Tarifrunde TV-L 2025 - Diskussion III

[IchLiebeBeamtentum]

Deinem Vergleich fehlen nicht nur grundlegende statistische Aufschlüsselungen wie:

Teilzeit (als größter Faktor); nebenberufliche Tätigkeiten, freiberufliche Tätigkeiten als nicht Hauptberufliche Beschäftigung (Zubrot) - sinnvoller wäre hier ein Vergleich des Stundenlohns - und die Art des Abschlusses.
Denn ein "Bachelorabschluss" ist keinesfalls vergleichbar mit dem früheren "Diplom" und entsprechend niedriger sind die Gehälter; eine Ausnahme bildet hier der "Soziale Bereich" (was nach meinem Verständnis keinen Sinn ergibt, aber seis drum).

Sondern er enthällt auch unzutreffende Verallgemeinerungen weil du nicht nach Fachrichtungen differenzieren willst.

Der statistische Wert des Medianeinkommens, bzw. des Medianumsatzes bei Selbstständigkeit, hat in gewissen Kontexten einen Sinn - hier gar nicht, vor allem weil der Median oft nur das ZU VERSTEUERNDE Einkommen zur Statistik nutzt.

Auf die Frage warum sich viele Angestellte im ÖD hier für unterbezahlt befinden gibt es keine leichte Antwort aber ich werde dir zwei Beispiele nennen warum das so ist:

FW:
SAP-Systemintegration, Integration Specialist-SAP Cloud
im ÖD: Verdienst bei ca. 74.000 (inkl. JSZ), bei den Kommunen vielleicht noch ein bisschen Geld mehr als im TV-L + Buskarte etc.; 30 Tage Urlaub.
bei Lidl (Schwarz): 90.000 Einstiegsgehalt exkl. Urlaubsgeld, JSZ, jährlicher Bonus, Projektbonus, Homeoffice, Stellung der Arbeitsgeräte in Höhe der erlaubten Freigrenzen, kostenloses Essen bei Besuch der Arbeitsstelle (verzicht auf Homeoffice); 32 Tage Urlaub.

TV-L (also wir die jammern) vs. TVöD
staatl. anerkannter Erzieher
im TV-L: 52.000, 30 Tage Urlaub, 25€ Zuschuss zum Deutschlandticket bei Abbo (in BW)
im TVöD: 54.000, 32 Tage Urlaub, 130€ Zulage p.M., kostenloser Nahverkehr, Deutschlandticket oder im Zweifelsfall 100€ Mobilitätszuschuss

und mit den Akademikern hab ich noch gar nicht angefangen...

Der Vergleich einzelner Beispiele (z. B. SAP-Spezialist bei einem Großkonzern vs. Eingruppierung im TV-L) zeigt zwar reale Differenzen, ist aber statistisch nicht repräsentativ. Laut dem Statistisches Bundesamt lag der Median-Bruttomonatsverdienst von Vollzeitbeschäftigten 2023 bei rund 4.100 €, also knapp 49.000 € jährlich. Akademiker liegen im Median deutlich darüber, abhängig von Fachrichtung und Berufserfahrung.

Gleichzeitig zeigen Daten der Bundesagentur für Arbeit, dass Entgelte stark nach Branche, Region, Qualifikation und Unternehmensgröße variieren. IT-Spezialisten in großen Konzernen liegen regelmäßig deutlich über dem gesamtwirtschaftlichen Median – das gilt aber nicht für alle Akademikergruppen.

Zum öffentlichen Dienst: Neben dem Tabellenentgelt spielen Arbeitsplatzsicherheit, transparente Stufenaufstiege, Zusatzversorgung (VBL), geregelte Arbeitszeiten und hohe Tarifbindung eine Rolle. Rein monetär kann die Privatwirtschaft – insbesondere in bestimmten Engpassberufen – höhere Spitzengehälter zahlen. Im Medianvergleich liegt der öffentliche Dienst jedoch nicht generell ,,weit unter" der Privatwirtschaft, sondern bewegt sich häufig im gesamtwirtschaftlichen Mittelfeld.

