melden…
Nur um das irgendwie nochmals deutlich zu machen, ich will kein unnötiges Fass aufmachen, aber irgendwie stört mich das im Kontext eines Trauerfalls und Urlaub nach COVID schon sehr.
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Es gibt eine interne Verwaltungsvereinbarung, wonach man sich umgehend bei der Führungskraft AU melden muss.
Was gibt es hier dran nicht zu verstehen?
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Hey BAT,
danke für die Antwort(en).
Kannst du mir evtl. sagen woraus sich diese Regulung ergibt?
Ich würde das einfach mal recherchieren wollen. Es lag ja eine ärztlich festgestellte AU vor. Was genau greift hier für mich als AN? Eine Vorschrift? Ein Urteil?
Spannend wäre ja mal die Frage, wie sich die Ausnahme Tatbestände definieren. Ein MA der nicht telefonieren kann, kann sich in der Analogie auch nicht krank melden…
Nur um das irgendwie nochmals deutlich zu machen, ich will kein unnötiges Fass aufmachen, aber irgendwie stört mich das im Kontext eines Trauerfalls und Urlaub nach COVID schon sehr.
Steht u.a. in § 5 Entgeltfortzahlungsgesetz.
Ich kann voll verstehen das Du Dich darüber ärgerst. Da der GL das nicht als Krankmeldung verstanden hat, steht da wohl Aussage gegen Aussage.
Und da manche AG so pingelig sind, bestehen sie auf Anrufe. Und bist Du nicht in der Lage musst du Jemanden anrufen lassen.
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Die o.g. Aussage ist keinesfalls eine Krankmeldung. AU - Eintrag somit aufgrund der internen Regelung ab Freitag völlig korrekt.
Die Mitteilung vom Mittwoch ist keine Krankmeldung.
Kann man so sehen, allein wer will es da wie Nachweisen, bei einem Telefonat.
Wenn @PR sagt, ich habe meinen GL angerufen, ihm gesagt, das ich im Urlaub zum Arzt gehen und mich krank melden muss, der GL es aber so nicht verstanden hat (oder @PR es tatsächlich so nicht gesagt hat), wie wird da das Gericht wohl entscheiden?
Urlaub verfallen oder Urlaub erstatten?
Laut §9 Mindesturlaubsgesetz für Arbeitnehmer (Bundesurlaubsgesetz)
§ 9 Erkrankung während des Urlaubs
Erkrankt ein Arbeitnehmer während des Urlaubs, so werden die durch ärztliches Zeugnis nachgewiesenen Tage der Arbeitsunfähigkeit auf den Jahresurlaub nicht angerechnet.
klingt ziemlich eindeutig.
Auch wenn er möglicherweise seine AU Meldung unsauber gemacht hat, was aber der GL ihm vor Gericht wie nachweisen will? Und es ist auch fraglich, ob das relevant ist, weil das BURLG hier nichts von irgendwelchen Fristen schreibt.
Also @PR
Was sagt die Personalabteilung dazu? Die haben die AUB ab Mittwoch vorliegen und wollen den Urlaub nicht gutschreiben, weil der GL keine Meldung gemacht hat?
ich würde sie freundlich mit Verweis auf §9 anschreiben.
ist doch Kinder Kacke, wenn die da rum zicken.
Der Urlaub ist zu erstatten, ob man für die 2 Tage evtl. keine Entgeltfortzahlung bekommt, weil man sich nicht sauber Au gemeldet hat wäre ein Diskussionsgedanke, aber beim Urlaub, sehe ich da eine schnelle Entscheidung beim ArbG
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Aaaah, hast Recht § 9.
Bei uns zählt auch nur der Anruf in erster Linie. Auch wenn man Mittwoch bis Freitag eine AUB hat, sich aber erst Freitags telefonisch krank meldet, gibt es auch nur den Freitag gut geschrieben.
Und da unsere Personaler auch schon mal vergessen das man angerufen hat, schreiben die meisten immer noch eine Mail hinterher.
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Hi Susa und MoinMoin,
vielen Dank für die Antworten!!
Mich ärgert es in der Tat schon sehr, dass man seit 25 Jahren beim AG angestellt ist und man plötzlich so vom Schicksal getroffen und dann so abgespeist wird, ist gelinde gesagt sehr unglücklich.
Irgendwie kommt das alles so mit den Topf „Warum bewirbt sich bei uns keiner?“ oder „Warum will keiner der Inspektorenanwärter übernommen werden?“. Die Stimmung einfach bei uns im Keller.
Das mein GL nun für mich in die Bresche springt können wir ausschließen.
MoinMoin bringt es auf den Punkt. Offensichtlich gibt es eine gesetzliche Grundlage. Bestehende interne Regelungen hin oder her, das Gesetz steht darüber.
Ja ich hatte bei der Perso angerufen. Die Kollegin, pardon Personalsachbearbeiterin sagte mir in einem sehr scharfen Ton, dass ich es fahrlässig versäumt habe und es meine Pflicht gewesen wäre mich abzumelden. Dass ich den GL informiert habe interessiert sie nicht. Soweit, so gut. Was ist aber nun mit §9 BUrlbG?
Ich bin euch sehr dankbar für die Antworten und werde meinen AG doch mal mit § 9 BUrlbG konfrontieren.
Höchstspannend wird die Antwort der Perso spätestens, wenn diese auf die innerbetrieblichen Regelungen verweist. Da möchte ich mal Verfassungsmäßig dargestellt bekommen, wie eine solche ein Gesetz aushebelt…
Lieben Dank!!!! :)
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Hi,
MoinMoin hat recht.
Ich habe Mittwochmorgen meinen Arzt aufgesucht und war AU geschrieben vom Mittwoch bis Freitag.
Ich habe meinem GL aber nur darüber informiert, dass ich zum Arzt gehe und nicht was dabei rausgekommen ist. Das habe ich erst am Freitag gemacht. Den "Gelben" hatte ich für die drei Tage.
Frage ist für mich, was nun gewichtiger ist und wer sich den Schuh hier anziehen muss. Mein Fehler übrigens in der Formulierung.
Bin gespannt auf eure Antworten!!
Dann habe ich das falsch interpretiert. Jetzt ist es mir etwas klarer geworden.
Hier liegt eine Verletzung der Anzeigepflicht nach § 5 Abs. 1 EFZG vor. Die unverzügliche Anzeigepflicht beinhaltet, dass der Arbeitnehmer seine Krankheit und die darin begründete Arbeitsunfähigkeit dem Arbeitgeber sofort mitzuteilen hat. Dabei muss er die voraussichtliche Dauer seiner Arbeitsunfähigkeit angeben.
Die bloße Ankündigung, dass man einen Arzt besuchen will, reicht hierfür nicht aus. Es bestand außerdem keine Pflicht des Arbeitgebers oder des GL, sich über den Krankheitsverlauf oder nach dem Ergebnis des Arztbesuchs von Dir zu erkundigen. Der Sinn der Anzeigepflicht des Arbeitnehmers besteht gerade darin, eine krankheitsbedingte Arbeitsunfähigkeit ohne Erkundigung des Arbeitgebers oder seines Vertreters mitzuteilen.
Der Arbeitgeber kann gemäß § 5 Abs. 1 S. 3 EFZG die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung auch schon früher als am vierten Kalendertag der Krankheit verlangen. Auch aus dem Arbeitsvertrag, Tarifvertrag oder Betriebsvereinbarungen kann sich für den Arbeitnehmer die Pflicht ergeben, den Nachweis über die Arbeitsunfähigkeit wegen Krankheit früher zu erbringen (BAG 01.10.1997 Az. 5 AZR 726/96). Der Arbeitgeber ist also arbeitsrechtlich auch berechtigt, beispielsweise während des Urlaubes die Vorlage der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung am ersten Tag der Arbeitsunfähigkeit zu verlangen (BAG 14.11.2012 Az. 5 AZR 886/11).
Daher bin ich bei auch bei BAT. Die Verletzung der Anzeigepflicht während des Urlaubes führt dazu, dass die AU erst ab Kenntnis beim Arbeitgeber anerkannt wird und erst ab da der Urlaub zurück erstattet wird.
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Hi Susa und MoinMoin,
vielen Dank für die Antworten!!
Mich ärgert es in der Tat schon sehr, dass man seit 25 Jahren beim AG angestellt ist und man plötzlich so vom Schicksal getroffen und dann so abgespeist wird, ist gelinde gesagt sehr unglücklich.
Irgendwie kommt das alles so mit den Topf „Warum bewirbt sich bei uns keiner?“ oder „Warum will keiner der Inspektorenanwärter übernommen werden?“. Die Stimmung einfach bei uns im Keller.
Das mein GL nun für mich in die Bresche springt können wir ausschließen.
MoinMoin bringt es auf den Punkt. Offensichtlich gibt es eine gesetzliche Grundlage. Bestehende interne Regelungen hin oder her, das Gesetz steht darüber.
Ja ich hatte bei der Perso angerufen. Die Kollegin, pardon Personalsachbearbeiterin sagte mir in einem sehr scharfen Ton, dass ich es fahrlässig versäumt habe und es meine Pflicht gewesen wäre mich abzumelden. Dass ich den GL informiert habe interessiert sie nicht. Soweit, so gut. Was ist aber nun mit §9 BUrlbG?
Ich bin euch sehr dankbar für die Antworten und werde meinen AG doch mal mit § 9 BUrlbG konfrontieren.
Höchstspannend wird die Antwort der Perso spätestens, wenn diese auf die innerbetrieblichen Regelungen verweist. Da möchte ich mal Verfassungsmäßig dargestellt bekommen, wie eine solche ein Gesetz aushebelt…
Lieben Dank!!!! :)
Ja wäre sehr interessant wie er darauf reagiert!
Bei uns hat der Personalrat dem leider zugestimmt trotz etlicher Beschwerden.
Aber da hast Du Recht, hier wundert es auch Niemanden mehr warum kein Personal kommt bzw. bleibt und die Stimmung im Keller ist. Mundpropaganda fällt da auch völlig weg.
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Hi Rentenonkel,
danke für den Post!
Ui. Ja es ist wohl einfach festzustellen, dass ich mich nicht regelkonform verhalten habe. Offenbar war es an mir, dem GL klipp und klar zu sagen „Ich bin krankgeschrieben“.
Wie verhalten sich den die Normen zueinander? Weis das zufällig jemand?
§ 9 BUrlbG ist ja dem Grunde nach eindeutig. Der reine Gesetztext gibt ja erstmal nicht mehr her.
Ich glaube hierauf spielte auch MoinMoin mit dem Satz „Der Urlaub ist zu erstatten, ob man für die 2 Tage evtl. keine Entgeltfortzahlung bekommt, weil man sich nicht sauber Au gemeldet hat wäre ein Diskussionsgedanke, aber beim Urlaub, sehe ich da eine schnelle Entscheidung beim ArbG“ an.
Wenn ich also in der Perso „Alarm“ mache, könnte das sein, dass ich die Tage wieder gutgeschrieben bekomme, aber der AG die Tage Entgeltfrei stellen könnte, da gegen das EFZG verstoßen wurde?
:o
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Hi,
MoinMoin hat recht.
Ich habe Mittwochmorgen meinen Arzt aufgesucht und war AU geschrieben vom Mittwoch bis Freitag.
Ich habe meinem GL aber nur darüber informiert, dass ich zum Arzt gehe und nicht was dabei rausgekommen ist. Das habe ich erst am Freitag gemacht. Den "Gelben" hatte ich für die drei Tage.
Frage ist für mich, was nun gewichtiger ist und wer sich den Schuh hier anziehen muss. Mein Fehler übrigens in der Formulierung.
Bin gespannt auf eure Antworten!!
Dann habe ich das falsch interpretiert. Jetzt ist es mir etwas klarer geworden.
Hier liegt eine Verletzung der Anzeigepflicht nach § 5 Abs. 1 EFZG vor. Die unverzügliche Anzeigepflicht beinhaltet, dass der Arbeitnehmer seine Krankheit und die darin begründete Arbeitsunfähigkeit dem Arbeitgeber sofort mitzuteilen hat. Dabei muss er die voraussichtliche Dauer seiner Arbeitsunfähigkeit angeben.
