Beschluss des Bundesverfassungsgerichts (2 BvL 5/18 u.a.)

[clarion]

Hallo allseits,

Ich wollte heute Nachmittag ein paar Überlegungen hinsichtlich Abstandsgebot und auch den Vergleich von Jahr zu Jahr in Bezug auf den Tariflohnindex und Nominallohnindex anstellen. Die Indizes taugen aber nix, um die Abstände der Besoldungsgruppen untereinander zu bestimmen. Dazu bräuchte man die Brutto Jahresgehälter inklusive Sonderzahlungen. Hat die jemand, vorzugsweise für Niedersachsen?

Nun, Eure Kritik bezüglich Nominallohnindex und Basisjahr kann ich nachvollziehen, aber das BVerfG hat diese Parameter nun mal zu Grunde gelegt. Und warum sollte 1975 ein besseres Basisjahr sein? Weil es für uns günstiger ist, kann wohl kaum die Begründung sein. Ich halte es für argumentativ schwierig,  insbesondere bei der Bundesbesoldung ein Basisjahr vor der Wiedervereinigung anzunehmen. Die Wiedervereinigung war ein Bruch, in West wie Ost, wobei der Osten sicherlich mehr gelitten hat. Insofern finde ich 1996 gar nicht mal so abwegig.

Wie wahrscheinlich ist es, dass das BVerfG durch neue Urteile wieder abrücken wird? Das müsste schon sehr überzeugend begründet werden.

Zum Diskussionstil möchte ich sagen, dass es mir als Ingenieur manchmal schwer fällt zu folgen. Bei einigen fällt es mir leichter als bei anderen.

@Swen, Ich glaube, mathematisch reitest Du ein mausetotes Pferd. Es gibt keinen Zinseszinseffekt bei einer verspäteteten Besoldungserhöhung. Nehmen wir an, ein Beamter A bekommt eine Solderhöhung zum ersten Januar und Beamter B dieselbe Solderhöhung sechs Monate später zum ersten Juli, dann verdienen beide ab Juli wieder gleich viel und dieser gleich hohe Betrag ist die Basis der nächsten Solderhöhung. B bekommt zwar insgesamt 6 Monate weniger Geld als A, aber nicht exponentiell weniger wie es beim Zinseszinseffekt der Fall ist. Einen Zinseszinseffekt gäbe es erst dann, wenn A mehrerer Solderhöhungen hätte, bevor B die allererste Solderhöhung bekäme. Wenn man bei der Vergangenheitsbetrachtung mit den real gezahlten Besoldungen einschließlich Sonderzahlungen rechnet, ist das doch sachgerecht.

[DeltaR95]

An den VG´s in Hamburg liegen derzeit über 8000 anhängige Alimentationsverfahren. Ich gehe mal davon aus, dass ein erheblicher Teil davon auch das Mehrverdienermodell betrachten.

Beispiel:

"Auch die Zweiverdiener-Familie als besoldungsrechtliche Bezugsgröße verstoße gegen Art. 33 Abs. 5 GG, denn sie stelle letztlich eine Querfinanzierung des unteralimentierten Beamtengatten durch seinen Ehepartner und/oder seine Kinder dar, was auch nicht durch eine angebliche Weiterentwicklung gesellschaftlicher Realitäten gerechtfertigt werden könne."

https://www.landesrecht-hamburg.de/bsha/document/NJRE001601938

Dies ist doch die Sichtweise des Klägers. Das Urteil des Gerichts lautet dort ganz anders:

Dass in den Fällen einer Zweiverdienerfamilie das Ehegatteneinkommen in die Betrachtung des Mindestabstands zur Grundsicherung einbezogen wird, ist vor diesem Hintergrund mit dem Alimentationsprinzip vereinbar. Denn die mit der Alimentation bezweckte Gewährleistung rechtlicher und wirtschaftlicher Sicherheit und Unabhängigkeit der Beamtinnen und Beamten wird dennoch erreicht. In dieser Situation wird der Lebensunterhalt der Familie auch durch die Erwerbstätigkeit der Ehegatten gesichert. Die Beamtinnen und Beamten sind nicht allein für die wirtschaftliche Sicherheit der Familie verantwortlich, so dass auch die Unabhängigkeit der Amtsführung nicht gefährdet ist.

Das VG Hamburg sieht also ein Partnereinkommen überhaupt nicht kritisch, nur, wenn es fiktiv ist.