Ob sich Beschäftigte als unterbezahlt empfinden, hängt daher weniger am gesamtstatistischen Median, sondern eher am Vergleich mit spezifischen Referenzgruppen (z. B. gleiche Qualifikation in derselben Branche).

[Steve 69]

Das sind halt Mindestwerte in den Tabellen vom IGM, da kommt noch der Haustarifaufschlag dazu, bzw. kommt das on Top. So wie einige, die hier auf den
 16.5 pochen ja auch von Mindestwerten im TVL sprechen (im ÖD aber
oft nur Theorie)
 
35h Woche ist keine Seltenheit, Jahresboni usw.,13. bzw. 14. Gehalt.
Wie gesagt, wir brauchen uns mit IGM nicht vergleichen.

AT ist auch keine Seltenheit, oftmals wird das nach 3-5 jahren einfach angeboten, hat aber auch Nachteile (keine Überstunden mehr). AT ohne Personalverantwortung ist kein Thema im Konzern.

Das man von außen (also für uns) genauso falsche reale Entgeltwerte findet, wenn man rein die Tabellen anschaut ist naheliegend. Schau mal bei den ganzen Medien, die gerade unseren Tarifabschluss als zu teuer usw. bezeichnen. Hat man da schon mal irgendwo eine realistische Gegenüberstellung von Tarifbeschäftigen vs. Beamten auf gleicher EG mit allen Zulagen gesehen, wo man die massiven Unterschiede auf Anhieb sehen könnte? Wäre mir neu...wir werden extern (außerhalb ÖD) immer in einen Topf geworfen.

Richtig. Die Medien zerfleischen den öffentlichen Dienst regelrecht.  Besonders dieser Schupelius von der Bild haut täglich "seinen Ärger " raus. Seine Kommentare stotzen nur so von Fachwissen über den öffentlichen Dienst. Da werden TVL und TVÖD, Beamte und Angestellte locker in einen Topf geschmissen. VBL wird tatsächlich mit der Beamtenpension gleichgestellt. Der ÖD ist zu aufgebläht,  zu teuer,  der Staat wäre pleite,  weil im ÖD zu viel verdient wird usw. Unglaublich,  was der da erzählt. Als es dem Staat noch gut ging,  gab es zwar auch hier und da Kommentare,  vonwegen die faulen Säcke im ÖD, dann war aber auch gut.  Jetzt wird regelrecht eine Hetzjagd veranstaltet.  WIR sind Schuld an den Fehlern in der Politik? Angefangen von "wir schaffen das " bis zum aufgeblähten Sozialstaat und der hohen Inflation? Der grüne Wahn, der die Energiekosten so hoch getrieben hat? Was da gerade in den Medien abgeht,  lässt einen nur noch wütend zurück...

[Iunius]

Der Vergleich einzelner Beispiele (z. B. SAP-Spezialist bei einem Großkonzern vs. Eingruppierung im TV-L) zeigt zwar reale Differenzen, ist aber statistisch nicht repräsentativ. Laut dem Statistisches Bundesamt lag der Median-Bruttomonatsverdienst von Vollzeitbeschäftigten 2023 bei rund 4.100 €, also knapp 49.000 € jährlich. Akademiker liegen im Median deutlich darüber, abhängig von Fachrichtung und Berufserfahrung.

Ja, uneingeschränkte Zustimmung - wenn man aber im TV-L in (fast) allen Berufsgruppen ab E11 und Tätigkeitsbeschreibungen geringer verdient als bei den Kommunen, also dem TVöD, wird doch schnell klar warum man hier jammert: Denn hier sind die Tätigkeitsbeschreibungen repräsentativ vergleichbar, weil zum Teil identisch.
Dabei ist dann egal ob Akademiker oder nicht, es gibt Akademiker in allen Entgeltgruppen und solche die keine sind ebenfalls (nach oben hin weniger, klar).

Gleichzeitig zeigen Daten der Bundesagentur für Arbeit, dass Entgelte stark nach Branche, Region, Qualifikation und Unternehmensgröße variieren. IT-Spezialisten in großen Konzernen liegen regelmäßig deutlich über dem gesamtwirtschaftlichen Median – das gilt aber nicht für alle Akademikergruppen.