Die bloße Ankündigung, dass man einen Arzt besuchen will, reicht hierfür nicht aus. Es bestand außerdem keine Pflicht des Arbeitgebers oder des GL, sich über den Krankheitsverlauf oder nach dem Ergebnis des Arztbesuchs von Dir zu erkundigen. Der Sinn der Anzeigepflicht des Arbeitnehmers besteht gerade darin, eine krankheitsbedingte Arbeitsunfähigkeit ohne Erkundigung des Arbeitgebers oder seines Vertreters mitzuteilen.
Korrekt, aber wie würde der GL nachweisen, dass man seiner Pflicht nicht nachgekommen ist?
Wenn die DV sagt: Anruf beim GL reicht.
Wenn @PR behauptet, er hätte gesagt: Ich gehe zum Arzt und melde mich krank.
Weil er glaubt, er hat es so gesagt, wie würde man da mit umgehen (vor Gericht?).
Der Arbeitgeber kann gemäß § 5 Abs. 1 S. 3 EFZG die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung auch schon früher als am vierten Kalendertag der Krankheit verlangen. Auch aus dem Arbeitsvertrag, Tarifvertrag oder Betriebsvereinbarungen kann sich für den Arbeitnehmer die Pflicht ergeben, den Nachweis über die Arbeitsunfähigkeit wegen Krankheit früher zu erbringen (BAG 01.10.1997 Az. 5 AZR 726/96). Der Arbeitgeber ist also arbeitsrechtlich auch berechtigt, beispielsweise während des Urlaubes die Vorlage der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung am ersten Tag der Arbeitsunfähigkeit zu verlangen (BAG 14.11.2012 Az. 5 AZR 886/11).
Irrelevant und hat mit dem SV nicht zu tun.
Daher bin ich bei auch bei BAT. Die Verletzung der Anzeigepflicht während des Urlaubes führt dazu, dass die AU erst ab Kenntnis beim Arbeitgeber anerkannt wird und erst ab da der Urlaub zurück erstattet wird.
Das BUrlG ist da ziemlich eindeutig, würde ich mal behaupten.
Da kann ich keine Fristen oder so erkennen.
Der Urlaub steht einem zu.
Es ist ein Trauerspiel, dass trotz Vorlage einer AUB, die der Angestellte ab dem ersten Tag beim Arztbesuch gemacht hat, hier noch so rumgeeiert wird, seitens des AGs, weil @PR möglicherweise nicht unmissverständlich genug sich AU gemeldet hat.
Sehr Wetschätzend! und ich denke: Kein ArbG wird das auf die Waage legen, sondern glauben, dass man sich mit dem Anruf beim GL korrekt AU gemeldet hat.
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Wenn ich also in der Perso „Alarm“ mache, könnte das sein, dass ich die Tage wieder gutgeschrieben bekomme, aber der AG die Tage Entgeltfrei stellen könnte, da gegen das EFZG verstoßen wurde?
Aber nur wenn du dir 1000%ig sicher bist, dass du deinen GL nicht mitgeteilt das du AU bist und dir dieses Vorgehen gefallen lässt.
Vor Gericht kannst du immer (aufgrund der Seelischen Belastung in der du in dem Moment warst) dich darauf beziehen, dass es für dich im Telefonat klar war, dass du dich AU gemeldet hast.
Soll der GL doch unter Eid etwas gegenteiliges behaupten und sagen, nö der hat gesagt, dass er Gesund ist und mich nur zum Spaß angerufen hat um mir mitzuteilen, was er so im Urlaub macht!
Witziges Volk es gibt in D
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Selbst wenn: das Bundesurlaubsgesetz bezieht sich auf den gesetzlichen Mindesturlaub. Hier also wahrscheinlich 24 Tage, aufgrund des fortgeschrittenen Jahres könnte dieser bereits vollständig genommen sein oder auch schon mehr...
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Die Verletzung in der Anzeigepflicht liegt darin, dass es nach der Krankschreibung des Arztes am Mittwoch erst eine Rückmeldung am Freitag über die AU gab. Hier hätte das Ergebnis des Arztbesuches unverzüglich nach dem Arztbesuch erfolgen müssen. Der Anruf am Morgen vor dem Arztbesuch reicht hierfür nicht aus, weil man da ja noch nicht absehen konnte, ob und wie lange man krank geschrieben werden wird.
Auch wenn das BUrlG keine Fristen vorsieht, so sieht das EFZ im Krankheitsfalle eben solche vor. Wenn man den Urlaub zurück erhalten möchte, dann mit Sicherheit in der Intention, für den gleichen Zeitraum Lohnfortzahlung im Krankheitsfall erhalten zu können. Die Alternative, dafür unbezahlten Urlaub nehmen zu müssen, erscheint wenig attraktiv.
Der Arbeitgeber kann die Entgeltfortzahlung wegen der von mir erwähnten Anzeigepflicht bis zur Kenntnisnahme versagen, was zur Folge hätte, dass man vor Gericht möglicherweise den Urlaub zurück erhält, dann aber die beiden Tage das zuviel gezahlte Gehalt zurück erstatten müsste, weil die Voraussetzungen für Lohnfortzahlung im Krankheitsfall nicht vorliegen.
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Die Verletzung in der Anzeigepflicht liegt darin, dass es nach der Krankschreibung des Arztes am Mittwoch erst eine Rückmeldung am Freitag über die AU gab. Hier hätte das Ergebnis des Arztbesuches unverzüglich nach dem Arztbesuch erfolgen müssen. Der Anruf am Morgen vor dem Arztbesuch reicht hierfür nicht aus, weil man da ja noch nicht absehen konnte, ob und wie lange man krank geschrieben werden wird.
Auch wenn das BUrlG keine Fristen vorsieht, so sieht das EFZ im Krankheitsfalle eben solche vor. Wenn man den Urlaub zurück erhalten möchte, dann mit Sicherheit in der Intention, für den gleichen Zeitraum Lohnfortzahlung im Krankheitsfall erhalten zu können. Die Alternative, dafür unbezahlten Urlaub nehmen zu müssen, erscheint wenig attraktiv.
Der Arbeitgeber kann die Entgeltfortzahlung wegen der von mir erwähnten Anzeigepflicht bis zur Kenntnisnahme versagen, was zur Folge hätte, dass man vor Gericht möglicherweise den Urlaub zurück erhält, dann aber die beiden Tage das zuviel gezahlte Gehalt zurück erstatten müsste, weil die Voraussetzungen für Lohnfortzahlung im Krankheitsfall nicht vorliegen.
Aber in Zeiten der elektronischen Krankschreibung muss man als Arbeitnehmer doch davon ausgehen, das der Arbeitgeber : 1. Die Krankschreibung unverzüglich erhalten hat und 2. Der Arbeitgeber über den Umfang der Krankmeldung informiert ist. Somit sollte der extra Anruf ala "ich bin von dann bis dann krankgeschrieben" doch entfallen oder?
Wenn kurz nach der Information, mir geht es nicht gut ich gehe zum Arzt eine elektronische Krankmeldung vorliegt ist m.M.n. die Sachlage doch ziemlich klar oder?
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Wir haben vor Kurzem eine Hausmitteilung bekommen, dass diese System mit der E-Krankmeldung für einige Wochen ausfällt. Die hausinternen Regelungen wurde auch nicht geändert, weil es diese Systematik für die Beamten nicht gibt.
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Aber in Zeiten der elektronischen Krankschreibung muss man als Arbeitnehmer doch davon ausgehen, das der Arbeitgeber : 1. Die Krankschreibung unverzüglich erhalten hat und 2. Der Arbeitgeber über den Umfang der Krankmeldung informiert ist. Somit sollte der extra Anruf ala "ich bin von dann bis dann krankgeschrieben" doch entfallen oder?
Wenn kurz nach der Information, mir geht es nicht gut ich gehe zum Arzt eine elektronische Krankmeldung vorliegt ist m.M.n. die Sachlage doch ziemlich klar oder?
Prinzipiell ist das richtig, allerdings muss der AG die AU soweit ich weiß auch aktiv abrufen. D.h. er muss auch die Info haben, dass da eine AU ist, die abgerufen werden kann. Von daher dürfte die Mitteilungspflicht trotzdem weiterbestehen.
Edit: @PR: Du könntest evtl. versuchen, hier auf Kulanz rauszukommen, da es immerhin um einen Trauerfall geht und man da verständlicherweise anderes im Kopf hat, als korrekt alle Wege einzuhalten.
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Hallo in die Runde!
Ich beginne mal mit meiner persönlichen Sicht auf die Sache. Habe ich hier einen Fehler gemacht. Ja. Wie aber auch Gewerbler absolut richtig erkannt hat, steht mir der Kopf woanders. Insofern möchte ich das eigentlich unter einem Augenblicksversagen meinerseits ablegen.
Was mich aber nun wirklich aufregt ist meine Personalabteilung. Selbst nach Schilderung des Sachverhaltes wird mir in einem Tonfall der seinesgleichen sucht, vorgeworfen das ich grob Fahrlässig meine Obliegenheitspflichten als AN verletzt haben soll.
Wie schon gesagt bin ich 25 Jahre hier. Seit meiner Ausbildung. Das geht mir echt ins Mark. MoinMoin sagt es ja auch. Das Verhalten von manchen Kollegen oder „internen Dienstleistern“ mutet schon mittlerweile sehr komisch an. Ich muss für mich mal sagen, dass ich mit dem Bürger mit Abstand weniger Probleme habe, als mit der Personalabteilung oder anderen Bereichen aus denen ich auch immer rotzfreche Antworten erhalte. Gründonnerstag wird gestrichen. An Geburtstagen gibt es keine Möglichkeit zu gleiten. In meinem FB kommt keiner mehr nach. Bewerber werden abgelehnt, weil diese nur einen IHK Betriebswirt haben und keinen AII.
Mit der Zahlung des Tabellenentgeltes sind wohl der neusten übereinstimmenden Sichtweise der AG Vertreter nach, alle für den AN notwendigen Umstände abgegolten.
Ja und dann wundert sich doch ernsthaft noch einer aus der B-Tabelle, dass jüngere MA bzw. frische Inspektoren schnell das weite und auch das Heil in der Privatwirtschaft suchen. Aber all das sind nur die Dinge die bei mir passieren.
Ich denke leider auch das Rentenonkel da einen Punkt hat. Selbst wenn ich nun mir die zwei Tage erstreite, könnten die aus der Personalabteilung sich revangieren und eine Rückzahlung fordern. Da das ganze natürlich ohne Entgeltfortzahlung von sich geht, dürfte ich wahrscheinlich auch noch die SV Beiträge und die ZVK selbst zahlen.
Für den BAT: Ich habe gerade nachgeschaut. Ich habe noch 42 Urlaubstage und 52 Stunden. Dank TVöD VKA habe ich 30 Tage Urlaub.
Conclusio: Ich ärgere mich und kündige ein Stück mehr innerlich. ¯\_(ツ)_/¯
Ab dem 05.12. bin ich zum Glück im Urlaub………………
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Ich würde vorschlagen, du nimmst noch mehr Urlaub. Die zwei Tage werden auf den Jahresurlaub abgerechnet, also jener von 2024, welche offensichtlich nicht angetastet ist. Ab 01.01.2025 würde ich zumindest diese Möglichkeit nach § 9 nicht mehr als existent sehen.
Aber mal ehrlich, das Problem liegt doch mehr in den allgemeinen Umständen, aber offensichtlich auch bei dir. Warum schleppst du alten Urlaub mit rum? Dienst nach Vorschrift! - und zwar in allen Belangen.
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Die Verletzung in der Anzeigepflicht liegt darin, dass es nach der Krankschreibung des Arztes am Mittwoch erst eine Rückmeldung am Freitag über die AU gab. Hier hätte das Ergebnis des Arztbesuches unverzüglich nach dem Arztbesuch erfolgen müssen. Der Anruf am Morgen vor dem Arztbesuch reicht hierfür nicht aus, weil man da ja noch nicht absehen konnte, ob und wie lange man krank geschrieben werden wird.