Dagegen wahrt das Nettofamilieneinkommen einer Zweiverdienerfamilie, bei der die Beamtin oder der Beamte nach A 9, Stufe 1, besoldet wird und die aufgrund des Einkommens des Ehegatten keinen Anspruch auf einen Besoldungsergänzungszuschuss hat, den Mindestabstand zum Grundsicherungsniveau. Das gilt im Übrigen auch für vergleichbare Konstellationen in niedrigeren Besoldungsgruppen (A 6, Stufe 1, mit Ehegatteneinkommen i.H.v. 9.963,42 Euro: 43.309,58 Euro; A 4, Stufe 1, mit Amtszulage, mit Ehegatteneinkommen i.H.v. 9.812,43 Euro: 43.331,73 Euro), so dass auch kein mittelbarer Verstoß gegen das Mindestabstandsgebot in dieser Fallgruppe festzustellen ist.

Nicht mal mit der rückwirkenden Erstreckung der Änderung der Bezugsgröße hat das VG Hamburg scheinbar ein Problem gehabt.

[PolareuD]

Dies ist doch die Sichtweise des Klägers. Das Urteil des Gerichts lautet dort ganz anders:

Das VG Hamburg sieht also ein Partnereinkommen überhaupt nicht kritisch, nur, wenn es fiktiv ist.

Nicht mal mit der rückwirkenden Erstreckung der Änderung der Bezugsgröße hat das VG Hamburg scheinbar ein Problem gehabt.

Mit dem Zitat ging es mir nicht darum aufzuzeigen, wie das VG zum Zweiverdienermodell steht, sondern das dieses Bestandteil von Klageverfahren ist.

[DeltaR95]

Mit dem Zitat ging es mir nicht darum aufzuzeigen, wie das VG zum Zweiverdienermodell steht, sondern das dieses Bestandteil von Klageverfahren ist.

Meine Frage an die Experten hier wäre jetzt, wie belastbar die Argumente des VG Hamburg sind? Dies ist doch viel gewichtiger, als die Meinung eines Klägers.

[Rheini]

Was ist amtsangemessen!

Und das kann man mit keinen Index lösen. Sondern muss es im gesellschaftlichen Kontext lösen.
Und da fängt das Dilemma an:
Der eine A13 mag amtsangemessen besoldet sein, weil seine Tätigkeit absolut super bezahlt ist, wenn man schaut was ein Bürger in vergleichbare Tätigkeit in der Gesellschaft bekommt.
Der andere A13 ist absolut abgehängt, weil selbst ein Tarifbeschäftigter mehr bekommt (guckst du Ärzte)
oder in der privat Wirtschaft.

Wenn man plump einfach mal schaut, was ein ottonormal A13 Beamter bekommt und was ein ottonormal EG13 bekommt (beide ausbildungstechnisch auf gleichen Niveau: Einsteig in den"hD") und dann sagt, da fehlen dem Beamten aber 30T€ zur amtsangemessen Bezahlung, ....... no comment, da entrückt. Und die feuchten Träume wird auch nicht das oberste Gericht erfüllen.

In der R und B Besoldung schon eher, denn da ist ja der direkte Vergleich "zulässig".

Wenn man ein A13 ist der "überbezahlt" ist, hat hier nicht der DH mit seiner Eingruppierung / Beförderung versagt? Ebenso bei dem unterbezahlten A13?

[DeltaR95]

Wenn man ein A13 ist der "überbezahlt" ist, hat hier nicht der DH mit seiner Eingruppierung / Beförderung versagt? Ebenso bei dem unterbezahlten A13?

Ist es nicht auch ein althergebrachter Grundsatz des Beamtentums, dass die Besoldungshöhe des Unterbaus so festgelegt wird, um eine bestimmte Besoldungshöhe der Dienststellenleitung zu rechtfertigen? 

Ernsthaft: In vielen Fällen wird doch die Besoldungshöhe maßgeblich dadurch bestimmt, wann sich (ich bitte um Verzeihung für den Ausdruck) ein "Dummer" findet, der den Dienstposten für dieses Almosen machen will. Diese Inflation in die oberen Besoldungsgruppen kommt doch maßgeblich daher, dass der Dienstherr für gD und hD gewisse akademische Voraussetzungen fordert. Da man beim Gesamtpaket (Stichwort "Obstkorb") schon so knausert, was bleibt dann außer Dienstposten höher zu dotieren, als sie eigentlich werden müssten?

[Rheini]

Mag sein. Ich wollte nur meine Meinung kund tun, dass viele aktuelle Probleme - hier Amtsangemessene Besoldung eines "überbezahlten" A13, der DH, falls es so ist, selber geschaffen hat.