Zum öffentlichen Dienst: Neben dem Tabellenentgelt spielen Arbeitsplatzsicherheit, transparente Stufenaufstiege, Zusatzversorgung (VBL), geregelte Arbeitszeiten und hohe Tarifbindung eine Rolle. Rein monetär kann die Privatwirtschaft – insbesondere in bestimmten Engpassberufen – höhere Spitzengehälter zahlen. Im Medianvergleich liegt der öffentliche Dienst jedoch nicht generell ,,weit unter" der Privatwirtschaft, sondern bewegt sich häufig im gesamtwirtschaftlichen Mittelfeld.

Ob sich Beschäftigte als unterbezahlt empfinden, hängt daher weniger am gesamtstatistischen Median, sondern eher am Vergleich mit spezifischen Referenzgruppen (z. B. gleiche Qualifikation in derselben Branche).

Zugegeben: ja, Sicherheit und Transparenz haben auch mich in den Landesdienst gebracht (zusätzlich ist der Job wirklich interessant und macht Spaß). Dies gibt es aber auch im TVöD und dahin wenden sich die jüngeren (verständlich) und wir "alten Säcke" bleiben halt beim Land. Und ich werde einen Teufel tun um wegen 5-6k€ den AG zu wechseln wenns mir hier gut geht.
Aber auch ich gehe in Rente und da es hier seit über einem halben Jahr nicht einmal einen Stellvertreter gibt, die Haustechnik ebenfalls komplett unterbesetzt ist (was Menschenleben gefährdet) ist meine Wut (weniger der Neid) recht groß auf diesen Abschluss.

Ich verneine nicht, dass der ÖD Vorteile hat, sondern ich möchte darauf hinweisen, dass es nicht bearbeitete Baustellen  gibt die jetzt für 25 Monate wieder nicht bearbeitet werden. Dieser Abschluss ist leider nicht zukunftsfähig weil ihm die zuvor genannten zentralen Punkte fehlen:

Angleichung der Gehälter insb. der Jahressonderzahlung an den TVöD, stufengleiche Höhergruppierung, SuE Sonderregeln auf die Länder anwenden.

[Warnstreik]

Das sind halt Mindestwerte in den Tabellen vom IGM, da kommt noch der Haustarifaufschlag dazu, bzw. kommt das on Top. So wie einige, die hier auf den
 16.5 pochen ja auch von Mindestwerten im TVL sprechen (im ÖD aber
oft nur Theorie)
 
35h Woche ist keine Seltenheit, Jahresboni usw.,13. bzw. 14. Gehalt.
Wie gesagt, wir brauchen uns mit IGM nicht vergleichen.

AT ist auch keine Seltenheit, oftmals wird das nach 3-5 jahren einfach angeboten, hat aber auch Nachteile (keine Überstunden mehr). AT ohne Personalverantwortung ist kein Thema im Konzern.

Und genau da wollte ich drauf hinaus: Du tust so, als wäre das der Normalfall. Ist es aber nicht - und das zeigen die Statistiken aber auch konkrete Beispiele ziemlich deutlich. "Ingenieure liegen alle weit über 100k" ist schlichtweg falsch und kommt noch nichtmal annährend an die Realität ran. Ja, natürlich gibt Top-Konzerne, wo man recht schnell wirklich gut verdienen kann. Aber das ist nominell die Minderheit. AT ohne Personalverantwortung mag es zwar geben - ist aber im Bereich der IGM sicher kein Normalfall  und wird meist nur an sehr langjährige Spezialisten ausgerollt, meist im Rahmen einer sogenannten Fachkarriere.

Mit Accenture z.B. haben wir jahrelang zusammengearbeitet. Berater ganz normaler Bachelor irgendwas 100k Einstieg, nach 3 Jahren 120k. Danach passiert dann aber nur noch Tarifanpassung, außer man will Karriere machen.

Wo hast du denn bitte diese Zahlen her? (so gut wie) Kein Junior fängt da auch nur annährend mit 100k an. Dafür brauche ich noch nichtmal bei Kununu die Gehaltsniveaus checken. Und wenn man vergleicht, dann Consultant gegen Consultant und nicht Consultants mit In-House'lern. Ich bin nicht der einzige der froh ist, dass ihm der Karriereschritt in der Beratung (nur unterwegs, Arsch vom Dienst, 60Stunden) erspart geblieben ist.