Muss man auch nicht, wenn man Mittwoch anruft und sagt ich melde heute Krank und dann die AUB vorliegt, dann muss ich nicht ein zweites mal anrufen und sagen, ach übrigens wie ihr auf der AUB lesen könnt bin ich voraussichtlich bis x.x.xx AU, oder doch?
Auch wenn das BUrlG keine Fristen vorsieht, so sieht das EFZ im Krankheitsfalle eben solche vor. Wenn man den Urlaub zurück erhalten möchte, dann mit Sicherheit in der Intention, für den gleichen Zeitraum Lohnfortzahlung im Krankheitsfall erhalten zu können. Die Alternative, dafür unbezahlten Urlaub nehmen zu müssen, erscheint wenig attraktiv.
Es geht hier darum, dass er eine AUB ab Mittwoch vorliegen hat, somit nach dem Gesetz er seinen Urlaub gut geschrieben bekommen muss!
Der Arbeitgeber kann die Entgeltfortzahlung wegen der von mir erwähnten Anzeigepflicht bis zur Kenntnisnahme versagen, was zur Folge hätte, dass man vor Gericht möglicherweise den Urlaub zurück erhält, dann aber die beiden Tage das zuviel gezahlte Gehalt zurück erstatten müsste, weil die Voraussetzungen für Lohnfortzahlung im Krankheitsfall nicht vorliegen.
Da angerufen wurde, eine AUB vorgelegt wurde dürfte eine hier ein Gericht stark davon ausgehen, dass der GL seine Meldepflicht nicht nachgekommen ist und nicht umgekehrt.
Da kann man natürlich drauf pochen, dass er dem GL nicht unmissverständlich genug mitgeteilt hat wie die Lage ist, aber ich würde es darauf ankommen lassen, dass eine Gericht das so bestätigt.
Oder glaubst du im Ernst, das, wenn @PR vor Gericht aussagt, er hat den GL angerufen und dem GL mitgeteilt, dass er zum Arzt geht um sich eine AUB zu holen, dass da das Gericht dies nicht als Au Meldung wertet?
Ich würde es darauf ankommen lassen. (Wo doch tatsächlich eine AUB ab Mittwoch vorliegt)
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Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen.
§ 5 Abs. 1 S. 1 EFZG
Der AN hat dem AG am Mittwoch mitgeteilt, er werde einen Arzt aufsuchen. Der Anruf mit der Mitteilung stellt die Meldung der hier subjektiv festgestellten AU dar. Diese erfolgte Mittwochmorgen, am ersten Tag der AU, auch uverzüglich. Eine andere Ansicht lässt sich die subjektive Einschätzung des AN als AU-Meldung gelten. Der AN muss eine ärztliche Diagnose nicht abwarten (BAG AP KSchG 1969 § 1 Verhaltensbedingte Kündigung Nr. 23)
Fraglich bleibt, ob die objektive AU und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitgeteilt wurden. Unverzüglich bedeutet ohne schuldhaftes zögern. Dabei sind die Umstände des Einzelfalls zu betrachten. Der AN hatte die gesamte Woche Urlaub und war von seiner Arbeitspflicht befreit. Der AG hat also keine Vorkehrungen für den Ausfall des AN hier treffen müssen. Unverzüglich kann die AU-Meldung nach meinem Dafürhalten auch noch 2 Tage nach der Erkrankung sein.
Falls ich damit nicht recht habe, bleibt dies allerdings ohne Folgen für die Gutschrift des Urlaubs gem. § 9 BUrlG, da die Gutschrift gesetzlich nicht an eine Frist zur Vorlage der AU-Meldung geknüpft ist.
Selbst das EFZG kennt kein Entfallen des Fortzahlungsanspruchs bei verspäteter AU-Meldung. Rechtsfolge ist einzig das Leistungsverweigerungsrecht des AG aus § 7 Abs. 1 Nr. 1 EFZG. Einen Auslandsbezug haben wir hier nicht, sodass es auf Regelungen aus § 5 Abs. 2 EFZG nicht ankommt.
Insoweit ist der Urlaub während der Erkrankung nicht auf den Jahresurlaub anzurechnen, § 9 BUrlG.
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Es ist im Sachverhalt für den Mittwoch keinerlei Hinweis auf eine AU zu finden! Ich habe auch schon meinen Vorgesetzten angerufen und gesagt, ich gehe zum Arzt. War dann nach der Blutprobe 10 Minuten später da.
Ungekürzt bleibt, wenn überhaupt, der Jahresurlaubsanspruch 2024, der hier bisher nicht angetreten und ist und wohl - im Rahmen der Mindesturlaubsregelungen - nicht mehr angetreten werden kann.
Denkt doch nicht so kompliziert.
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Da wir, der GL und PR den exakten Wortlaut des Telefonates nicht kennen und es alleinig darauf ankommt, ob hier ein schuldhaftesVerhalten vorliegt, dürfte hier eine gerichtlich Klärung lustig werden.
Andererseits, wer als AG bei einer solchen Situation nicht fünfe gerade sein lassen kann, sondern so unsensibel mit den MA umgeht, der wird sicherlich einen höheren Krankenstand habe.
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Wir brauchen den Wortlaut nicht kennen, es wurde am Mittwoch keine Aussage zu einer AU gemacht.
Soll ich als Personalamt nun Urlaub bewilligen, wenn mir der Beschäftige erzählt " ich gehe dann mal im dritten Quartal" in Urlaub?
Das Gerichtsverfahren ist egal. Sollte es stattfinden, wissen wir was danach passiert...
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Wir brauchen den Wortlaut nicht kennen, es wurde am Mittwoch keine Aussage zu einer AU gemacht.
Was zu beweisen wäre. 8)
Aber wie du schon gesagt hast, da sollte man einem solchem AG, dem die seelische Situation des Mitarbeiters scheiß egal ist und dieser in der Trauersituation sich evtl. unklar oder nicht eindeutig oder nicht rechtzeitig sich AU gemeldet hat, am Ende nicht wirklich nachtrauern.
Da ist es halt dahin mit der Kraft und solch ein seelischer Bruch führt im worst case zu einer Herabminderung der individuellen Leistungsfähigkeit.
Menschenführung geht halt anders.
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Das mag vom Prinzip richtig sein, bei 42 Tagen Urlaubsanspruch und wohl ab Januar 70 Tage hält sich da mein Mitleid in Grenzen.
Das Problem scheint woanders zu liegen.
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Menschlich gesehen hätte der GL am Mittwoch sagen müssen, dass während des Urlaubs eine Krankmeldung nicht zur Rückübertragung des Urlaubs reicht sondern nur eine AU und der MA sich melden soll, sobald er beim Arzt war.
Rechtlich sieht es jedoch anders aus.
Vor dem Arztbesuch kann man sich lediglich krank melden. Das reicht jedoch nach dem BUrlG eben nicht aus, um den Urlaub zurück erstattet zu bekommen. Man benötigt ausdrücklich ein ärztliches Zeugnis.
Somit beginnt die Anzeigepflicht erst zu dem Zeitpunkt, ab dem der Arzt die AU ausgestellt hat. Dann wurde aus der Krankmeldung erst eine Arbeitsunfähigkeit. Und mit unverzüglich ist mindestens der gleiche Arbeitstag gemeint und nicht 2 Tage später.
Da das Telefonat VOR dem Arztbesuch stattfand, kann eine Meldung mit ärztlichem Attest zu dem Zeitpunkt unabhängig vom genauen Wortlaut nicht stattgefunden haben.
Aus Kulanz könnte der GL das natürlich auch auf seine Kappe nehmen oder man könnte als MA aufgrund der stressigen und belasteten Situation mal eine Reha beantragen...
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Wir Korinthenkacker wundern uns über das Korintenkacken von Korinthenkackern. ;)
Ich empfehle PR diese Kröte ohne größeres Kratzen im Hals zu schlucken. Ja, es ist ärgerlich, wenn das Ganze missverständlich abgelaufen ist, aber wenn du noch einen Haufen Urlaub vor dir her trägst, dann sei es doch drum; natürlich immer mit der Erkenntnis, dass steter Tropfen den Stein höhlt. Und da gibt es wohl genug Gründe über deinen AG zu schimpfen.
Danke aber, dass du deinen Fall hier zur Diskussion gestellt hast. Ich vermute, wer bisher nicht von Krankheit im Urlaub betroffen war, dem war dieses Problem womöglich gar nicht so bewusst.
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Menschlich gesehen hätte der GL am Mittwoch sagen müssen, dass während des Urlaubs eine Krankmeldung nicht zur Rückübertragung des Urlaubs reicht sondern nur eine AU und der MA sich melden soll, sobald er beim Arzt war.
Rechtlich sieht es jedoch anders aus.
Vor dem Arztbesuch kann man sich lediglich krank melden. Das reicht jedoch nach dem BUrlG eben nicht aus, um den Urlaub zurück erstattet zu bekommen. Man benötigt ausdrücklich ein ärztliches Zeugnis.
Somit beginnt die Anzeigepflicht erst zu dem Zeitpunkt, ab dem der Arzt die AU ausgestellt hat. Dann wurde aus der Krankmeldung erst eine Arbeitsunfähigkeit. Und mit unverzüglich ist mindestens der gleiche Arbeitstag gemeint und nicht 2 Tage später.
Da das Telefonat VOR dem Arztbesuch stattfand, kann eine Meldung mit ärztlichem Attest zu dem Zeitpunkt unabhängig vom genauen Wortlaut nicht stattgefunden haben.
Aus Kulanz könnte der GL das natürlich auch auf seine Kappe nehmen oder man könnte als MA aufgrund der stressigen und belasteten Situation mal eine Reha beantragen...
Also so ganz verstehe ich deine Argumentation nicht.
wg Entgeltfortzahlung
Ich kann mich AU melden, auch ohne einen Arztbesuch oder vor einem Arztbesuch, sofern ich nicht ab dem ersten AU Tag eine AUB benötige, was der Regelfall ist.
D.h. Die Anzeigepflicht entsteht doch nicht erst nach dem Arztbesuch, dass ist für mich unlogisch oder nonsens.
somit kann natürlich vor dem Arztbesuch die AU Meldung erfolgt sein!
Davon ab, bekommt man seinen Urlaub nur gutgeschrieben, wenn man eine AUB ab 1. Tag vorlegen kann.
Und du gehst davon aus, dass diese AUB nur dann gültig ist, wenn man sie auch unverzüglich vorgelegt hat?
btw, falls nicht bekannt:
Und zu guter Letzt, wenn man Zeitausgleich genommen hat, dann hat man bei AU kein Anrecht auf Gutschrift.
Egal ob mit oder ohne AUB.
Und klar hat ein AG, der so ein penibles Verhalten an den Tag legt nur eins Erreicht:
Er produziert AN, die ebenfalls nicht fünfe grade sein lassen und bei jedem Zippen im Rücken oder Niesen das Gefühl haben, dass sie AU sind.
Eigentor!
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Da wir, der GL und PR den exakten Wortlaut des Telefonates nicht kennen und es alleinig darauf ankommt, ob hier ein schuldhaftesVerhalten vorliegt, dürfte hier eine gerichtlich Klärung lustig werden.
Andererseits, wer als AG bei einer solchen Situation nicht fünfe gerade sein lassen kann, sondern so unsensibel mit den MA umgeht, der wird sicherlich einen höheren Krankenstand habe.
Da hast Du Recht der Krankenstand ist sehr hoch und für die Stimmung auch nicht sehr förderlich.
Und die meisten Gerichte in NRW handhaben das genau so. Wer im Urlaub krank ist, muss sich sofort "telefonisch" krank melden. Dann zusätzlich eine AUB vorlegen und ab dem Tag der AUB wird der Urlaub dann gut geschrieben. Allerdings nur wenn man vorher angerufen hat. Sonst nicht. Auch wenn man eine AUB für diese Tage hat.
Das stößt vielen hier auf, da man ja die Arbeitskraft desjenigen nicht planen muss und es eigentlich egal ist ob derjenige krank ist oder nicht.