[Maximus]

Hier nochmal der Beitrag von Kimonbon. Im Übrigen finde ich es sehr auffällig, wie sich die Beiträge von ihm/ihr im Verleich zu früher gewandelt haben

Diese Woche wirds spannend. Habe aus sicheren Quellen gehört, dass diese Woche noch was kommen wird. Man darf gespannt sein. Ich bleibe dabei wir bekommen alle eine moderate Erhöhung der Grundbesoldung + extra Schmankerl. Die Erhöhung der Grundbesoldung kommt auf jeden Fall da alle Gewerkschaften, DBB als allererst, sehr zufrieden war und ist mit der internen Abstimmung mit dem BMI. Die würden niemals zustimmen wenn nicht auch die Grundbesoldung für alle (!) erhöht wird. Kernpunkt sind aber auch die B-Besoldeten

Ich bin gespannt was tatsächlich rauskommt. Ganz schlecht wird es nicht werden, da der DBB seit Mitte 2025 sich sehr zurückhaltend verhält. Die wissen bereits, in welche Richtung es geht. Insofern gehe ich davon aus, dass der neue Entwurf "deutlich" besser sein wird, als der alte Faeser-Entwurf (mit diesen hätte sich der DBB nicht abspeisen lassen).

[Maximus]

Vielleicht erklaert sich meine Hartnaeckigkeit genau daraus: Ich reite seit Jahren don-quijote-gleich gegen diese Windmuehlen, lege dem Staat seine systemischen Sollbruchstellen immer wieder neu auf den Tisch... und werde dafuer wahlweise mit Befoerderung oder Leistungspraemie ruhiggestellt. Rueckblickend bedaure ich lediglich, dass ich bei Cum-Ex nicht schneller war; dort haette man offenbar weniger erklaeren muessen und waere frueher ernst genommen worden.

Verrate nicht zu viel! Jetzt schaut sich jeder die Organigramme an. Pass nur auf, sonst kommen einige hier aus dem Forum zu Kaffee und Kekse vorbei

[MrFen]

Ich empfehle Euch den Beitrag unserer lieblingskranken Regierungsoberamtsrätin nicht allzu leicht abzutun, grundsätzlich bietet sich die Woche vor dem medial viel beachteten, politischen Aschermittwoch ebenso wie die unmittelbar daran anschließende immer gut an um bittere Pillen relativ unbemerkt unters Volk zu bringen.

Welcher Beitrag ist damit gemeint? Gibt es einen Link?  Und wer ist die lieblingskranke Regierungsoberamtsrätin?

[Maximus]

Welcher Beitrag ist damit gemeint? Gibt es einen Link?  Und wer ist die lieblingskranke Regierungsoberamtsrätin?

habe ich doch oben geschrieben, schau dir den Beitrag von Kimonbon an

[MoinMoin]

Wenn man ein A13 ist der "überbezahlt" ist, hat hier nicht der DH mit seiner Eingruppierung / Beförderung versagt? Ebenso bei dem unterbezahlten A13?

Nicht unbedingt, das System ist halt zu unspezifisch.
Heutzutage ist es doch so, dass die einen die einen wissenschaftlichen Hochschulabschluss haben, sprich A13 wären, 60t€ als Einstiegsgehalt verdienen und 80 wenn sie ein alter Hase sind.
Und die anderen mit dieser Ausbildungskategorie bei 70 Anfangen und bei 110 nicht die Rakete sind.

Es ist und bleibt doch der Job der als Vergleichskategorie herhalten sollte.
Selbst im Tarifsystem des öDs werden inzwischen gleiche Ausbildungshöhen in unterschiedlichen EG abgebildet, weil es der beruflichen Bezahlungsrealität näher kommt.

Oder glaubst du das ein Master in Informatik die gleiche amtsangemessene Bezahlung, im Vergleich zu seiner pW Kollegen, benötigt, wie ein Master in Kulturwissenschaften?
Leider nein. Da zwischen diesen beiden Berufsgruppen locker eine Einkommensgap von 20tEure besteht.
Was traurig aber ist, aber nun mal die Realität ist.

Aber da das die Besoldungssystematik nicht vorsieht, hat man eigentlich ein reales Problem, wenn man den Begriff Amtsangemessen nur über die Ax bewerten will.

Also wird locker mit ein paar Indexe und spitz oder stumpf ausgerechneten Werten Jongliert und man ist in seinem Juristischen Elfenbeinturm ohne messbaren Bezug, zu der Bevölkerung und deren Einkommen und der Wertigkeit des Amtes.

Das der Beamte das Geld bekommen muss um seine Familie sehr gut zu versorgen, steht für mich ausser Frage.
Aber die Forderung, das ein A3 Single Beamter das Geld eines EG 12 Ing. benötigt, damit er amtsangemessen bezahlt ist, ist lächerlich.

Und es ist spooky, dass hier sehr kluge Köpfe genau darüber diskutieren.

So wie es beschämend ist, dass der Staat, den Ax Beamten mit Kindern so verarmen lässt.