Ich will garnicht infrage stellen, dass woanders das Gras grüner ist, aber eben nicht in dieser extremen Form, da es einfach nicht die Realität darstellt. Fakt ist - und da liegst du absolut richtig: für gefragte Akademikerberufe sind die Verdienstmöglichkeiten in der Wirtschaft deutlich besser.

[Frogger]

Und genau da wollte ich drauf hinaus: Du tust so, als wäre das der Normalfall. Ist es aber nicht - und das zeigen die Statistiken aber auch konkrete Beispiele ziemlich deutlich. "Ingenieure liegen alle weit über 100k" ist schlichtweg falsch und kommt noch nichtmal annährend an die Realität ran. Ja, natürlich gibt Top-Konzerne, wo man recht schnell wirklich gut verdienen kann. Aber das ist nominell die Minderheit. AT ohne Personalverantwortung mag es zwar geben - ist aber im Bereich der IGM sicher kein Normalfall  und wird meist nur an sehr langjährige Spezialisten ausgerollt, meist im Rahmen einer sogenannten Fachkarriere.

Wo hast du denn bitte diese Zahlen her? (so gut wie) Kein Junior fängt da auch nur annährend mit 100k an. Dafür brauche ich noch nichtmal bei Kununu die Gehaltsniveaus checken. Und wenn man vergleicht, dann Consultant gegen Consultant und nicht Consultants mit In-House'lern. Ich bin nicht der einzige der froh ist, dass ihm der Karriereschritt in der Beratung (nur unterwegs, Arsch vom Dienst, 60Stunden) erspart geblieben ist.

Ich will garnicht infrage stellen, dass woanders das Gras grüner ist, aber eben nicht in dieser extremen Form, da es einfach nicht die Realität darstellt. Fakt ist - und da liegst du absolut richtig: für gefragte Akademikerberufe sind die Verdienstmöglichkeiten in der Wirtschaft deutlich besser.

Mir wurde der Wechsel angeboten,  hätte direkt auf die Beraterseite wechseln können. 3 Tage Reisebereitschaft in meiner Region und der Blick auf die Familie waren damals aber wichtiger. War 2022 ca.

Zeiten ändern sich und gerade mit den aktuellen TVl Zahlen überlege ich mittlerweile regelmäßig zu wechseln.

Wen interessiert der Junior? Wir betrachten Ingenieure, ITler, Projektleiter im TVL e11/12/13 Stufe 5 aufwärts und haben 5 Jahre+ Berufserfahrung. Der Junior ist nach 3 Jahren, spätestens 5 Senior.. da sitzt der Junior im TVL, der sich mit Stufe 1/2 hat einstellen lassen mit Stufe 3, max 4 da und darf noch 10 Jahrw auf sein richtiges Gehalt warten (Stufe6)

[Warnstreik]

Wen interessiert der Junior? Wir betrachten Ingenieure, ITler, Projektleiter im TVL e11/12/13 Stufe 5 aufwärts und haben 5 Jahre+ Berufserfahrung. Der Junior ist nach 3 Jahren, spätestens 5 Senior.. da sitzt der Junior im TVL, der sich mit Stufe 1/2 hat einstellen lassen mit Stufe 3, max 4 da und darf noch 10 Jahrw auf sein richtiges Gehalt warten (Stufe6)

Du hast von Einstieg mit Bachelor gesprochen - da habe ich das angenommen. Dass man Spezialisten, die exakt im Thema sind zu guten Gehältern abwirbt ist auch möglich. Aber auch das bildet nicht den Regelfall ein. Deine genannten Löhne bilden die Spitze während du den Anschein erweckst, dass das die Normallöhne sind. Laut Kununu haben IT-Berater mit mehr als 10 Jahren Berufserfahrung ein Gehalt von 80k. Dazu mögen noch Zuschläge kommen - Consultants in anderen Bereichen liegen im Schnitt darunter.

Was wurde dir denn genau angeboten? Wenn man dir 120k+ angeboten hat, was machst du denn noch in deinem deutlich schlechter bezahlten Job?