Man bekommt jährlich eine Mail in der das so kommuniziert wird. Und man wird gebeten, nochmal anzurufen wenn die AUB ausgestellt wurde, damit die Vorgesetzte sie abrufen kann. Damit sie nicht ständig nachsehen muss ob sie da ist.
Im Gesetz steht m.E. das trotzdem gut geschrieben wird, sobald eine AUB vorliegt. Man stößt auf taube Ohren und der Personalrat bläst ins gleiche Horn.
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Das mit der Krankheit während des Freizeitausgleiches ist mir bekannt, wobei es auch davon im § 10 TVÖD eine Ausnahme gibt.
Grundsätzlich unterscheidet sich die Krankmeldung und die Arbeitsunfähigkeit voneinander. Auch während eines bereits genehmigten Urlaubes ist der Arbeitnehmer, ähnlich wie arbeitsfreien Tagen (bspw arbeitsfreies Wochenende), von der Arbeitspflicht befreit. Eine Arbeitsfähigkeit setzt diese Befreiung von der Arbeitspflicht weder im Urlaub noch an grundsätzlich arbeitsfreien Tagen nicht voraus. Daher fällt es auch nicht in die Risikosphäre des Arbeitgebers, ob der Mitarbeiter während seines Urlaubes krank ist oder nicht. Es gibt ja für bestimmte Trauerfälle im engsten Familienkreis sogar die Möglichkeit, Sonderurlaub zu nehmen. (TVÖD § 29)
Etwas anderes gilt allerdings bei Arbeitsunfähigkeit. Diese setzt allerdings die Kenntnisnahme des Arbeitgebers voraus. Daher ist eine solche Arbeitsunfähigkeit, im Gegensatz zur bloßen Krankmeldung, während eines genehmigten Urlaubes unverzüglich anzuzeigen und durch einen Attest nachzuweisen. Nur dann wird die Entgeltfortzahlung im Sinne des EFZG ausgelöst und der Urlaub kann wieder gut geschrieben werden.
Ist ein Beschäftigter wegen Arbeitsunfähigkeit an der Arbeitsleistung verhindert, muss er sich grundsätzlich unverzüglich am ersten Tag der Erkrankung beim Arbeitgeber bzw. seinem Vorgesetzen krankmelden, spätestens aber zum Zeitpunkt des geplanten Arbeitsbeginns (§ 5 EFZG).
Daher gilt nach meiner Rechtsauffassung während des Urlaubes etwas anderes als an Tagen mit normaler Arbeitspflicht.
Fakt ist jedenfalls, dass die Meldung der AU erst am Freitag erfolgte. Der Hinweis, man breche den Urlaub ab, weil man sich nicht gut fühlt und man gehe zum Arzt, ersetzt nicht die Mitteilungspflicht, den Arbeitgeber über das Ergebnis des Arztbesuches zu unterrichten.
Das ist genauso blöd und ärgerlich wir bei der Regelung mit Arbeitsunfähigkeit während eines genehmigten Freizeitausgleiches.
Es ist allerdings auch nur meine Meinung dazu, vielleicht kommt ja die Gewerkschaft oder ein Fachanwalt für Arbeitsrecht zu einem anderen Ergebnis.
In jedem Fall muss jedoch jeder beim Gang vor dem Arbeitsgericht seine Kosten selbst tragen, egal ob man gewinnt oder verliert. Ohne Rechtsschutz durch Gewerkschaft oder eine Versicherung würde eine Klage somit immer Geld kosten.
Im Zweifel 2 Tage unbezahlten Urlaub zu einem späteren Zeitpunkt zu nehmen erscheint ohne Rechtsschutzversicherung die kostengünstigere Alternative zu sein.
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Fakt ist jedenfalls, dass die Meldung der AU erst am Freitag erfolgte.
Was vom AG zu beweisen wäre. Denn es hat eine Anruf stattgefunden in der uU die AU gemeldet wurde.
Der Hinweis, man breche den Urlaub ab, weil man sich nicht gut fühlt und man gehe zum Arzt, ersetzt nicht die Mitteilungspflicht, den Arbeitgeber über das Ergebnis des Arztbesuches zu unterrichten.
Was eine interessante Feststellung ist.
Denn im Fall ohne Urlaub bin ich in den ersten 3 AU Tagen nicht verpflichtet dem AG darüber zu informieren, ob ich zum Arzt gegangen bin und was das Ergebnis ist, erst wenn ich über den 3 Tag hinaus AU bin, bin ich dazu verpflichtet und muss dieses auch per AUB nachweisen.
Dass ich im Urlaubsfall dann unverzüglich 2 Meldungen machen muss ist eine interessante Feststellung.
Das ist genauso blöd und ärgerlich wir bei der Regelung mit Arbeitsunfähigkeit während eines genehmigten Freizeitausgleiches.
Es ist allerdings auch nur meine Meinung dazu, vielleicht kommt ja die Gewerkschaft oder ein Fachanwalt für Arbeitsrecht zu einem anderen Ergebnis.
In jedem Fall muss jedoch jeder beim Gang vor dem Arbeitsgericht seine Kosten selbst tragen, egal ob man gewinnt oder verliert. Ohne Rechtsschutz durch Gewerkschaft oder eine Versicherung würde eine Klage somit immer Geld kosten.
Richtig ohne Rechtschutz lohnt es sich nicht hier Klarheit zu schaffen und dann weitere Nerven zu lassen.
Ich würde eine Rundmail an alle Kollegen (inkl. Hausspitze) schicken und den Sachverhalt erläutern, so dass andere den "Fehler" nicht machen und das man der darüber bestürzt ist, dass der Ag hier so formalistisch ist und ohne Rücksicht auf den Gesundheitszustand des Mitarbeiters ihm den Urlaub streicht, wegen eines vermeintlichen Formfehlers, da man eigentlich der Meinung war dem GL klar kommuniziert zu haben, dass man bis mindestens Freitag AU ist und die AUB folgt.
Im Zweifel 2 Tage unbezahlten Urlaub zu einem späteren Zeitpunkt zu nehmen erscheint ohne Rechtsschutzversicherung die kostengünstigere Alternative zu sein.
Im Zweifel den guten Spruch wallten lassen, wie es in den Wald hineinschalt, so schalt es heraus ....
Viele Menschen reagieren auf so einem Verhalten des AGs mit reduzierter Resistenz gegen AU
Egal ob der AG im Recht ist oder nicht.
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Nochmal kurz zu meinen Argumenten:
Da der Anruf VOR dem Arztbesuch war, kann zu dem Zeitpunkt keine AU gemeldet worden sein. Es kann allenfalls eine Krankmeldung erfolgt sein. Ob und wie lange der Arzt einen arbeitsunfähig schreibt kann man zu diesem Zeitpunkt eben nicht wissen. Und ob und wie lange eine AU folgt, hängt davon ab, ob der Arzt nach seiner objektiven und fachärztlichen Einschätzung überhaupt zu diesem Ergebnis kommt und schlussendlich ob man tatsächlich auch einen Arzt konsultiert. Der GL hätte sagen müsse, melde Dich, sobald Du vom Arzt wieder da bist, denn in der fehlenden Rückmeldung nach dem Arztbesuch liegt hier das Problem.
Es sind auch nicht zwei Meldung abzusetzen, sondern nur eine: Da man an dem Tag ohnehin von der Arbeitspflicht befreit ist, muss man sich nicht vor Dienstbeginn melden, sondern erst unverzüglich nachdem ein Arzt die AU festgestellt hat und zwar im Laufe des Tages. Es besteht ja für den Arbeitgeber an grundsätzlich arbeitsfreien Tagen kein Handlungsdruck, das Fehlen des Mitarbeiters zu kompensieren und somit besteht an diesen Tagen auch keine Pflicht zur "Vorwarnung".
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Nochmal kurz zu meinen Argumenten:
Da der Anruf VOR dem Arztbesuch war, kann zu dem Zeitpunkt keine AU gemeldet worden sein. Es kann allenfalls eine Krankmeldung erfolgt sein. Ob und wie lange der Arzt einen arbeitsunfähig schreibt kann man zu diesem Zeitpunkt eben nicht wissen. Und ob und wie lange eine AU folgt, hängt davon ab, ob der Arzt nach seiner objektiven und fachärztlichen Einschätzung überhaupt zu diesem Ergebnis kommt und schlussendlich ob man tatsächlich auch einen Arzt konsultiert. Der GL hätte sagen müsse, melde Dich, sobald Du vom Arzt wieder da bist, denn in der fehlenden Rückmeldung nach dem Arztbesuch liegt hier das Problem.
Es sind auch nicht zwei Meldung abzusetzen, sondern nur eine: Da man an dem Tag ohnehin von der Arbeitspflicht befreit ist, muss man sich nicht vor Dienstbeginn melden, sondern erst unverzüglich nachdem ein Arzt die AU festgestellt hat und zwar im Laufe des Tages. Es besteht ja für den Arbeitgeber an grundsätzlich arbeitsfreien Tagen kein Handlungsdruck, das Fehlen des Mitarbeiters zu kompensieren und somit besteht an diesen Tagen auch keine Pflicht zur "Vorwarnung".
Das ist Quatsch. Das Entgeltfortzahlungsgesetz kennt nur eine AU. Auch wenn man früh VOR dem Arztbesuch anruft, ist man AU. Die Entscheidung ob man AU ist, trifft man selbst. Diese wird nur von dem Arzt nachgewiesen. Nicht der Arzt entscheidet, ob man AU ist.
1) Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen. Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen.
Wie willst du sonst eine AU nach deiner Auslegung in den ersten drei Tagen (wo man die AU noch nicht nachweisen muss) ohne Arztbesuch anzeigen?
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Wir drehen uns im Kreis.
Es gibt hier zwei konkurrierende Vorschriften:
Zum einen hat man einen Anspruch auf Entgelt für die Dauer der urlaubsbedingten Freistellung nach dem BUrlG.
Zum anderen hat man einen Anspruch auf Entgeltfortzahlung für die Dauer der Arbeitsunfähigkeit nach dem EFZG.
Während der Zeit, in der man nicht aufgrund von Urlaub freigestellt ist, reicht für die ersten drei Kalendertage der AU eine gewissenhafte Selbsteinschätzung aus. Etwas anderes gilt jedoch während des Urlaubes, sofern dieser bereits vor der Krankheit beantragt und genehmigt wurde. Dann muss man davon abweichend bereits ab dem ersten Tag als Nachweis eine AU einreichen. (§ 9 BUrlG)
Eine gewissenhafte Selbsteinschätzung ist in diesem Fall nicht ausreichend, es muss bereits ab dem ersten Tag ein ärztliches Zeugnis eingereicht werden. Diese Selbsteinschätzung durchbricht in diesem Fall nicht die vorrangige Zahlungspflicht, die sich aus dem BUrlG ergibt.
Die Entscheidung, ob man AU ist, trifft alleine der Arzt nach dieser Richtlinie: https://www.kbv.de/html/arbeitsunfaehigkeit.php
Ohne ein solches ärztliches Attest ist die Lohnfortzahlung nach dem BUrlG vorrangig vor dem EFZG. Erst mit Kenntnis über diese AU beim Arbeitgeber ändert sich das und das EFZG greift vorrangig und der bereits genehmigte Urlaub ist wieder gut zu schreiben.
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Das Problem ist, dass hier auf der Rechtsfolgenseite diskutiert wird.
Die Tatsachenerhebung ist zunächst wichtig. Ausweislich des TE hat es schlicht keine Krankmeldung am Mittwoch gegeben. Ganz einfach.
Was soll man in einem Forum noch dazu sagen? Im laufenden Betriebe wäre hierzu eher die Prüfung einer Abmahnung fällig.
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Da wir, der GL und PR den exakten Wortlaut des Telefonates nicht kennen und es alleinig darauf ankommt, ob hier ein schuldhaftesVerhalten vorliegt, dürfte hier eine gerichtlich Klärung lustig werden.
Andererseits, wer als AG bei einer solchen Situation nicht fünfe gerade sein lassen kann, sondern so unsensibel mit den MA umgeht, der wird sicherlich einen höheren Krankenstand habe.