[Frogger]

Du hast von Einstieg mit Bachelor gesprochen - da habe ich das angenommen. Dass man Spezialisten, die exakt im Thema sind zu guten Gehältern abwirbt ist auch möglich. Aber auch das bildet nicht den Regelfall ein. Deine genannten Löhne bilden die Spitze während du den Anschein erweckst, dass das die Normallöhne sind. Laut Kununu haben IT-Berater mit mehr als 10 Jahren Berufserfahrung ein Gehalt von 80k. Dazu mögen noch Zuschläge kommen - Consultants in anderen Bereichen liegen im Schnitt darunter.

Was wurde dir denn genau angeboten? Wenn man dir 120k+ angeboten hat, was machst du denn noch in deinem deutlich schlechter bezahlten Job?

100k war das Angebot mit Bachelor und paar Jahren Berufserfahrung, perspektivisch 120.

Da aber Regionale Lage usw. damals dagegen gesprochen hat, der Corona Tarifabschluss sehr optimal war und wir dem TVÖD immer fleißig gefolgt sind, war damals in meiner EG durchaus absehbar, dass man eventuell 100k in 5 Jahren bei ÖD Vorteilen (ihr kennt sie) erfährt.

Das wir nun vom TVÖD immer weiter abbrücken und ich private einige Konzerner in verschiedenen Firmen und Berufsfeldern kenne, weiß ich (kannst/musst du nicht glauben) das z.B. Kundenberater in HH ohne Studium, kleine Bank ca. E13 Gehalt ÖD hat. Bonus nicht gerechnet, da flexibel und mal nicht.

Konzern sieht anders aus. Alle Ma übrigens so 40-50 Jahre entsprechend keine Junior.

Sachbearbeiter, also kein Experte, kein Personal...93k ..e10 vgl
Experte Konstruktion 120K ...würde ich so auf e12 sehen
Head of 140k ..e13/14
Jurist 150k+
Bandarbeiter mit Schichtzulage, Wochenende ca.80-90k

Alles IGM, außer Bank und 30 Tage Urlaub. Jetzt wohl sogar 35 wenn man Boni umwandelt.

Bei Kununu z.B. ..wer schreibt da rein? Der Junior, der rausgeworfen wurde oder wechselt...schreibt man da als Experte mit 20 Berufsjahren und man den Laden nie verlässt was rein?
Diese Mediantabellen scheinen mir diffus wie der "Warenkorb" der passt für viele auch nicht.


Will uns gar nicht der PW gegenüberstellen, aber für 30-40k mehr Gehalt bin ich durchaus bereit mich neu zu orientieren.

[daseinsvorsorge]

Der Vergleich mit anderen Gehältern/Tarifen macht doch nur Sinn, wenn man auch tatsächlich bereit wäre, den Job woanders auch wirklich anzutreten. Das wird hier schon mal erwähnt, aber mE nicht ausreichend gewürdigt. Dazu gehört zb
- ein längerer Arbeitsweg
- weniger/gar kein Homeoffice
- ein Job, der weniger Spass macht
- schlechtere vereinbarbeit von Familie und Beruf
- schwierige Teamsituation

Jedem fallen bestimmt noch weitere Kriterien ein, die einem im Job halten. Wenn es aber keine sekundäre Gewinne gibt, die man gegen ein höheres Gehalt tauscht, verstehe ich nicht, warum man nicht wechselt.

[Frogger]

Ja

Der Vergleich mit anderen Gehältern/Tarifen macht doch nur Sinn, wenn man auch tatsächlich bereit wäre, den Job woanders auch wirklich anzutreten. Das wird hier schon mal erwähnt, aber mE nicht ausreichend gewürdigt. Dazu gehört zb
- ein längerer Arbeitsweg
- weniger/gar kein Homeoffice
- ein Job, der weniger Spass macht
- schlechtere vereinbarbeit von Familie und Beruf
- schwierige Teamsituation

Jedem fallen bestimmt noch weitere Kriterien ein, die einem im Job halten. Wenn es aber keine sekundäre Gewinne gibt, die man gegen ein höheres Gehalt tauscht, verstehe ich nicht, warum man nicht wechselt.