Es ist doch egal, ob er seine AU mitgeteilt hat. Die nicht mitgeteilte AU führt jedenfalls nicht dazu, dass ihm die Urlaubstage nicht gutgeschrieben werden.
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Nochmal kurz zu meinen Argumenten:
Da der Anruf VOR dem Arztbesuch war, kann zu dem Zeitpunkt keine AU gemeldet worden sein. Es kann allenfalls eine Krankmeldung erfolgt sein.
Was ist das eigentlich eine Krankmeldung ?
Es gibt diese von dir konstruiert Unterscheidung nicht, zumindest kann ich sie nicht finden.
Sowohl BUrlG als auch EntgFG spricht von Arbeitsunfähigkeit .
Eine AU kann unabhängig von einem Arztbesuch gemacht werden und muss auch unabhängig von einem Arztbesuch unverzüglich gemacht werden (Kuckst du EntgFG § 5 Anzeige- und Nachweispflichten)
Insofern geht deine Argumentation fehl.
Ob eine AU am Mittwoch stattfand ist ein anderes Thema. Eine AUB lag zumindest schon am Mittwoch vor.
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Die Erfüllung des Urlaubsanspruchs setzt voraus, dass der Arbeitgeber den Arbeitnehmer durch entsprechende Erklärung von der Arbeitspflicht freistellt (st. Rspr., BAG 25. August 2020 – 9 AZR 612/19 – Rn. 15, BAGE 172, 66; 9. August 2016 – 9 AZR 575/15 – Rn. 11 mwN, BAGE 156, 65) und ihm das Urlaubsentgelt entweder nach § 11 BUrlG vor Antritt des Urlaubs zahlt oder dessen Zahlung vorbehaltlos zusagt (st. Rspr., BAG 19. Februar 2019 – 9 AZR 321/16 – Rn. 56; 19. Juni 2018 – 9 AZR 615/17 – Rn. 21, BAGE 163, 72). Liegen diese Voraussetzungen nicht vor, ist die Urlaubserteilung des Arbeitgebers regelmäßig gesetzeskonform so zu verstehen, dass der Arbeitgeber damit zugleich streitlos stellt, für den gewährten Urlaub dem Grunde nach zur Zahlung von Urlaubsentgelt nach den gesetzlichen Vorgaben und etwaigen arbeitsvertraglichen Vereinbarungen verpflichtet zu sein (BAG 16. August 2022 – 9 AZR 76/22 (A) – Rn. 14, BAGE 178, 309; 20. August 2019 – 9 AZR 468/18 – Rn. 22).
Damit die Verpflichtung zur Urlaubserteilung nach § 362 Abs. 1 BGB erlischt, genügt jedoch nicht die Vornahme der erforderlichen Leistungshandlung. Die Freistellungserklärung des Arbeitgebers kann das Erlöschen des Urlaubsanspruchs nur bewirken, wenn und soweit der Arbeitnehmer für den Freistellungszeitraum zur Arbeitsleistung verpflichtet ist (vgl. BAG 16. August 2022 – 9 AZR 76/22 (A) – Rn. 15, BAGE 178, 309). Hierfür ist allein die objektive Rechtslage maßgeblich (st. Rspr., BAG 25. Januar 2022 – 9 AZR 230/21 – Rn. 19; 25. August 2020 – 9 AZR 612/19 – Rn. 17, BAGE 172, 66).
Der Arbeitgeber schuldet bezahlte Freistellung zum Zwecke der Erholung und Entspannung, jedoch keinen bestimmten „Urlaubserfolg“ (vgl. BAG 25. August 2020 – 9 AZR 612/19 – Rn. 28, BAGE 172, 66). Mit der Festlegung des Urlaubszeitraums auf Wunsch des Arbeitnehmers (§ 7 Abs. 1 BUrlG) hat der Arbeitgeber als Schuldner des Anspruchs auf bezahlte Freistellung das zu seiner Leistung Erforderliche getan. Die Arbeitspflicht ist – einvernehmlich – mit Wirkung für die Zukunft aufgehoben. Treten anschließend zusätzlich Umstände eines anderen Freistellungstatbestands ein, kann die mit der Erfüllungshandlung suspendierte Leistungspflicht durch spätere Ereignisse nicht nochmals entfallen. Aufgrund der Urlaubsbewilligung bestand bereits keine Verpflichtung zur Erbringung der Arbeitsleistung mehr (BAG 16. August 2022 – 9 AZR 76/22 (A) – Rn. 16, BAGE 178, 309).
Nach Urlaubsbewilligung eintretende und vom Arbeitgeber nicht unmittelbar zu beeinflussende Umstände sind regelmäßig dem persönlichen Lebensbereich des Arbeitnehmers zuzuordnen und fallen grundsätzlich in seine Risikosphäre. Der Arbeitgeber schuldet als Leistungserfolg allein die bezahlte Freistellung von der Arbeitspflicht; er hat jedoch nicht für eine bestimmte „Qualität“ des Freistellungszeitraums einzustehen. Die zum Zwecke der Erholung und Entspannung des Arbeitnehmers bewilligte bezahlte Freistellung erfüllt daher den Urlaubsanspruch auch dann, wenn er seine Freizeit infolge später eintretender urlaubsstörender Ereignisse nicht uneingeschränkt so gestalten kann, wie er sich dies eigentlich vorgestellt hatte (vgl. BAG 16. August 2022 – 9 AZR 76/22 (A) – Rn. 16, BAGE 178, 309; 25. August 2020 – 9 AZR 612/19 – Rn. 29, BAGE 172, 66).
Dem Arbeitnehmer ist wegen nachträglichen Eintritts urlaubsstörender Umstände der beeinträchtigte Urlaub nur nachzugewähren, soweit der Gesetzgeber oder die Tarifvertragsparteien das Urlaubsrisiko dem Arbeitgeber auferlegt haben.
§ 9 BUrlG bestimmt, dass durch ärztliches Zeugnis nachgewiesene Tage der Arbeitsunfähigkeit auf den bewilligten Jahresurlaub nicht angerechnet werden. Systematisch handelt es sich bei § 9 BUrlG um eine spezialgesetzliche Ausnahme von der Bestimmung des § 362 Abs. 1 BGB zugunsten des Arbeitnehmers (BAG 18. März 2014 – 9 AZR 669/12 – Rn. 23), die unionsrechtlich geboten ist (vgl. EuGH 30. Juni 2016 – C-178/15 – [Sobczyszyn] Rn. 26; 10. September 2009 – C-277/08 – [Vicente Pereda] Rn. 22). Ohne diese Bestimmung verbliebe es in Krankheitsfällen bei der urlaubsbedingten Freistellung, durch die die Arbeitspflicht bereits aufgehoben ist. Die Bestimmung beruht auf dem Gedanken, dass der Arbeitnehmer, der während des Urlaubs erkrankt, sich nicht erholen kann. Urlaub und Krankheit schließen einander aus. Der mit der Urlaubsgewährung verfolgte Zweck wird durch den Eintritt der Krankheit vereitelt. Dies soll nicht zu Lasten des Arbeitnehmers gehen, dessen Erholungsbedürfnis weiterbesteht (so bereits BAG 1. Juli 1974 – 5 AZR 600/73 – zu 3 a der Gründe). Der Urlaub wird, soweit er gemäß § 9 BUrlG unterbrochen wird, zu einem späteren Zeitpunkt gewährt. Der Arbeitnehmer hat damit in diesem gesetzlich geregelten Fall keinen Anspruch auf Urlaubsentgelt, sondern auf Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall (vgl. BAG 23. Februar 2021 – 5 AZR 304/20 – Rn. 20; 27. Mai 2020 – 5 AZR 247/19 – Rn. 49, BAGE 170, 311).
Der Hinweis, dass es ein solches ärztliches Attest gab, erfolgte jedoch unstreitig erst am Freitag und nicht bereits am Mittwoch. Auch über die Dauer der ärztlichen Krankschreibung wurde der Arbeitgeber erst am Freitag in Kenntnis gesetzt.
Somit lag die AUB entgegen Deiner Annahme nicht schon am Mittwoch beim Arbeitgeber vor.
Und im Übrigen geht es hier ja auch nicht um die Frage, ob für die Zeit der Arbeitsunfähigkeit ein Entgeltanspruch besteht, sondern um die Frage, ob dem TE die Urlaubstage zurück erstattet werden müssen. Insoweit setzt eine statthafte Erstattung auch ein ärztliches Zeugnis sowie Kenntnis des Arbeitgebers darüber voraus.
Daher geht Deine Argumentation, der TE habe sich doch schon am Mittwoch krank gemeldet, etwas fehl. Dieses Argument würde nur greifen, wenn der TE keinen Urlaub gehabt hätte. Das wäre dann aber ein anderer Sachverhalt ...
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Wobei ich etwas bezweifle, ob die o. g. Urteile für den konkreten Fall überhaupt einschlägig sind in Bezug auf § 9 BUrlG. Dies spricht von "auf den Jahresurlaub".
Fraglich ist, ob damit eine Abgrenzung zu anderen Urlauben erfolgen sollte, was ich mir so nicht vorstellen kann, oder ob damit der Jahresurlaub des Kalenderjahres der Erkrankung gemeint ist. Und gerade dieser ist hier nicht betroffen, da es sich ausweislich der Schilderung um Urlaub aus anderen Jahren handelt.
Materiell-rechtlich wäre das ja auch logisch, da aufgrund des massiven Überhangs an alten Urlaubstagen in diesem Fall von der Nichtmöglichkeit einer ausreichenden Urlaubsnahme - auch nach Entfall dieser beiden Tag nicht ausgegangen werden kann.
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@BAT: Sehr guter Punkt, den hatte ich noch gar nicht auf dem Schirm.
Allerdings hat der AG ja zumindest für den Freitag den Urlaubstag erstattet.
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Also ich kann daraus nur lesen, dass der Anspruch auf Urlaub geboten ist.
Der Hinweis, dass es ein solches ärztliches Attest gab, erfolgte jedoch unstreitig erst am Freitag und nicht bereits am Mittwoch. Auch über die Dauer der ärztlichen Krankschreibung wurde der Arbeitgeber erst am Freitag in Kenntnis gesetzt.
Somit lag die AUB entgegen Deiner Annahme nicht schon am Mittwoch beim Arbeitgeber vor.
Sofern PR in der GKV ist, ist das nicht richtig, da der AG die eAUB schon am Mittwoch abrufen konnte.
Bleibt die Frage, ob hier ein Versagen des GLs vorliegt oder die vom AN, es nicht deutlich genug kommuniziert zu haben (was im zweifel wohl eher vor Gericht für den AG schwieriger sein dürfte, denn der An wird sagen, ich habe morgens mit meinem GL gesprochen, mich AU gemeldet und meine AG ebenfalls mitgeteilt, das ich zum Arzt gehen zwecks AUB)
Fall Beispiel: AN Erkrankt als Privatpatient auf eine Kreuzfahrtschiff und bekommt vom Schiffsarzt eine AUB ausgestellt, der AN mailt seinen AG, dass er AU ist, die AUB wird nach der Reise dem AG vorgelegt oder per Briefversand, daher wird auch hier nicht Tag gleich die AUB beim AG vorliegen.
Also nach deiner Lesart gibt es den Urlaub dann nicht gutgeschrieben.
Meine Einschätzung, nach Durchsicht deiner zitierten Urteile, ein Gericht ordnet die Gutschrift des mit der AUB abgedeckten Teils des Urlaubs an.
Aber wie schon gesagt, ein AG, der so agiert hat, einfach ein ganz anderes schwerwiegenderes Problem.
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Allerdings hat der AG ja zumindest für den Freitag den Urlaubstag erstattet.
Und damit womöglich rechtswidrig, ein Klageverfahren könnte somit auch eine "reformatio in peius" ergeben.
Ich denke schon, dass Gutschriften substantiell nur für Urlaub aus laufenden Kalenderjahren gutgeschrieben werden kann, alles andere wäre teleologisch nicht der Gesetzgebung zum Urlaub im Einklang.
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Sofern der Kreuzfahrtpassagier seinem Arbeitgeber mitteilt, dass er ein ärztliches Attest hat, aus dem hervorgeht, er ist von xy bis xy au und dieses nach Möglichkeit sogar mit der email übersendet, wäre meine Lesart die, dass der MA mit der Mail den Urlaub ab da zurück erhält, weil er den AG ja über dieses Attest in Kenntnis gesetzt hat. (Es sei denn, es wäre der Urlaub vom Vorjahr, dann könnte BAT´s Einwand wieder dazu führen, dass man zu einem anderen Ergebnis kommen müsste)
Es geht nach meiner Lesart zum einen darum, dass es überhaupt erstmal ein ärztliches Attest über die AU geben muss und zum zweiten, dass der Arbeitgeber über die Tatsache, dass es ein solches Attest gibt, in Kenntnis gesetzt werden muss.
Die eAU erhält der Arbeitgeber nur dann, wenn er die Daten bei der Krankenkasse abruft. Dazu muss er zunächst einmal Kenntnis davon erlangen, dass es dort abrufbare Daten gibt. Diese Kenntnis hatte der Arbeitgeber in diesem Fall frühestens am Freitag.
Vielleicht sieht das Arbeitsgericht es allerdings auch so wie Du. Zu den möglichen Kosten hierzu habe ich schon früher was geschrieben. Daher ist auch die Frage, ob einem der Rechtsstreit das wert wäre und für den Fall, dass das Ganze von grundsätzlicher Bedeutung wäre und bis vors BAG getrieben würde, wäre das Kostenrisiko ohne Rechtsschutzversicherung noch ein anderes.
Und ganz pragmatisch: Wenn beide gemeinsam eine Lösung finden möchten, dann findet man auch eine. Und ob es jetzt der AG oder GL ist, der den schwarzen Peter bekommen sollte, mag jeder für sich selbst entscheiden ...
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Sofern der Kreuzfahrtpassagier seinem Arbeitgeber mitteilt, dass er ein ärztliches Attest hat, aus dem hervorgeht, er ist von xy bis xy au und dieses nach Möglichkeit sogar mit der email übersendet, wäre meine Lesart die, dass der MA mit der Mail den Urlaub ab da zurück erhält, weil er den AG ja über dieses Attest in Kenntnis gesetzt hat.
Und wenn er nur anruft (oder eine Telegramm schickt ;)), ich bin bis xxx AU und habe eine AUB. Da man nicht per email verschicken kann (wg. keine Technik, kein Datenschutz, kein Bla), dann gibt es kein Urlaub zurück?
Es geht nach meiner Lesart zum einen darum, dass es überhaupt erstmal ein ärztliches Attest über die AU geben muss und zum zweiten, dass der Arbeitgeber über die Tatsache, dass es ein solches Attest gibt, in Kenntnis gesetzt werden muss.
Die eAU erhält der Arbeitgeber nur dann, wenn er die Daten bei der Krankenkasse abruft.
Korrekt, aber nach dem EntgFG muss der AN als GKVler diese nicht dem AG aushändigen.
Als GKVler ist man verpflichtet das Bestehen einer Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer feststellen und sich eine ärztliche Bescheinigung aushändigen zu lassen.
was für diese nicht mehr gilt ist:
hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen.
hier im ganzem:
(1) Der Arbeitnehmer ist verpflichtet, dem Arbeitgeber die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich mitzuteilen. Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als drei Kalendertage, hat der Arbeitnehmer eine ärztliche Bescheinigung über das Bestehen der Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer spätestens an dem darauffolgenden Arbeitstag vorzulegen. Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen. Dauert die Arbeitsunfähigkeit länger als in der Bescheinigung angegeben, ist der Arbeitnehmer verpflichtet, eine neue ärztliche Bescheinigung vorzulegen.
[...]
(1a) Absatz 1 Satz 2 bis 5 gilt nicht für Arbeitnehmer, die Versicherte einer gesetzlichen Krankenkasse sind. Diese sind verpflichtet, zu den in Absatz 1 Satz 2 bis 4 genannten Zeitpunkten das Bestehen einer Arbeitsunfähigkeit sowie deren voraussichtliche Dauer feststellen und sich eine ärztliche Bescheinigung nach Absatz 1 Satz 2 oder 4 aushändigen zu lassen.
Von daher halte ich es für sehr wacklig, zu verlangen, dass die AUB nach AU Meldung zusätzlich angekündigt werden muss.
Dazu muss er zunächst einmal Kenntnis davon erlangen, dass es dort abrufbare Daten gibt. Diese Kenntnis hatte der Arbeitgeber in diesem Fall frühestens am Freitag.
Nein, die Kenntnis kann er durchaus schon am Mittwoch nach dem Gespräch haben.
Was jedoch zu beweisen wäre. Denn wenn der AN am Telefon sagt, ich bin AU und gehe zum Arzt mir eine AUB zu holen, könnt ihr dann ja abrufen. Dann ist alles gesagt und getan und der Ag hat alle Infos und fertig.
Ob das gesagt wurde ist schwer beweisbar und schwer abstreitbar.
Vielleicht sieht das Arbeitsgericht es allerdings auch so wie Du. Zu den möglichen Kosten hierzu habe ich schon früher was geschrieben. Daher ist auch die Frage, ob einem der Rechtsstreit das wert wäre und für den Fall, dass das Ganze von grundsätzlicher Bedeutung wäre und bis vors BAG getrieben würde, wäre das Kostenrisiko ohne Rechtsschutzversicherung noch ein anderes.
Und ganz pragmatisch: Wenn beide gemeinsam eine Lösung finden möchten, dann findet man auch eine. Und ob es jetzt der AG oder GL ist, der den schwarzen Peter bekommen sollte, mag jeder für sich selbst entscheiden ...
offensichtlich ist es jedoch ein SchweineAG, der hier einen auf Hart macht.
Denn unabhängig davon, ob der AN hier ein Verfahrensfehler gemacht hat oder nicht.
Die Sachlage ist die:
Ein Mensch ist AU inkl. AUB ab ersten Tag, da er ab dem ersten Tag beim Arzt war.
Normalerweise würde ihm der Urlaub gutgeschrieben werden und er bekäme sein Entgelt weiter.
Dies wird ihm verwehrt, weil er uU einen Meldeweg nicht zu 100% korrekt durchgeführt hat.
Was daran liegen kann, dass er aufgrund der seelischen Belastung des Todes eines nahen Mitmenschen, nicht 100% bei der Sache war.
Er hat sich jedoch unverzüglich beim AG gemeldet und die Sachlage geschildert.
Das ist dem AG egal, und er "klaut" ihm die Urlaubstage, nur wegen eines Formfehlers, bzw. einer nicht eindeutigen Kommunikation gegenüber dem GL.
Es wäre uU anders zu bewerten, wenn er erst am Freitag angerufen hätte und gesagt hätte: Ach übrigens ich bin seit 3 Tage AU. So hat er am Mittwoch angerufen und nicht unmissverständlich mitgeteilt, dass er AU ist und eine AUB besorgt, die der AG doch bitte abrufen möge.
Wobei auch da ein AG fünfe grade sein lassen könnte, weil er Verständnis für die extrem Situation hat, denn es ist dem AG dadurch kein Nachteil entstanden.
Für mich halt ein sehr unverständliches Verhalten, was man nicht rechtfertigen kann.
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@MoinMoin:
Was soll die Kaffeesatzleserei?
Ausweislich das Sachverhalt wurde sich definitiv am Mittwoch NICHT krank bzw. AU gemeldet. Wenn Arbeitnehmer solch einer einfachen Pflicht nicht nachkommen, sehe ich da auch kein Mitleid oder einen Anlass den Betriebe als SchweineAG zu bezeichnen.
Du kehrst die Verantwortlichkeiten hier - abgesehen von einer Rechtsmaterie - völlig um und das auch noch sachlich falsch.
(Ob ich diese Regelung nun für richtig halte, steht auf einem anderen Blatt, aber hier sehe ich keinerlei Anlass für Kulanz).
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Allerdings hat der AG ja zumindest für den Freitag den Urlaubstag erstattet.
Und damit womöglich rechtswidrig, ein Klageverfahren könnte somit auch eine "reformatio in peius" ergeben.
Ich denke schon, dass Gutschriften substantiell nur für Urlaub aus laufenden Kalenderjahren gutgeschrieben werden kann, alles andere wäre teleologisch nicht der Gesetzgebung zum Urlaub im Einklang.
Das sieht das Gesetz anders.
Mit Jahresurlaub ist erst einmal der Mindesturlaub gemeint. Für den tariflichen Urlaub im TVöD findet das BUrlG gem. § 26 Abs. 1 S. 1 TVöD Anwendung (BAG, Urteil vom 31.1.2023, 9 AZR 107/20, Rn. 21).
Im Übrigen gilt das Bundesurlaubsgesetz mit folgenden Maßgaben: ...
Dass die Tarifvertragsparteien den übertragenen Urlaub hinsichtlich § 9 BUrlG anders behandeln wollten, ist hier nicht im Ansatz ersichtlich.
Abgesehen davon wäre eine Andersbehandlung von laufendem Jahresurlaub und übertragenen Jahresurlaubs inkonsequent und ohne gesetzliche Grundlage. Einerseits ist der Urlaub wegen Krankheit ins Folgejahr zu übertragen, um den Urlauubszweck zu gewährleisten. Andererseits soll der im Folgejahr genommene Urlaub nicht gutgeschrieben werden, wenn der AN während des Urlaubs erkrankt. Dies ist widersprüchlich. Gerade in Anbetracht der langen Übertragungsfristen - zur Wahrung des Urlaubszwecks - muss auch im Folgejahr § 9 BUrlG Anwendung finden.
Dazu aus der Literatur und Rechtsprechung:
Vor der unionsrechtlich bedingten Änderung der Rspr. zum Verfall des Url.-Anspruchs hatten AN das Risiko zu tragen, das mit einer Festlegung des Url. kurz vor Ende des Übertragungszeitraums verbunden war. Nach der bis 2009 geltenden Rspr. erlosch der Anspruch auf Nachgewährung durch Fristablauf, ohne dass eine Ausnahme zugelassen wurde. Dieses Risiko ist nach der Vorabentscheidung in der Rechtssache Schultz-Hoff weggefallen (→ § 7 Rn. 95 ff.). Nach der Rechtsfortbildung des BAG erfolgt in den Fällen, in denen bis zum Ablauf der Übertragungsfrist aus § 7 Abs. 3 S. 3 keine tatsächliche Möglichkeit der Url.-Nahme besteht, eine Verlängerung der Übertragungsfrist entsprechend § 7 Abs. 3 S. 4 zunächst bis zum Jahresende und wenn dann die AU fortbesteht bis zum Ablauf von 15 Monaten nach Ende des Url.-Jahres (→ § 1 Rn. 29).
Boecken/Düwell/Diller/Hanau, Gesamtes Arbeitsrecht, 2. Auflage 2022, § 9, Rn. 43
Die Rechtsfolge des Verfalls ist zwar mit der Änderung der Rspr. nicht weggefallen, aber es sind im Gesetzestext nicht lesbare Ausnahmen in Befolgung der Vorabentscheidungen des EuGH richterrechtlich eingeführt worden. Insbesondere tritt der Verfall nicht ein, wenn der AN wegen nicht von seinem Willen abhängigen Hinderungsgründen, insbesondere wegen einer Krankheit den Url. nicht innerhalb des Url.-Jahres oder des Übertragungszeitraums in Anspruch nehmen konnte. Während der EuGH zunächst in der Sache Stringer und Schultz-Hoff eine unbegrenzte Übertragung annahm, kam es in der Sache Schulte/KHS zu einer „Nuancierung“. Seitdem gilt eine Übertragungsfrist von 15 Monaten (→ § 1 Rn. 21). Das BAG hat die Vorabentscheidung umgesetzt. Danach tritt in diesem Fall der aus dem Vorjahr aufrechterhaltene Url.-Anspruch zu dem im Folgejahr entstandenen Url.-Anspruch hinzu und ist damit erneut nach § 7 Abs. 3 befristet.