Sicher, da stimme ich zu.

Nur wenn ich sowas hier lese:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article69980bb4bbc0d13fd82fe859/oeffentlicher-dienst-warum-diese-vorzugsbehandlung-moritz-schularick-hinterfragt-kuendigungsschutz.html

https://www.focus.de/die-debatte/endlich-traut-sich-jemand-es-auszusprechen-leser-zu-lockerung-des-kuendigungsschutzes-fuer-beamte_ae336178-6014-4754-8291-7152b0cd66ad.html

davon gibts gerade mehrere Meldungen, dann frage ich mich, welche Zauberkarte der ÖD am Ende noch in der Tasche hat um zu locken.

HO gibt's  bei den Jobs überall...

Ist auch nicht der Punkt, es gibt gute Gründe für den ÖD, darum sind wir hier. Wenn diese aber weiter abschmelzen, dann ist es auch egal ob ich für Konzern A oder ÖD TVL/TVÖD arbeite, da die Zauberkarte "Kündigungsschutz" dann nicht mehr zur Verfügung steht. Letztlich sogar ganz gut für den ÖD, wenn man festgesessene unantastbare Mitarbeiter und/oder Beamte irgendwie loswerden könnte. Nur dann müsste der ÖD auch konkurrenzfähige Gehälter für konkurrenzfähige Mitarbeiter zahlen (wollen).

Schönes Wochenende allerseits!

[Oliver1976]

Das Problem der Median-Tabellen ist, dass diese deutschlandweit gültig sind. In der PW wird aber nicht deutschlandweit einheitlich bezahlt. Regional spielen derart viele Standortfaktoren mitrein, dass man das einfach nicht vergleichen kann.

Im ÖD haben wir das Problem, dass es diese Faktoren nicht gibt. So hat ein EG13 oder was auch immer, im hintersten Winkel der Republik von seinem Gehalt einfach mehr, als derjenige, der z.b. in der Landeshauptstadt arbeitet und wohnt.

Die Großkonzerne bei uns im Raum Stuttgart kämpfen gerade deswegen so arg mit ihrem Gehältern und Mitarbeitenden wegen der Standortfaktoren. Bei Porsche, Bosch oder Daimler verdient man halt die 100k + x schon in den "einfachsten" Positionen. Darum versucht man nun an der Personalschraube zu drehen.

Und ich spreche bei den Gehältern aus Erfahrungen des Freundes- und Bekanntenkreises und auch aus der Familie. Der Schwager mit Bachelor von der DHBW bekommt im Sonderteile-Einkauf bei Porsche außertariflich 125k + Boni bezahlt und überarbeitet sich sicherlich nicht. Alter: 36. Mit Ü40 liegt man dann im Regelfall bei um die oder über 200k. So läuft der Hase da halt.

[Muschebubu]

Die unteren 80% der angestellten Akademiker in der freien Wirtschaft verdienen typischerweise zwischen 45.000 und 80.000 € brutto im Jahr, mit einem Median um 60.000–68.000 €. Bei selbstständigen Akademikern ist die Streuung größer und liegt der Jahresumsatz oft zwischen 30.000 und 90.000 €, wobei viele nach Abzug von Kosten und Steuern unter Angestelltenniveau landen. Der Medianumsatz von Freiberuflern beträgt etwa 63.000 €, ähnlich dem angestellten Median. Warum fühlen sich also Angestellte (oder doch nur die Mitglieder dieses Forums?) im Öffi derart unterbezahlt?

Andere Frage, warum will uns ein Beamter erklären, wie wir uns fühlen sollten?

[IchLiebeBeamtentum]

Andere Frage, warum will uns ein Beamter erklären, wie wir uns fühlen sollten?

Ich erkläre niemandem, wie er sich fühlen soll. Ich stelle Zahlen in den Raum, damit wir nicht nur über Gefühle reden, sondern über Fakten. Ob man sich unterbezahlt fühlt, ist subjektiv. Ob eine Vergütung im Marktvergleich hoch oder niedrig ist, lässt sich objektiv diskutieren. Beides sollte man auseinanderhalten.