Boecken/Düwell/Diller/Hanau, Gesamtes Arbeitsrecht, 2. Auflage 2022, § 7, Rn. 95
Dementsprechend hat der Senat in seiner Entscheidung vom BAG, NZA 2012, NZA Jahr 2012 Seite 29 = EzA BUrlG § 7 Nr. EZA BURLG § 125 Rdnr. 19) bereits klargestellt, dass zum Urlaubsanspruch nicht nur der jeweils neueste, am 1. 1. eines jeden Kalenderjahres entstehende Anspruch gehört, sondern auch der in Folge der Übertragung hinzutretende, noch zu erfüllende Anspruch aus dem Vorjahr. Auf diese kumulierende Weise wächst der Urlaubsanspruch an.
Der Resturlaub wird auf das Folgejahr übertragen und kann unter Anwendung des § 9 BUrlG gutgeschrieben werden.
Fall Beispiel: AN Erkrankt als Privatpatient auf eine Kreuzfahrtschiff und bekommt vom Schiffsarzt eine AUB ausgestellt, der AN mailt seinen AG, dass er AU ist, die AUB wird nach der Reise dem AG vorgelegt oder per Briefversand, daher wird auch hier nicht Tag gleich die AUB beim AG vorliegen.
Also nach deiner Lesart gibt es den Urlaub dann nicht gutgeschrieben.
Da es für die Vorlage der AUB während der Erkrankung im Urlaub - im Kontext zu § 9 BUrlG - schon keine Frist gibt, kann die AUB nicht verspätet eingereicht werden. Die Rechtsfolge einer nicht vorgelegten AUB ist, dass der Urlaub nicht gutgeschrieben wird, da der Anspruch auf Gutschrift nicht nachgewiesen ist.
Für § 5 EFZG sieht das Gesetz eine unverzügliche Mitteilung vor. Die einzig vorgesehene Rechtsfolge einer nicht oder verspätet vorgelegten AUB ist in dem Falle, dass der AG die Entgeltfortzahlung verweigern darf und der AN zudem arbeitsvertragswidrig handelt.
§ EFZG § 7 gibt dem Arbeitgeber nur das Recht, die Entgeltfortzahlung solange zu verweigern, wie der Arbeitnehmer seinen Pflichten nicht nachkommt. Erfüllt der Arbeitnehmer später seine Verpflichtungen, erlischt das Leistungsverweigerungsrecht rückwirkend, sodass der Arbeitgeber verpflichtet ist, die Vergütung für den gesamten Zeitraum der Arbeitsunfähigkeit zu zahlen (Treber EFZG Rn. 12; Reinhard/Ackermann/Neumann-Redlin/Rambach/Schütz/Schütz, Entgeltfortzahlungsgesetz, 2006, EFZG § 7 Rn. 17). Allerdings wird dieser Anspruch auf Entgeltfortzahlung erst zum Zeitpunkt des Wegfalls des Leistungsverweigerungsrechts fällig (Schmitt/Küfner-Schmitt Rn. SCHMITTKOEFZGAAG EFZG § 7 Randnummer 31; KDHK Rn. 16). Umstritten ist hingegen die Frage, ob aus dem vorläufigen Leistungsverweigerungsrecht ein endgültiges Leistungsverweigerungsrecht werden kann. Dies wäre etwa denkbar in den Fällen, wenn der Arbeitnehmer erst längere Zeit, nachdem er arbeitsunfähig geworden ist, einen Arzt aufsucht und dieser dann nicht in der Lage ist, dem Arbeitnehmer rückwirkend die Arbeitsunfähigkeit zu attestieren (Schmitt/Küfner-Schmitt Rn. SCHMITTKOEFZGAAG EFZG § 7 Randnummer 37). Aber auch dann, wenn es der Arbeitnehmer mehrere Tage lang unterlässt, seine Arbeitsunfähigkeit dem Arbeitgeber mitzuteilen, wird ein endgültiges Leistungsverweigerungsrecht diskutiert (Für ein endgültiges Leistungsverweigerungsrecht: LAG Düsseldorf LAGDUESSELDORF 12.10.1989, BB 1990, BB Jahr 1990 Seite 488; Schmitt/Küfner-Schmitt Rn. SCHMITTKOEFZGAAG EFZG § 7 Randnummer 39; aA: Kunz/Wedde Rn. 19 ff.). Hier ist mE zu unterscheiden: Das Leistungsverweigerungsrecht nach Abs. EFZG § 7 Absatz 1 Nr. EFZG § 7 Absatz 1 Nummer 1 ist bereits von seinem Wortlaut her als vorläufiges Leistungsverweigerungsrecht ausgestaltet. Es kann allerdings auch im Einzelfall vorkommen, dass der Arbeitnehmer durch sein Verhalten dem Arbeitgeber Anlass zu der Annahme gegeben hat, er wolle seinen Anspruch auf Entgeltfortzahlung nicht geltend machen (vgl. BAG BAG 28.6.1973, DB 1973, DB Jahr 1973 Seite 1808). In diesen Fällen wird man von einer Verwirkung des Entgeltfortzahlungsanspruchs auszugehen haben (Kunz/Wedde Rn. 22; Feichtinger/Malkmus/Feichtinger Rn. FEIMALKOEFZR EFZG § 7 Randnummer 19). Derartige Fälle sind dann über die Vorschrift des § BGB § 242 BGB zu lösen.
Zum Leistungsverweigerungsrecht:
Im Übrigen gilt aber, dass die Einhaltung der Mitteilungs- und Nachweispflichten nach § EFZG § 5 keine Anspruchsvoraussetzung für den Anspruch auf Entgeltfortzahlung darstellt. Wird über die Frage der Arbeitsunfähigkeit gestritten, so muss der Arbeitnehmer, die krankheitsbedingte Arbeitsunfähigkeit einschließlich ihrer Dauer anderweitig nachweisen, wenn er nicht über eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verfügt (Treber EFZG Rn. 14). Im Rahmen der Beweiswürdigung wird zusätzlich eine Rolle spielen, dass der Arbeitnehmer seinen Nachweis- und Mitteilungspflichten nicht nachgekommen ist, was bei der Würdigung der vom Arbeitnehmer vorgebrachten Beweismittel zu berücksichtigen ist. Gelingt es dem Arbeitnehmer aber gleichwohl den Nachweis zu führen, dass er für den geltend gemachten Entgeltfortzahlungszeitraum arbeitsunfähig erkrankt ist, entfällt der Entgeltfortzahlungsanspruch selbst dann nicht, wenn der Arbeitnehmer keine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vorlegen konnte (LAG Köln LAGKOELN 21.11.2003, NZA-RR 2004, NZA-RR Jahr 2004 Seite 572; LAG RhPf LAGRHEINLANDPFALZ 4.8.2011, BeckRS 2011, BECKRS Jahr 76989).
Dass nicht in jedem Falle eine AUB notwendig ist, ist auch anderweitig entschieden worden. I. E. besteht Anspruch auf Gutschrift des Urlaubs gem. § 9 BUrlG.
Für den Fall einer AUB ab 10. bei Krankheit ab dem 07. des selben Monats.
Ist die krankheitsbedingte Arbeitsunfähigkeit - wie hier - unstreitig, bedarf es ihres Nachweises nicht.
BAG (5. Senat ), Urteil vom 12.06.1996 - 5 AZR 960/94 (2. Instanz: LAG Köln)
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@MoinMoin:
Was soll die Kaffeesatzleserei?
Ausweislich das Sachverhalt wurde sich definitiv am Mittwoch NICHT krank bzw. AU gemeldet. Wenn Arbeitnehmer solch einer einfachen Pflicht nicht nachkommen, sehe ich da auch kein Mitleid oder einen Anlass den Betriebe als SchweineAG zu bezeichnen.
Du kehrst die Verantwortlichkeiten hier - abgesehen von einer Rechtsmaterie - völlig um und das auch noch sachlich falsch.
(Ob ich diese Regelung nun für richtig halte, steht auf einem anderen Blatt, aber hier sehe ich keinerlei Anlass für Kulanz).
Wieso Kaffeesatzleserei?
Nein, ich sehe das da ein Mensch in einer extremen Situation sich nicht 100% korrekt verhalten hat, dadurch sich uU nicht 100% richtig AU gemeldet hat, aber in der Sache ein Anrecht auf Urlaubstage und Entgelt hätte.
Klar kann man hier Stumpf ein NÖ, er hat einen kleinen Fehler gemacht, also lange Nase dargestellt wird.
Und hier kommt der Kaffeesatz:
Ist ein Anruf beim GL, mit der Ansage: ich bin fix und fertig und gehe jetzt zum Arzt eine AU Meldung?
Nein? Kann man so sehen, kann man anders sehen, wenn man möchte!
Könnte man als AG aber -wegen Fürsorgepflicht- auch nachfragen: Meldest du dich jetzt AU?
insbesondere, wenn man von den belastenden Trauerfall berichtete.
Klarer Fall für mich -> SCHWEINE AG der da dem AN einen Strick draus dreht.
Wenn du so einen Umgang mit trauernden Menschen, die dadurch nachgewiesenermaßen Arbeitsunfähig geworden sind als guten und korrekten Umgang ansiehst. Klar gerne kannst du da auf Verantwortlichkeiten rumreiten.
Würdest du eher nicht machen, wenn gerade berichtet wurde, ich habe mir meinen Finger abgehackt und gehe jetzt zum Arzt.
Dir geht alleinig darum, ob er unmissverständlich dem GL am Telefon gesagt hat: ich bin Au oder ob er es halt nur durch die Blume kundgetan hat.
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Casa, es bleibt ja dabei, dass man überhaupt erstmal in den Rechtsanspruch "Gutschrift der Urlaubstage" kommen muss, was ja mit den Ausführen von Rentenonkel strittig ist.
Selbst wenn dies bejaht wird, dürfte PR keine Möglichkeit gehabt haben, den Urlaub zeitig zu nehmen, was hier - im Gegensatz zu der ganz klar fehlenden AU - Meldung - nicht geklärt ist.
Es ist insofern inkonsistent, belegbare Fakten wie die fehlende Meldung, mit Rechtsprechung zu antworten, bei der die Anwendung auf diesen Fall nicht durch Fakten belegt wurde.
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Dir geht alleinig darum, ob er unmissverständlich dem GL am Telefon gesagt hat: ich bin Au oder ob er es halt nur durch die Blume kundgetan hat.
Nicht mir, der Dienstvereinbarung ist es zu entnehmen.
Beantragst du deinen Urlaub auch mit "die Costa Cordalis ist in den ersten beiden Mai-Wochen so schön" ?
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Dir geht alleinig darum, ob er unmissverständlich dem GL am Telefon gesagt hat: ich bin Au oder ob er es halt nur durch die Blume kundgetan hat.
Nicht mir, der Dienstvereinbarung ist es zu entnehmen.
Beantragst du deinen Urlaub auch mit "die Costa Cordalis ist in den ersten beiden Mai-Wochen so schön" ?
Doch dir geht es darum, dass hier sehr wahrscheinlich keine unmissverständliche AU Meldung erfolgte und man deswegen dem AN keine Urlaubserstattung geben muss, obwohl eindeutig klar ist, das er wenn er unmissverständlich den Satz gesagt hätte, ich bin AU, er den Urlaub erstattet bekommen würde.
Und ein AG der so pingelig ist, wohl wissend, dass man dort mit einem arg angeschlagenen Menschen telefoniert hat, der ist halt ein SchweineAG.
Ein normaler AG und mitdenkender GL würde bei einem unvermittelten Anruf aus dem Urlaub, in dem ein AN mitteilt, er hat einen Trauerfall, ist total fertig und geht deswegen jetzt zum Arzt, andere Schlüsse ziehen und dies als AU Meldung werten, spätestens wenn dann eine AUB rein flattert.
Aber so viel Empathie und eigenständiges Mitdenken ist offensichtlich zu viel verlangt, für einige Menschen.
Aber hier hat der GL wahrscheinlich gedacht, ist ja nett das man mich aus dem Urlaub anruft, um mir mitzuteilen, dass man einen Trauerfall hat und zum Arzt geht.
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Ernsthaft? Empathie wegen zwei Urlaubstagen? Ja, so ist die heutige Gesellschaft.
Als GL hätte ich zumindest gefragt, ob man nach Hause fährt, evtl. mit dem Auto und doch aufpassen soll oder es andere Alternativen gibt bzw. ob man sonst noch etwas tun könnte. Aber wegen dem schnöden Mammon? Ja, Deutschland 2024.
Wir hatten gestern noch eine Kollegin, die wegen einem schweren Autounfall nicht kommen konnte, eingeklemmt, Spital, ec.. Aber wir haben auch keine solche Dienstvereinbarung.
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Ernsthaft? Empathie wegen zwei Urlaubstagen? Ja, so ist die heutige Gesellschaft.
Als GL hätte ich zumindest gefragt, ob man nach Hause fährt, evtl. mit dem Auto und doch aufpassen soll oder es andere Alternativen gibt bzw. ob man sonst noch etwas tun könnte. Aber wegen dem schnöden Mammon? Ja, Deutschland 2024.
Wir hatten gestern noch eine Kollegin, die wegen einem schweren Autounfall nicht kommen konnte, eingeklemmt, Spital, ec.. Aber wir haben auch keine solche Dienstvereinbarung.
Als GL hätte ich gesagt, oje mein Beileid, pass auf dich auf, dann bist du also AU und denk dran, du must eine AUB bekommen, damit du deinen Urlaub erstattet bekommst.
Oder zumindest am Freitag hätte ich gesagt, Ups, da habe ich der PA vergessen mitzuteilen, dass du AU bist, das habe ich nicht so kapiert, hole ich mal flugs nach.
Ja, so wäre es schön in der heutige Gesellschaft.
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Sicherlich, aber rechtlich ist es halt eine andere Situation. Insbesondere, dass ja bei aller Empathie der TVÖD hier keinen Anlass sieht für einen Fall nach 626 BGB, hatte ich bei Geschwistern auch schon so. Tja
Aber hast du die Materie nicht durchdrungen? TE geht es nicht um die Urlaubstage, sondern ums Prinzip. Hier wäre also mal anzusetzen, evtl. mit einer Mediation.
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Da es für die Vorlage der AUB während der Erkrankung im Urlaub - im Kontext zu § 9 BUrlG - schon keine Frist gibt, kann die AUB nicht verspätet eingereicht werden. Die Rechtsfolge einer nicht vorgelegten AUB ist, dass der Urlaub nicht gutgeschrieben wird, da der Anspruch auf Gutschrift nicht nachgewiesen ist.
Für § 5 EFZG sieht das Gesetz eine unverzügliche Mitteilung vor. Die einzig vorgesehene Rechtsfolge einer nicht oder verspätet vorgelegten AUB ist in dem Falle, dass der AG die Entgeltfortzahlung verweigern darf und der AN zudem arbeitsvertragswidrig handelt.
Eine Frist zur Vorlage des ärztlichen Attests im Falle von § 9 BurlG ist tatsächlich gesetzlich nicht vorgeschrieben.
Die Regeln des Entgeltfortzahlungsrechts über die Anzeige- und Nachweispflichten sind nicht entsprechend anwendbar. Im Gegensatz zu § 5 Abs. 1 Satz 1 EFZG dient § 9 BUrlG nicht dem Zweck, dass der Arbeitgeber schnellstmöglich vom krankheitsbedingten Fernbleiben des Arbeitnehmers in Kenntnis gesetzt wird, um sich darauf einrichten und unter Umständen wegen des Ausfalls des betreffenden Arbeitnehmers notwendig werdende Umorganisationen bzw. Änderungen des Arbeitsablaufs noch rechtzeitig vornehmen zu können. Der Arbeitgeber hat aber so lange ein Leistungsverweigerungsrecht, bis der Arbeitnehmer das gesetzlich vorgesehene Attest vorlegt. Sollte der Arbeitnehmer die Fristen versäumen, innerhalb derer der Urlaubsanspruch besteht, d. h. in der Regel das Kalenderjahr und gegebenenfalls der Übertragungszeitraum bis 31. März des Folgejahres, erlischt der eventuell bestehende Anspruch auf Nachgewährung.
Nach Auffassung des BAG kann aber tarifvertraglich vorgesehen werden, dass nur dann keine Anrechnung erfolgt, wenn der Arbeitnehmer die Erkrankung unverzüglich anzeigt.
Eine solche Regelung findet sich bspw im § 10 TVL:
Im Falle einer unverzüglich angezeigten und durch ärztliches Attest nachgewiesenen Arbeitsunfähigkeit während eines Zeitausgleichs vom Arbeitszeitkonto (Zeiten nach Absatz 3 Satz 1 und 2) tritt eine Minderung des Zeitguthabens nicht ein.
Da für die Rückübertragung eine einfache Krankmeldung (also eine Arbeitsunfähigkeit ohne ärztliches Attest) nicht ausreicht, während eine Arbeitsunfähigkeit mit ärztlichem Attest dagegen erst die Tatbestandsvoraussetzungen erfüllt, besteht somit aus meiner Sicht solange ein Leistungsverweigerungsrecht des Arbeitgebers auf Rückübertragung des Urlaubes, bis er von dem Vorhandensein eines solchen ärztlichen Attestes Kenntnis erlangt hat.
Das ist ärgerlich und doof, aber ich bleibe bei meiner Rechtsauffassung.
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Es ist insofern inkonsistent, belegbare Fakten wie die fehlende Meldung, mit Rechtsprechung zu antworten, bei der die Anwendung auf diesen Fall nicht durch Fakten belegt wurde.
Es gibt ja gerade keine Frist zur Mitteilung der AU und Vorlage der AUB bei Erkrankung, um die Urlaubstage gut geschrieben zu bekommen.
Eine solche Regelung findet sich bspw im § 10 TVL:
Im Falle einer unverzüglich angezeigten und durch ärztliches Attest nachgewiesenen Arbeitsunfähigkeit während eines Zeitausgleichs vom Arbeitszeitkonto (Zeiten nach Absatz 3 Satz 1 und 2) tritt eine Minderung des Zeitguthabens nicht ein.
In der Regelung geht es um Zeitguthaben und nicht um Urlaub.
Abgesehen davon ist keine Rechtsfolge geregelt, wenn die AU bei Zeitausgleich nicht unverzüglich mitgeteilt und vorgelegt wird. Es können nur die im Gesetz vorgesehenen Rechtsfolgen eintreten. Die Rechtsfolge ist bei Überschreitung der Frist hier, unverzüglich ist eine im Einzelfall zu bestimmende Frist, der Verzug. Mehr nicht.
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Es gibt ja gerade keine Frist zur Mitteilung der AU und Vorlage der AUB bei Erkrankung, um die Urlaubstage gut geschrieben zu bekommen.
Es geht nicht um die Frist, es geht darum um Alturlaub aus Gründen, die allein in der Verantwortung des Arbeitnehmers stehen, bestehen. So zumindest die von dir zitierte Rechtsprechung.
Dies wäre hier also zunächst zu klären, ob Urlaubsgutschriften auch für Alturlaub erfolgen können.
Materiell - rechtlich habe ich mich ja schon dazu ausgelassen, dass dies Unfug wäre und nicht mit den Intentionen des BUrlG in Einklang zu bringen sind.
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Es geht nicht um die Frist, es geht darum um Alturlaub aus Gründen, die allein in der Verantwortung des Arbeitnehmers stehen, bestehen. So zumindest die von dir zitierte Rechtsprechung.
Dies wäre hier also zunächst zu klären, ob Urlaubsgutschriften auch für Alturlaub erfolgen können.
Materiell - rechtlich habe ich mich ja schon dazu ausgelassen, dass dies Unfug wäre und nicht mit den Intentionen des BUrlG in Einklang zu bringen sind.
Der Urlaub war hier zu übertragen und damit ist er Jahresurlaub im Sinne des BUrlG. Wie schon oben angeführt:
Dementsprechend hat der Senat in seiner Entscheidung vom BAG, NZA 2012, NZA Jahr 2012 Seite 29 = EzA BUrlG § 7 Nr. EZA BURLG § 125 Rdnr. 19) bereits klargestellt, dass zum Urlaubsanspruch nicht nur der jeweils neueste, am 1. 1. eines jeden Kalenderjahres entstehende Anspruch gehört, sondern auch der in Folge der Übertragung hinzutretende, noch zu erfüllende Anspruch aus dem Vorjahr. Auf diese kumulierende Weise wächst der Urlaubsanspruch an.
Auf den Grund der Übertragung kommt es nicht an. Eine Ausnahme bestünde nur, wenn der Tarifvertrag übertragenen Urlaub anders behandeln dürfte und eine Andersbehandlung geregelt wäre. Das ist hier aber nicht der Fall.
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Dieses Risiko ist nach der Vorabentscheidung in der Rechtssache Schultz-Hoff weggefallen (→ § 7 Rn. 95 ff.). Nach der Rechtsfortbildung des BAG erfolgt in den Fällen, in denen bis zum Ablauf der Übertragungsfrist aus § 7 Abs. 3 S. 3 keine tatsächliche Möglichkeit der Url.-Nahme besteht, eine Verlängerung der Übertragungsfrist entsprechend § 7 Abs. 3 S. 4 zunächst bis zum Jahresende und wenn dann die AU fortbesteht bis zum Ablauf von 15 Monaten nach Ende des Url.-Jahres (→ § 1 Rn. 29).
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Dieses Risiko ist nach der Vorabentscheidung in der Rechtssache Schultz-Hoff weggefallen (→ § 7 Rn. 95 ff.). Nach der Rechtsfortbildung des BAG erfolgt in den Fällen, in denen bis zum Ablauf der Übertragungsfrist aus § 7 Abs. 3 S. 3 keine tatsächliche Möglichkeit der Url.-Nahme besteht, eine Verlängerung der Übertragungsfrist entsprechend § 7 Abs. 3 S. 4 zunächst bis zum Jahresende und wenn dann die AU fortbesteht bis zum Ablauf von 15 Monaten nach Ende des Url.-Jahres (→ § 1 Rn. 29).
Das Gesetz regelt einen Mindestschutz für Arbeitnehmer. Es regelt aber keine Grenze "nach oben." Grenze der günstigeren Behandlung sind "allgemeine" Regelungen zur Unwirksamkeit, wie bspw. Verstoß gegen ein Verbotsgesetz, § 134 BGB, Verstoß gegen AGB-Regelungen oder Verstoß gegen höherrangiges Recht. Der Arbeitgeber darf seine AN günstiger behandeln, als es die gesetzliche Regelung vorsieht. Dies ist kein Verstoß gegen höherrangiges Recht. Insbesondere gilt das, wenn ein Gesetz einen Mindestschutz regelt (vgl. Präambel, Erwägungsgrund 1 der Richtlinie 2003/88/EG zur Arbeitszeit).
Verträte man diese Ansicht nicht, würde dies bedeuten, dass alle Arbeitnehmer nur noch den Mindesturlaub von 4 Wochen pro Jahr bzw. 20 Tage bei einer 5-Tage-Woche und auch nur den Mindestlohn erhalten würden.
Der Urlaub aus 2023 ist im Falle hier auf das Jahr 2024 übertragen worden und kann bis Ablauf des Jahres 2024 genommen werden. Diese Regelung gilt zwischen dem Themenersteller und seinem Arbeitgeber. Welche gesetzliche, tarifvertragliche oder vertragliche Regelung soll dazu führen, dass der aus 2023 nach 2024 übertragene Urlaub anders zu behandeln ist, als der Urlaub aus dem Jahr 2024 und i. E. § 9 BUrlG keine Anwendung findet?
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Ich rede von deinem gesetzten höchstrichterlichen Urteil und nicht von Vertrag oder Gesetz, welches jedoch - nochmals auf den Jahresurlaub Bezug nimmt.
Materiell-rechtlich hatte ich mich hierzu schon ausgelassen. Sinn und Zweck ist das AN ihren Erholungszeitraum - im Mindestmass haben - eine Ausweitung auf Ansprüche aus alten Jahren scheint doch weit neben der Intention des Gesetzgebers, aber auch des schlichten Menschenverstandes zu sein.